ロバート・J・リフトンPBSインタビュー（３）

http://www.pbs.org/americaresponds/moyers917.html

BM: Those are religious terms. In every case isn't there there a religious force at work in the twisted mentality of these people?

おっしゃられたことは宗教的な表現ですね。どのような場合でも、このような倒錯したメンタリティーを持つ人間の心の中では、宗教的な力というものが影響力を持っているということですね。

RL: Oh, very much so. And this kind of apocalyptic violence, the impulse is essentially religious, however dark. But there's always a combination of the religious and the political. So Asahara had political and military goals as does bin Laden, but there must be that ultimate religious vision if you're to have this kind of extreme mass murder.

まったくその通りだと思います。この種の終末論的暴力、その衝動というものは本質的に宗教的ですが、不気味です。しかし、そこにはいつも、宗教的な要素と政治的な要素との結合が存在するのです。麻原はビンラディンと同じように政治的、軍事的目的を持っていましたが、今回のような大量殺戮を実行しようとするならば、そこには必ず究極の宗教的ビジョンが存在しているにちがいないのです。

BM: I can't help but think of something william penn once said that to be furious in religion is to be furiously irreligious.

かつてウィリアム・ペンが語ったことを思い浮かべざるを得ません。宗教の中で怒り狂うことは、きわめて非宗教的なことなのである、という言葉です。

RL: Yeah. But, you know, religion has its problems. When I was studying --

そうですね。しかし、あなたもご存知のように、宗教にはその問題がつきまとうのです。わたしが研究していた・・・・

BM: That's the religious organization in Japan.

日本のある宗教的組織のことですね。

RL: Yes, this fanatical Japanese cult, which combined ultimate zealotry and ultimate weapons or tried to, I saw a very, a piece by a Protestant minister. And he said you can't dismiss this as nonreligion, it's is a form of religion. This man had been promoting Christianity and teaching it and everything else, and he looked at me and said, there is nothing more dangerous than a religious conviction.

はい。この狂信的な日本のカルトは、究極の狂信と究極の兵器を結びつけようとしていましたし、あなたがさっき挙げられたプロテスタントの牧師の言葉も知っています。しかし、彼は、このような狂信的な組織でも、非宗教として片付けてしまうことはできないと言っています。それは宗教の一つのあり方なのです。このウィリアム・ペインという人はキリスト教を広め、教義やその他もろもろのことを教えていたのですが、あるとき、わたしを見つめてこう語ったのです。「宗教的信念より危険なものはない。」

BM: Yet I've heard you speak on other occasions and I know you've written about how this sense of a religious foundation for life is often very important for people in dealing with what we're dealing with this week.

しかし、リフトンさんが、わたしたちが今週議論している人たちにとっては、この宗教的なよりどころというものは、彼らの人生にとっては、しばしば、非常に重要なのだと、他の場所で語ったり、ご著書に書かれていることを知っています。

RL: Absolutely, and you see it all over New York when you walk around New York. It's as if every major religion can be in either direction, it can be a source of humanity, of opening the mind, an assertion of human right and spiritual expressions.

たしかにそうです。あなたがニューヨークを歩かれるならば、いたるところにそのことを目にされるでしょう。すべての主要な宗教は、どちらの方向へでも向かう可能性を持っており、人間性やマインドを解放する源泉であることができ、人間の権利や精神的表現を主張することができるのです。

Or it can be the very opposite, absolutely dogmatic, it can move to violence, it can move to versions of fundamentalism that can become violent and it can suffocate feel. So religion has that potential in either direction.

しかし又、それとは反対方向へ向かう可能性もあり、絶対的にドグマティックになり、暴力に向かうこともあります。暴力的になり、感情を圧殺する原理主義へと向かうこともあるのです。宗教はどちらの方法へでも向かう可能性を持っているのです。

BM: What is at the core of what you have called the fundamentalist self?

リフトンさんが原理主義的自己と呼ぶものの本質はどういったものなのでしょうか？

RL: Well, I think the fundamentalist self is a combination of what I call followingism, all or none convictions, wanting to simplify everything and having little tolerance for nuance and for uncertainty, but also is past oriented. It imagines a past of perfect harm harmony that never was, that's at the heart of the fundamental self.

わたしは、原理主義的自己とは、わたしがfollowingism（追従主義）と呼んでいる、全か無かという信念、すべてを単純化しようという欲求や、考え方の差異や不確かさに対する許容のなさ、などの合成物だと考えています。そして、過去志向でもあるのです。それは、実際には存在したことのない、完全な調和の世界の過去を想像するのですが、それこそ、原理主義的自己の核心なのです。

And it's a very very dangerous mind set in the world, because this is a time when we need nuance, we have problems that we don't understand. And that haven't been ever presented to people before. And if you just close down with an absolute decision before you've even examined the problems, you have no chance of solving them.

そして、この原理主義的自己は、この世界においては非常に危険な考え方なのです。なぜなら、現代は、ニュアンス（微妙な差異）を必要とする時代であり、わたしたちがまだ理解できない問題が存在するからです。そして、それは、わたしたちに、いまだに提示されていないのです。にもかかわらず、もし、問題を検証する前に、絶対的な決断で、問題解決の道を探ることを打ち切ってしまうと、問題解決のチャンスはなくなります。

ロバート・J・リフトンPBSインタビュー（２）

http://www.pbs.org/americaresponds/moyers917.html

BM: Is that what you meant when you once refered to altruistic murderers?

いま、おっしゃられたことは、あなたがかつて利他的殺人と述べられたことと同じなのですか？

RL: Yes, exactly. I talked about them as performing altruistic murder and in their case there was a further idea that in killing someone, you are favoring him or her by initiating a special kind of immortality for the victim, there's a kind of theory which they put forward. With bin Laden it isn't that he's offering us more immortality so, to speak, by killing random people, but there is a parallel idea that the world will be purified and that the renewal will improve the world, will be a service to the world.

たしかに、そうです。わたしはオウムが犯した殺人を利他的殺人の実践と述べましたが、オウムの場合には、さらに進んで、ある人間の肉体を殺すことにより、殺された人間のために、特別の不死性の秘儀をほどこすことによって、かれらに恩恵を与えるという思想を持っていました。その思想は彼らが創り出した一種の理論なのですね。ビンラディンの場合は、無差別の殺人によりわれわれに不死性の恩恵を与えるというものではないのですが、オウムの利他的殺人の思想とよく似ているところは、世界が浄化され、再生が世界を進歩させ、世界のためになるという考えです。

BM: This this case by getting rid of the great Satan, the United States?


今回のテロは巨大な悪魔であるアメリカを排除することによって彼らの目的を実現しようとしたのでしょうか？

RL: Absolutely, the great Satan. That's why i'm very wary of our leaders polarizing the world between good and evil, because that's exactly what bin Laden is doing. He sees us as the evil, and his motive as good and absolutely virtuous. I think we do better by looking into what he's about and the more complex nuances that create terrorism, and do things to minimize terrorism and prevent it.

そうです、巨大な悪魔をですね。今回わたしが憂慮していることは、わたしたちのリーダーが世界を善と悪の二つに分極化しようとするのではないかということです。なぜなら、これこそ、まさにビンラディンがやっていることなのですから。ビンラディンはわたしたちを悪とみなしていますし、自分の動機は善であり、絶対に正しいと信じています。わたしは、われわれアメリカ人はビンラディンについてもっと理解したほうがいいと思いますし、テロを生み出した、もっと複雑な背景を知るべきだと思います。そして、テロを最小限に抑え、さらにはそれを防ぐための行動を起こすべきだと思います。

BM: The Japanese religious cult did have this idea of saving the people they were killing by sending them to a better place. In this case it seems ostensibly that the hijackers, the terrorists themselves were seeking paradise and martyrdom for themselves, not for the 5,000 plus victims in the World Trade Center.


日本の宗教カルトであるオウム真理教は殺した人間をより良い場所に転生させることによって救済するのだという思想を持っていました。今回のテロは、表面上は、ハイジャックした犯人たちは自分たちのためにパラダイスや殉教を求めていました。そのために犠牲になった世界貿易センターの５０００人のためではありません。

RL: That's exactly right. There's always some immortalizing promise in this kind of apocalyptic violence. And really in a lot of violence, a kind of promise that we overlook. And in the case of bin Laden, and his followers, there is a kind of islamic heaven which they envision, and in a sense they're giving up their life for something greater, in their terms, which is immortality and endless virtue and endless reward.

おっしゃる通りです。今回のような終末論的暴力には、いつも、ある種の不死の約束とでもいうべきものが存在しているのです。実際、多くの暴力の中には、わたしたちが見落としているある種の約束があるのですね。ビンラディンとその信奉者たちの場合は、彼らが思い描くイスラムの天国が存在し、ある意味で、彼らは自分たちの生命を、彼らの見地からは、不死であり、無限の善であり、無限の報酬である、より偉大な何物かのために捧げているのです。

BM: How does someone like that, and you've referred to his kind before as a megalow a night cal guru, how does someone like that inspire a group of bright young men, intelligent, well educated in this case, inspire them to seize a plane, slit the throat of the stewardess or more, slit the throat of the pilot and then plunge that plane right into a building knowing they were killing thousands of people and themselves, how does he motivate them?

リフトンさんは、ビンラディンのような人間を誇大妄想のグルと呼んでいましたが、そのような資質を持つビンラディンは、どのようにして、聡明で、知的で、高い教育を受けている若者を、数千人の人間を殺すことを知りながら、旅客機を乗っ取り、スチュワーデスやパイロットの喉をかき切り、ビルへ旅客機を突っ込ませるような心境に至らせることができるのでしょうか？

RL: Well, you start out with the term charisma. It's widely used, but people don't really think of what it really means what I this it means, someone has charisma when he or she offers you new meaning in your life and new vitality. And as well as that, also immortality. So vitality and immortality are offered. That's a lot.

そうですね、まずカリスマという言葉からいきましょう。この言葉は広く用いられていますが、人はこの言葉の本当の意味を思い浮かべていないのではないかと思っています。ある人物があなたの人生に新しい意味や新しい活力を与えるときに、その人間はカリスマを持ちます。そして、それに加えて、不死性という観念も与えます。それで、活力と不死性の観念が与えられます。この言葉には多くの意味があるのです。

And if people feel that these are available to them, they will follow someone, not only to the ends of the earth, but to the ends of killing, as you said. And the killing of large numbers of people is not perceived as murder, it's perceived as carrying out a necessary act for a higher purpose. So they block out from their minds the deaths of actual people, and they see that higher purpose as more important.

そして、人が、自分たちにそれらが得られると感じたなら、その人間につき従うでしょう。あなたがおっしゃったように、地上の目的のためのみならず、殺人という目的のためにも。そして大量の人間の殺害は、犯罪としての殺人とは認識されなくて、より高い目的のために必要な行為を実践したのだと認識されます。ですから、彼らは、自分たちの心から、実際の人間の死というものを締め出して、より高い目的のほうがより重要なのだと考えるのです。

It's always dangerous when you block out human beings that you're harming.

もし、現実の傷つけている人間を自分の頭の中から締め出してしまうならば、それは、常に、非常に危険です。

What I call psychic numbing, or not perceiving them as human beings, and that's what you can do when you become a disciple of a charismatic person.

わたしが精神の麻痺化と呼んでいる状態、つまり、人間を、現実に存在している人間とは考えないことなのですが、これはカリスマを持つ人間の弟子になる時に起こるのです。

ロバート・J・リフトンPBSインタビュー（１）

9.11テロの直後、アメリカの精神科医ロバート・リフトンがPBSの特別番組に出て、アルカイダとオウムとの共通性などについて語っています。なかなか面白いので、紹介させてもらいます。
http://www.pbs.org/americaresponds/moyers917.html

BILL MOYERS (BM): It's been almost a week now, and the questions continue to pile up:

あれから、一週間近くたちました。そして、様々な疑問がわいてきています。

What kind of people would do this?

このテロを、一体、どのような人間が行ったのだろうか？

What do they want?

彼らは何を求めているのだろうか？

How do we witness death on this scale and go on with our lives?

わたしたちは、このような規模の死にたいして、どのように立ち会っていけばよいのか？
今後どのように生活していけばよいのだろうか？

What do we do about the rage we feel?

わたしたちが感じている激怒に、どのように対処していけばいいのか？

What does it mean to realize how vulnerable we suddenly are?

わたしたちが、突然、いかに脆弱な環境にいるのかということを認識したことは、何を意味しているのだろうか？

My guest tonight is uniquely qualified to help us answer these questions. Robert Lifton has wrestled with some of the most disturbing events of the time. Trained in psychology and psychiatry, 40 years ago he went to Hiroshima to listen to the survivors of the world's first nuclear bombing explosion. His book won the National Book Award.

今夜のゲストは、このような疑問にたいする答えを見つけるために最も適任の方です。ロバート・リフトンさんは、その時代の最も憂慮すべき事件に取り組まれてこられました。心理学と精神医学の分野で訓練を受けられて、４０年前に、広島に赴かれて、そこで、世界で最初の核爆発の生存者の声を聞き取り調査されました。この調査を基にして書かれた本は、全米図書賞を受賞されました。

He's also written on the Nazi doctors in Hitler's Germany, Home From The War about Vietnam veterans, and most recently Destroying The World To Save It, a study of the extremist religious Japanese cult. Thank you for being with us.

リフトンさんは、また、「Hitler's Germany」という本の中で、　ナチの医者について、「Home　From　The　War」という本で、ベトナム帰還兵について、
最近の「Destroy　The　World　To　Save　It」という本で、日本の宗教的過激カルトについて、などを書かれています。リフトンさん、この番組に、お越しくださいまして、ありがとうございます。

ROBERT LIFTON (RL): Thank you.

ありがとうございます。

BM: As we listen to Gwen Ifill and her guests, you said to me it's a very scary moment.

グウェン・アイフィルとゲストのみなさんの議論を聞いているとき、リフトンさんは、私に、非常に恐ろしい瞬間だったとおっしゃいましたね。

RL: I did, it really is. Because we've been hit very hard. There's been an evil act committed on us that can be said in this massive terrorism, and what's scary is the kind of response we might have and the whole process or the vicious circle of violence that could develop from all this.

リフトン：はい、確かに、本当に恐ろしいことです。非常に激しく攻撃されましたから。かつて、わたしたちは、このような巨大なテロに匹敵する凶悪な行為を受けました。そして本当に恐ろしいことは、このテロによってわたしたちが取るであろう反応、全体のプロセス、暴力の悪循環などです。

BM: Is it possible from all your studies to put yourself in the head of the mastermind of this terror and imagine how he would like us to respond?

リフトンさんの研究によって、このテロの黒幕の頭の中に入って、この黒幕は、われわれがどのような対応をすることを望んでいるか、想像することは可能ですか？

RL: Yes, one has to try to do that, one can't be certain one is exactly accurate. But when people ask the question, what does bin Laden really want, they assume that it's some specific set of political goals. And it's not that simple. Of course he has political goals, he wants America out of the Middle East and he wants to destroy America.

可能ですね。わたしたちは今回のテロリストが何をねらっているのかつきとめるように努力しなければなりませんが、それが必ずしも正しいものだということはできません。しかし、わたしたちには、ビンラディンは何を本当に欲しているのかという疑問がわいてくると思うのですが、いくつかの具体的な政治的目的のセットだろと考えるとするなら、今回のテロはそれほど単純ではありません。勿論、ビンラディンは政治的目的を持っています。アメリカを中東から追い出し、さらに、アメリカを破壊したいと望んでいます。

But there's also an apocalyptic dimension, I called my earlier book Destroying The World To Save It. And that's very much the story with bin Laden. He wants to destroy a major part of the world to purify the world. And that's why where you get into an apocalyptic nonrational vision that's very hard to cope with.

しかし、このテロには、終末論的な次元があります。私の近著を『世界を救済するために世界を破壊する』という題名にしましたが、ビンラディンのケースと非常によく似ています。ビンラディンは世界を浄化するために、世界の主要な部分を破壊したいともくろんでいます。このことが、終末論的な非合理的なビジョンを理解したとしても、対処することが非常に難しい理由なのです。

BM: I was taken by your extensive studies into this Japanese cult. It was six years ago?

私は、あなたの非常に詳細なこの日本のカルトの研究を興味深く読ませてもらいました。六年前のことですね。

RL: Yes. I did it mostly in '95.

はい。オウム研究は、主に、１９９５年に行いました。

BM: They had taken deadly gas down into the subways of Tokyo, and if it had been a purer form of gas, the casualties could have been tens or hundreds of thousands. And you refer to them as appear apocalyptic group.

彼らは、致死性の神経ガスを東京の地下鉄の車両の中に散布し、もしもっと純粋なガスであれば何万、何十万という犠牲者が出ていただろうといわれています。リフトンさんは、彼らのことを、終末論的なグループが出現したと述べていましたね。

RL: That's right, because the guru and his close disciples had this idea that everything around them, ordinary people, the world at large, was defiled, and had to be destroyed because it had no prior contact with purity, namely the guru. It's so wild and absurd idea, but it can be embraced. And that's the apocalyptic side.

はい、おっしゃる通りです。なぜ、終末論的なグループが出てきたかと考えたかと申しますと、グルとその側近の弟子たちは自分たちの回りのすべての事物や、普通の人たち、そして世界全体は汚れているので、破壊されなければならない、なぜなら、事前のコンタクトを純粋性、つまり、グルとの間に結んでいないから、というものです。これはまったく野蛮で馬鹿げた考えですが、こういう思想でも信じることができるのです。そして、これが終末論的な側面です。

BM: Would you put bin Laden in that category?

ビンラディンもこの範疇の中に入りますか？

RL: I would. I would, because with this apocalyptic vision, there's always an idea of renewal. It's wrong to say that these people have no conscience, they have a whole moral structure. But it's a destructive moral structure and it requires mass killing to realize their moral goals.

入ります。この終末論のビジョンと共に、常に、再生の観念が存在しているからです。このような終末のビジョンを抱く人間は良心を持っていないと決め付けることは間違っています。彼らは完全なモラルの構造を持っています。しかし、それは、破壊的なモラルの構造であり、彼らのモラルの目的を実現するために、大量殺人を求めるのです。

And I would certainly put bin Laden there, because he's willing to initiate large scale destruction, as we can see from this event and potentially larger ones, in the name of what's perceived by them always a higher purpose. You can't leave out that vision of a higher purpose if you're to understand what they're after.

そしてわたしはビンラディンをこの終末を待望するセクトの範疇に入れます。というのも、彼は大規模な破壊を起こそうとしているからです。わたしたちが今回の事件や今後予想されるであろうもっと大きな事件から分かるように、かれらにとって、常により高い目的のために行われるのだと認識されています。彼らが求めているものを理解しようとするならば、より高い目的のため、というビジョンを除外することはできません。