Joe's Labo

城繁幸公式。
というか避難所。移行か?
なんか使いづらいな・・・

外国人には年功序列が不思議らしい

2009-08-03 15:00:00 | その他
そういえば先日、台湾の商工週刊というメディアの取材を受けた。
テーマは、日本の失われた10年(実際には15年、20年になりそうだが(泣))
の間の雇用スタイルの変遷について。

内容については、ここで改めて語る必要もないと思うので書かないが、いくつか
面白い点に気づいた。

まず、説明に時間を要したのが「年功序列」という概念だ。
以下、だいたいこんなニュアンス。

「なぜ新人が一番安くて横並びなのか?」
「勤続年数に応じた処遇だから。後から少しずつ上がっていく予定だ」
「そんなもの、経営環境や景気によるから保証なんてないではないか。そんな
 いい加減なもので優秀層など採用できないだろう」

台湾については良く知らないが、本土がアメリカ以上に徹底した実力主義なので
(共産主義なのに!)少なくとも文化的に文字通りの年功序列はないのだろう。

そして意外だったのが“派遣会社”だ。
どうも最初はコンサルの一種だと思っていたらしい。
労働者を派遣する業態だと説明しても、企業側のメリットが理解できなかったようだ。
まあこれについては、分からないのも無理は無い。
派遣会社と言うのは直接雇用に伴う様々なリスクをヘッジするための存在なので、
雇用規制の強い国でしか繁盛しない業態である。

それにしても、初見の年功序列制度の欠陥を見抜くのも凄い。
いや、そういうカルチャーを知らないからこそ、欠陥が丸わかりなのかもしれないが。
彼らにしてみれば、昇給基準も時期も曖昧なまま生涯かけてご奉公する感覚の方が
理解不能なのだろう。


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55 コメント

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情緒というか過去の成功体験 (minomi66)
2009-08-11 12:25:08
 情緒的なものより、日露戦争で勝ったという成功体験が一番説得力があったのでしょう。

 ロシアでも通じたのだから、米国でも通じるはずという単純な成功体験の類似的な考えが通ってしまった。

 日露戦争からこっち日本は戦争で勝ってきましたから、当時ならこんな単純な成功体験でも十分な説得力があったんだと思います。

 過去の成功体験をいつまでも引きずっているという点では、当時の人を決して笑えないですね。

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終了 ()
2009-08-07 12:46:51
まだやってたのか。
論点がよくわからないけどとりあえず終了。
以後このテーマでのコメント反映はしない。
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あえて一言言うが (グッバイワーク)
2009-08-07 01:16:24
今国がやってる給付金付訓練は24ヶ月利用できるそうです。これは色んな講座をつなげて最長の期間が24ヶ月だそうです。単身なら月額10万ですから24ヶ月で240万もの支援があることになるので、この機会を逃す手はないでしょう。
ただ、実際に求人の多い講座を受けなければ、ただ給付を受けただけに終わるので、職安の人とよく相談すべきだ。
なぜならこれも知っておくべきだが、世の中の求人は正直35歳までで終わりだ。それを過ぎればもう後は死ぬまでどうやって食いつなぐか?を真剣に考えないとまじめに生活保護を考えないといけなくなる。
あなたの場合は残り5年以内が人生の「勝負」になる。
だから今回の訓練でできるだけ喰いっぱぐれのないスキルを選び、正社員登用ありの職場で長くスキルを積むことを考えるべきだ。最初が派遣やバイトでも選り好みをすべきではない。仕事振りが評価されての正社員は逆に会社にとって大事な人材なのだ。

>新卒至上主義
これは間違いだ。こんな主義は日本にはない。既卒が会社になじめないとかも嘘だ。そんなことをいう人事に会ったこともない。
要するに日本は「教育」と「経済」が完全に対立しているのが原因だ。
企業側は高校、大学でビジネスノウハウを学んできてほしいのに、今の大学、もちろん高校もそれを「邪道」として拒否しているからだ。企業としては大学にビジネスコースがあり、そこからインターンなどで実地研修を受けた「準即戦力」なら新卒でも既卒でもウェルカムだ。
院生を採用しないのもこの点から当たり前だ。企業は別に
「経済学」や「経営学」の「学者」がほしいのではない。
「会社」という組織の現場を理解し、いちいち人手をさいて教える必要がない人材が欲しいのだ。
だから少子化になっても企業の態度は変わらないから期待は無駄だ。今だって結局コア人材の不足を「スカウト」という形でよその会社から分捕ってるんだから。

>フリーター
あと、こんな身分は世の中にありません(笑)純粋に「無職」です。横文字ならかっこいいとかありませんから。
バイト、パートも身分で言えば「無職」です。
でも派遣就業していたら、一般派遣でも「派遣社員」です(笑)なんだこれは。
無職の間その人が何をしていたかというのは、別に企業利益に関係ないので、留学で語学堪能とか、海外企業にインターンとかじゃない限り一切どーでもいいことですよ。
面接官が問題にしているのは「こいつは我が社に役にたつか否か」だけですから。使い捨てでも役に立てば合格するわけですよ。
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。。。 (TS)
2009-08-07 01:04:18
まぁいろいろ言いたいことはあるでしょうが(ざっとしか読んでません、スミマセン)、今の日本はレールから外れた人はゴミかタンパク質と同じ扱いです。

人間でもなければ人権もありません。

僕はなんとかその状態から脱出しましたが(氷河期初代で最初は年収200万の非正規)、抜け出せなかった多くの方々は気の毒です。日本社会は冷たいです。

何かのきっかけでこの仕組が崩れて、フェアーに競争できる社会が来るといいのですが。
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Unknown (通りすがり)
2009-08-07 00:00:25
この手の話題には、なぜか上から目線で説教したがる人が必ず現れますなw
どれほど素晴らしい人間なのかは知りませんが。
自身が満たされた生活を送っているのならば、わざわざそんなことをする必要も無いわけですし。
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Unknown (焼きマシュマロ)
2009-08-06 23:02:06
この前、城さんの話の中で、発光ダイオードの中村さんが<新卒しか未経験を取らない企業を訴えたらどうか?>とあったけど、訴えて勝てるもんなんですかね。
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Unknown (たかし)
2009-08-06 21:53:17
「年功制度」は、自然環境(変えられないもの)でなく社会環境(変えられるもの)なので、どのような社会環境(制度?)が望ましいかを議論することは、価値があると思います。少なくともそのための場(コメント欄)ですし。
よってネルフさんを責めるような論調は非生産に感じますね。webで鬱憤を晴らしたいだけなのでしょうか?
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Unknown (Unknown)
2009-08-06 21:47:58
>グッバイワーク
日本のゆがんだ労働市場に過剰適応して過度に職業倫理として内面化させているのでしょう。ここは個人の問題を論じる場ではなく、社会の問題を論じるべき場なので上からの教授主義的説教をしたいならYahoo知恵袋にでも行ってください。少なくともブログ主が主張していることくらいは勉強してから来てくださいね。Yas さんへの反論もなんて幼稚なんだろう、と笑ってしまいました。
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えっと (エビ)
2009-08-06 21:23:32
年功序列とかそんな会社ばかりじゃないですよ。日本は。
私も就職浪人してバイトしてましたが、正社員としての経歴がないと認められない社会なのは知っていたのでTOIECスコアや資格を取って、SEというブルーカラー正社員になりました。
年功序列の会社は給料は安いですが、家族的で居心地はとてもよかったです。でも平和ボケしてしまいそうで、このままじゃいけないと成果主義な企業に転職しました。
今の会社は業績を上げられそうな仕事に人が群がり、嫌がらせも多く、会社帰りに同僚と飲みにいくなど全くありません。
前職の人のいい同僚逹はきっと耐えられないでしょう。
大人しいと埋没してしまう社会なので、風呂敷を広げて就職し、風呂敷以上に成長してみせればいいのです。

城さんの言う雇用改革には大賛成ですが、氷河期に10年もの間、社会を呪いながら行動を起こせなかった人が、それ程状況が良くなるかなと思ったりします。

チャンスを口をあけて待つのでは無く、自分の力を発揮できるスキル(例えばディベート力、自己開発力、問題認識力、企画力など)を学校教育でもっと鍛えて、社会風土を変えていかないと準備不足な気がします。
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あえて一言 (ネルフ本部)
2009-08-06 17:32:46
 年齢30歳というだけで、現実を見つめると就職は厳しいという現状はわかっています。その上で、次の一手を今打っているいる最中です。専門スキルの習得と就労支援がついた職業訓練校への入校試験を受けてみようと思います。(倍率高いのでうまくいくのかはわかりませんが・・・。)

 年齢だけですべて決まるのではなくて、フリーターとして過ごしてきている間に何を経験したのかも企業の人事の方には考えて欲しいです。その上で、書類で落ちるなら私は一向に構いません。フリーターを採用する勇気を持った会社が人材の多様性を持って伸びていくと思います。地域限定社員という形でフリーターやパートの正社員化を勧めているユニクロはそのいい例だと思います。
 
 新卒至上主義は少子化の流れ・希望すれば大学入学できる時代化・職務給+能力賃金への以降の流れのなかで足音を立てて崩れると思います。必要な人材はすべて大学を卒業して22歳の新卒でかつその企業が必要とするものを持ったことできのでしょうか。

 城さんのブログにも書かれていたのですが、どうして博士号をとった学生を雇用した企業に100万円もの補助金を出す政策が日本では必要なのでしょうか。博士号を持っているならそれ相応の能力があります。何に彼らも就職難です。新卒至上主義の弊害なのではないのでないでしょうか。彼らもフリーターと同じ土俵に立っているのですよ。
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ネルフ本部さんへ (シャボン玉世代)
2009-08-06 16:58:04
>厳しい経済事情ですが、これからも就職できるように努力を続けて行きたいです。

いま、生活ができているのですか?
生活費もままならない状態ならとりあえずアルバイトをして食いつなぎながら就職活動されたほうがいいと思いますよ。ただし土日祝はどこのオフィスも開いていないので就職活動はできません。平日に休めるアルバイトをする必要があります。
ハローワークで新幹線の車内清掃の請負の仕事を紹介されたそうですが、その仕事、いまでも募集しているのなら応募する価値はあると思います。新幹線は毎日走っているわけだから清掃作業員は土日祝が休みと決まっているわけではく、平日に休める可能性が高い。この仕事で生活費を確保しながら平日に就職活動をするのですよ。私自身にも経験がありますが、無収入の状態で職探しするのは本当につらい。でも収入があればココロを強く保て、落ち着いて就職活動できます。「正社員」の仕事を焦って探しても見つかりやしません。30歳まで正社員経験のない人を正社員で雇用するという企業があったらまずブラック企業ではないかと疑ってかかるべきです。そのような企業ではサービス残業の連続で時給換算したらその都道府県の最低賃金にも届かない、というケースもままあります。さらにパワハラなどで精神を病んでしまうことも考えられます。結局は「自主退職」に追い込まれ、精神疾患の治療費が嵩み、というのでは何のために働くんだかわかりません。「正社員」だから安定しているわけじゃないのです。私は現在40歳なのですが、大学卒業後正社員として働いた期間は2年弱しかありません。あとは非正規雇用です。それでも何とか食べてきました。前に私が書いたように正社員の「肩書き」にこだわっても意味がありません。食べていけるかどうか「金額」にこだわったほうがいい。どうせ今の雇用システムなんて長くは持たないでしょう。とくに非正規が51%を超えれば変らざるを得なくなるでしょうから。

返信する
>Chic Stone (グッバイワーク)
2009-08-06 14:48:32
>流動化は答えになるでしょうか?
ならないでしょう。それは「選別と淘汰」の問題ですから。自由競争の世界で「実際使えない商品は棚にならぶだろうか」といわれれば・・・・・だと思います。

>それでも社会を恨んではならない、と?
それは社会に対する勘違いです。正確には「恨んでも無駄」なのです。 
人間から「差別と偏見」を取り除くのは不可能ですから、「恨む」のは時間の無駄です。せいぜいそれと「闘う」ことが精一杯です。
そもそも「新卒」などという言葉からおかしいのですから。人間の能力は無視、年齢だけを評価、なんて人をモノ扱いしてるだけですから。でも、これが「日本人」なのですよ。すくなくとも現状は。

新卒で正社員というレールからもれた人は、それが心の傷となって、偏執的にそれに固執してしまう人がいますが、
それも26歳までの「第二新卒」期を過ぎてしまうと終了です。それ以上は企業は年齢を見ただけでポイッです。
人柄なんてだれも見ちゃいません。企業は穢れのない「処女」がお好きなんですよ。変な話、女性の方がもっと苦労してるでしょう。新卒であっても薄汚いおっさん面接官から「容姿」で判断されることもあるのですから。セクハラもされますしね。

ですので26歳以上、実務経験なしでどれだけ面接にいっても、逆に企業からは「哀れみ」の目で見られるだけで、交通費と労力と時間の無駄でしかありません。
もちろんこれはホワイトカラー系のことですが。
それならいっそバイトをしながら公務員、高資格を目指すか人手不足のブルーカラー系で正社員になるかを考えたほうが年金関係も含めて現実的です。

いずれにしても26をすぎてまだ、自分が学卒だから正社員になれないのはおかしい、社会が悪い、政治家が悪い、あいつがこいつが悪いとなると、もうそれは「精神病」になっていると考えて間違いありません。被害妄想です。
いわゆる日本人の好きな「普通」という路線から外れた精神的ショックはわかりますが、そこにいつまでもこだわると人生全体を台無しにするでしょう。
面接に受からないのは当然、自分に問題があるからです。
でも社会が悪い、他人が悪いと考える人は人事の人にそれを見破られているのです。この人は責任転嫁しかしない人だと。わが社には必要がないと。そこを自覚しないとだめでしょう。

返信する
Unknown (Unknown)
2009-08-06 13:58:26
>新卒好きの企業はペットを安易に捨てる人と同じ

私も同じこと思ってしまいました。
根っこは同じですよね。日本人どんだけロリコンなんだよって思ってしまいました。
年老いた猫が最も美しいと村上春樹さんも仰っています。
返信する
ネルフ本部氏は (グッバイワーク)
2009-08-06 13:58:07
あなたは誤解してますよ。新卒優位なんて私が学生の頃からで今に始まったことじゃない。
好景気で売り手市場は応募する競争相手が増えるので結局は、いい待遇のところは厳しいですから同じです。
「どこでもいいから」っていうなら今でも充分ありますよ。
ご年齢が30歳ということはすでに第二新卒枠もないということですよ。現状大学生ですら、新卒がだめなら一年留年をするくらい門戸が狭いのですよ。
それはあなたが企業の人事の気持ちになればわかりますよ。22歳新卒の社会人は8年後の30歳の時、会社でどのようなポジションにいるでしょうか?
当の社員だって会社に10年近くもいれば、その会社での人生設計を真剣に考えはじめるでしょう。
そんな年齢の人をいまさら22歳の新人と同じ扱いできませんよ。恥ずかしくて。
それでもせめて他企業で実務経験年数がそれなりにあれば、入社後「経験者」としてのキャリア処遇を考えることはできますが、それすらないのではどうしようもないですよ、常識的に。30歳の人をいれてもうまく22歳の社員達となじめなければ結局辞めるだろうとも思いますね。

>既卒に・フリーターになったのは自分の責任だといって、問題解決から逃げる人たちが憎いです

社会や他人が問題解決をしてくれると考えるのはただの「甘え」ですよ。そんなことで憎しみを抱くのも筋違いの「甘え」です。経済情勢の保証なんてだれもしてくれないのは常識です。
不況の犠牲者なんて歴史上世界中に山のようにいます。あなただけじゃない。
それでもみんな目の前の現実を見据え、資格試験に臨んだり、ブルーワークでもいいから正社員資格を得ようと努力してる。
エバンゲリオンに夢中になるのも結構ですが、30歳の実務経験無しで今後どのようなキャリアの道があるのか、もっと真剣に職業安定所で相談をすべきですね。泣いてる場合じゃないんですよ。自分の人生なんだから。

他人を、社会を憎んで、ひがんでいても結局はあなたの人生の時間を無駄にするだけです。学卒⇒正社員が普通という固定観念にいつまでもしがみついても、年齢をごまかすことはできません。自分がもう第二新卒の枠からもとっくにはずれ、すでに「中高齢者」の仲間入りをしていることをもっと自覚すべきです。中年ですよ、中年。おっさんです。企業でいえばこれまでの手習いから、いよいよ次のステップへ進んでもらいたい年齢ですよ。そんな人をいまさら未経験新卒と同等に考えると思いますか?

このまま行くと完全にネットカフェ難民が待ち構えていますよ。
返信する
カルト狂信者のYas (グッバイワーク)
2009-08-06 13:15:41
すみませんがもうちょっと知性的な事述べてくださいね(笑)
>非論理的で精神主義的
それは具体的にどこを指していってるんですか?
自分の置かれた境遇を人のせい、社会のせいにすると救われるのですか?あなたが救ってあげるのですか?(笑)
現実社会で無能なあなたがおしゃべりをする権利などないですから、自重しなさい。

>社会の責任に出来ないのなら、民主主義は不可能ですよ
個人の責任を社会の責任に帰すことと民主主義との関係を述べよ。

>近代国家の初歩が分からない人
では、「近代国家の初歩」について簡潔に述べよ。

>家畜国民
何これ?勝手に言葉作らないでくださいね(爆笑)
これこそ非論理的、精神主義的というんです、おぼえておきなさい。

>日本の常識の洗脳から脱しないとダメ
あなた「カルト」でしょ(笑)

>テレビ、大手メディア、見てはダメ。どんな強靭な精神を持っていても少なからず洗脳されます
おお怖い(笑)日本人はテレビ見たり、新聞読んだら洗脳されるんだぁ(驚愕)城氏もじゃあ洗脳されまくりですよねぇ(爆笑)

>間違っているのは社会の方です。変えて行きましょう
ははは、「我々の教団に入れ」でしょ?(笑)

>一人だと狂ってしまう。
そうでしょうね、すでにあなたが狂ってますもんね(笑)

とりあえずおまえは逃がさないよ。
しっかりと説明責任ははたしてもらうからな(笑)
返信する
正しい賃金 (Unknown)
2009-08-06 11:28:36
年功序列じゃない賃金体系というと、歩合制か計算過程ブラックボックスの自称成果主義賃金しかない状況です。
不遇でも、それなりに納得できるというかあきらめがつくのが年功序列ですね。
返信する
グッバイワーク氏の許しがたい発言 (Yas)
2009-08-06 07:52:43
>③自分の境遇を社会や他人の責任にしない
>⑤社会に甘えるな

必ずこう言う非論理的で精神主義的な事を言う人が出てくるんですよね。天誅に値するでしょう笑。

社会の責任に出来ないのなら、民主主義は不可能ですよ。そんな近代国家の初歩が分からない人がこの国には本当に多い。

結局、家畜国民を作るための方便なんですね。

まず、日本の常識の洗脳から脱しないとダメ。そうでないと狂ってしまう。テレビ、大手メディア、見てはダメ。どんな強靭な精神を持っていても少なからず洗脳されます。

ネルフ本部さん、お気持ち痛いほど分かります。
間違っているのは社会の方です。変えて行きましょう。そのフラストレーションを建設的なエネルギーに出来る事を祈ってます。

社会変革への具体的な行動が思い浮かばない。
不遇な非正規の人たちが一緒になれるような場が必要だ。一人だと狂ってしまう。

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焼きマシュマロさんへ (ネルフ本部)
2009-08-06 06:57:11
焼きマシュマロさんへ

>ネルフ本部さん、思い切って東京に出てきて探すのはいかがですか?
家庭の事情で地元で就職せざる得ないです。

>紹介会社に登録するなり自己PR文を添えた履歴書を提出するとか。
 地元の民間の紹介会社のホームページには、いわゆる既卒者向けの求人は少ないと注意書きを書いて登録をさせない作戦をとっています。生活保護の受給者に対する対応と同じです。
既卒の就活はハロワーク一本という感じです。トライアル雇用併用求人と書いても実際は、経験者を採用することが多いのです。応募できそうな求人には書類を出していくという感じになります。

 添え状に自己PR文を付け加えることも考えたのですが、職務経歴書・履歴書の自己PR文と内容的にをかぶってしまうのでやっていませんでいた。 転職者向けの履歴書・職務経歴書の書き方の本を読んで今度チャレンジしたいと思います。アドバイスどうもありがとうございます。

 既卒というだけで、シャボン玉世代さんがおっしゃるように今の日本の企業組織になじめないというレッテル&年功序列の賃金の問題で就職がきわめて難しいです。やる気があるフリーターや既卒にチャンスが殆どない日本社会に強い閉塞感を感じています。既卒に・フリーターになったのは自分の責任だといって、問題解決から逃げる人たちが憎いです。

 厳しい経済事情ですが、これからも就職できるように努力を続けて行きたいです。
返信する
>「新卒」は使い捨て正社員 (グッバイワーク)
2009-08-06 02:25:39
「新卒」偏重にはおっしゃるような理由もありますが、実際は新卒であっても2浪、2留以上したものは新卒扱いをしない企業が多いので、あくまで薄気味悪い「年齢偏重主義」でしょう。しかも最近は「第二新卒」なる意味不明な階級まで勝手に作られ、概ね26歳までがこれに該当するそうです。
私的な見解では、日本社会全体にこの「年齢別階級制度」があるように思います。学校制度自体が義務教育での留年を認めていませんし、高校も夜間部以外昼間部で18歳以上の生徒がいることはまれでしょう。
せいぜい年齢に幅があるとしたら大学かもしれませんが、それにしても聴講生を含めての話でしょう。
このように日本人は生まれた時から「年齢」によって何をするかを割り振られているわけで、たとえ義務教育のすべてのテストで0点を取りまくっていたとしても、出席さえしていれば「卒業」できるという異常なシステムなのです。この場合一体なにを「卒業」するのか不思議でなりませんが、ところてんのようにラインを流されて次の段階へ強制的に行くことになるのです。
不気味なまでのこの労働者に対する「処女性」を求める潔癖さは、キモイとしかいいようがありませんが、私はこれは日本企業の体質が「お家」体質だからだと思います。江戸時代までの大名よろしく、内向的な同族偏重体質なのだと思います。
これはたとえば徳川家の家来であっても、旗本、直参などわかれていて将軍への拝謁が許される身分まで細かく規定されていたのを考えるとわかります。
意図的に差別階級を作ることが、上にいるものの「権威」を高めるという心理作用を利用して支配体制を維持するのです。
「新卒」「既卒」「第二新卒」本来そこにはいかなる壁もありはしないのです。日本の企業体質が純粋に「仕事場」であって、「利潤の追求」を目的としていたならこんなあほ丸出しの区別はありえないのですが、日本人は「会社」と言う組織にそれ以外のものを求めるのです。
それは「忠誠」「滅私奉公」など結局封建的思想のノスタルジー以外の何物でもありません。
ですから「新卒」が使い捨てになるのも足軽だと考えれば当然ですし、「既卒」が嫌われるというのも「二君に相まみえず」から考えれば、浪人風情扱いなのかもしれません。
つまり日本人はいまだにまったく封建的支配思想から抜け出せていない、文化的に遅れた民族だということです。
これを変革するには「維新」(笑)以外ないですね。義務教育に留年制をつくり、企業の人材供給ルートを大学以外につくり、求職者の学歴、年齢の記載も禁止すると。こうしたら誰も大学なんか行かないでビジネススクールに行くことになり、企業もインターンシップなどでより自社に適応性のある人材をピックアップできると思います。
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焼きマシュマロさん (グッバイワーク)
2009-08-06 01:41:44
あの、お説はごもっともなんですが、おしゃべりで社会は変わらないんですよ。実際ハローワークに一縷の望みをかけて毎日日参している人の気持ちを考えてください。
毎日が「生存権」との戦いなわけです。
「これはおかしい」「これは異常だ」「変えるべきだ」
口で言うのはアホでもいえますよ。一体、いつ、誰が、変えるんですか?当の被害者が60才にでもなった頃に変わったからバンザーイ!とでものたまう気ですか?
他人事気分で、ああしてみては?こうしてみては?誰でもいえますよ。東京にくれば薔薇色の未来があるとでも保証できるのですか?仕事というのは、自分のみならず、親兄弟、妻子供など関わるものが多いから決断が難しいんですよ。気楽な人はいいですが。
勝間和代氏が新卒一括採用から通年採用への切り替えを各業界団体に提言したようですが、一蹴されたそうです。
なぜでしょうね?理由があるんですよ、もちろんね。
まぁ、他人事気分でこういったところでペチャクチャしゃべれば楽しいと思いますが、もう少し社会勉強をされたほうが、他の人からの共感を得られると思いますよ。
なんならご自身で自発的に失業者になって毎日ハロワへ日参するのもいいとおもますよ。
社会の現実がまざまざと理解できるでしょう。
返信する
新卒好きの企業はペットを安易に捨てる人と同じ (氷河期戦士)
2009-08-05 22:14:41
http://blog.goo.ne.jp/jyoshige?sess=3a9d7d218af275689332d42b3db29211

今日のクローズアップ現代でやっていましたけれども、日本人は生後2ヶ月以内の子犬ばかりを求めるらしいですね。老犬は絶対に飼わない。それって、新卒至上主義と全く同じではないでしょうか?
返信する
一番低いほう (Chic Stone)
2009-08-05 22:00:44
「実際問題として使えない人をどうするか」
という問題に、流動化は答えになるでしょうか?

死ね、が今の社会の答えですが、それでも社会を
恨んではならない、と?
自分の選択だ、には統計と産業構造の変化だと
返しておきます。
発奮して頑張っても、現実問題正社員経験無しに
三十代後半になった人がどうやっても統計として
大半はそれほどよくはならないでしょう。
返信する
Re:公務員 (エス)2009-08-05 14:24:01 (Unknown)
2009-08-05 20:13:33
>見かけない印象って何・・・。印象論で語らないで下さいよ。

貴方好みのコメントを書かねばならない法的義務なんかないですよ。他人にリクエストがあるならもっと丁寧にお願いしてみたら。


>勤務年数と年収を比例させるような組織は、今では官庁ですらあまり見かけない印象もある。
>どこの官庁だよ。勤務年齢と年収は間違いなく比例してるでしょう。

公式に年功序列でない組織もあります。どこ?と聞かれて答えると、居住地が分かるので申し上げられませんが。
返信する
公務員 (エス)
2009-08-05 14:24:01
>勤務年数と年収を比例させるような組織は、今では官庁ですらあまり見かけない印象もある。

どこの官庁だよ。
勤務年齢と年収は間違いなく比例してるでしょう。
見かけない印象って何・・・。
印象論で語らないで下さいよ。
返信する
「新卒」は使い捨て正社員 (シャボン玉世代)
2009-08-05 13:51:02
企業が新卒を欲しがるのは、「新卒者は既卒や中途より都合よくこき使える」と考えているからだろう。新卒ということは「未経験者」ということで、実力主義の企業ならそれを理由に賃金を低く抑えられる。一方の終身雇用・年功序列の企業なら「若い」ことを理由に賃金を安くできる。ただし若くても「既卒」ではだめな理由は、城さんが指摘する「年齢と賃金」の問題だけではなく、学校や企業という「組織」に属さない期間のある人間は組織に対する帰属意識や忠誠心が疑わしいと考えるからだろう。実際、就職しなかった、できなかった人間は最終学歴が大卒であっても中学や高校の(組織人を育てる)集団主義教育に馴染めなかったケースが多いという。中途を敬遠するのも同じ発想で、前職を短期間で辞めた人間はそもそも社会性がなく組織に馴染まないと考えるから。長期間勤めた人間はそれなりに実力はあるかもしれないが、前職のカラーを引きずっており、何かにつけて前職と比較し、自社への忠誠を期待できない。他社からよりよい待遇を提示されればすぐに転職してしまう恐れがあると考えているのだろう。
この点新卒は企業にとって都合がよい。既卒や中途とちがって自社のカラーに染めやすい。とくに年功序列・終身雇用の建前がある企業では将来の出世や昇給の可能性(可能性であって確実なものではない)を餌に滅私奉公をさせるのである。能力があるかどうかわからない新卒よりも経験・能力のある中途を採用したほうがよさそうなものだが、先に述べた理由から中途を敬遠する。能力のない新卒者に対しては昇給も昇進もさせず、きつい、面白くない仕事をやらせて会社側から「解雇」を通告することなく「自主退職」に追い込めばよいだけの話だ。あるいは最初からそのつもりで、体力があり給料の安い20代のうちに散々こき使い、体力が落ち昇給させなければならない30代になる前に放りだせばよいと考える悪質な企業もある。
こうしてみると新卒者は企業にとって都合のよい「使い捨て正社員」にすぎないのかもしれない。それなら就職活動は「正社員」「非正社員」「ハケン」といった「肩書き」にこだわるよりも具体的にいくらもらえるかという「カネ」にこだわったほうがいいと思える。
返信する
グッバイワークさん (焼きマシュマロ)
2009-08-05 13:18:03
<労働市場には常に「採用条件」というものがあり、皆それに適合するか否かで道を決めざるを得ないのです。~まず肝に命じないとだめなのは、~③自分の境遇を社会や他人の責任にしない、~⑤社会に甘えるな


その採用条件(新卒一括採用)こそが、世界的に見ても異質であるので、今後変えていこうというのがそもそもここに集まってる人たちの共通の考えですよ。
ルールやら規則というのは時代によって変わるはずなのにいつまでの昭和の高度成長期の新卒一括、年功序列を維持していることこそ異常です。


ところで、ネルフ本部さん、思い切って東京に出てきて探すのはいかがですか?紹介会社に登録するなり自己PR文を添えた履歴書を提出するとか。

ただ、あきらめるという考え方も確かにあります。

知り合いの中に専門卒後フリーター、外食と経験して、ごくごく普通の会社員としての就職はあきらめ、20代後半から専門学校に通い理学療法士になった人間もいます。鍼灸師もそんな人が最近増えてます。

返信する
Unknown (ZG)
2009-08-05 12:31:29
同一労働同一賃金とは、正社員の医者と派遣の医者の賃金が違うのか、正社員の弁護士と派遣の弁護士はどうなのか?に行きつくんですよね。
テレビ局や新聞社に、派遣やバイトで、3年働いたからって正社員とは、あいつ等は言わないでしょうね。資格試験や入社試験を如何するかは、問われますよね、当然、セクハラをしたマスコミは、獄門討ち首、晒し首の極刑になるのは、当然の報いですね。国家を傾かせても、良い思いをするマスコミの態度には、毅然とした態度で臨まなくてはならないと思います。
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あきらめが肝心 (グッバイワーク)
2009-08-05 12:20:29
地方に住んでいて、正社員から落ちこぼれて、ハロワで馬鹿にされてと人生の全てを失ったような人が一番しないといけないのは「人生をあきらめる」ことですね。
そういう人はまずちゃんとキャリアカウンセリングを受けているのか不思議になります。
労働市場には常に「採用条件」というものがあり、皆それに適合するか否かで道を決めざるを得ないのです。
自分が今市場でどのような価値を持っているのかをまず正確に把握しないと何をやっても空打ちでしかない。
こういう人間はいずれ社会に対し怨嗟の念を持ち始め、すべてを責任を、社会と他人に転嫁し始めるだろう。
まず肝に命じないとだめなのは、
①ハローワークは何もしてくれません
②市場価値のないものが百万社面接いっても落ちます
③自分の境遇を社会や他人の責任にしない
④何度も資格試験を落第している自分の能力に疑問を持て
⑤社会に甘えるな

ということです。所詮社会は泣いたってだれも助けてなんかくれませんよ
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ドイツ ()
2009-08-05 10:32:01
>ドイツも終身雇用とっていたと聞きました。実際派遣労働者の実態はどうなっているんですかね?

ドイツでも非正規の拡大は問題となっている。
ただ、もともと職務給なので同一労働同一賃金などの整合性が取りやすいのと、ホワイトカラーは賃下げや解雇など一定の流動性があるので、日本ほど規模も格差も拡大はしていない。
賃金が高いくせにリスクは一番低い日本の大手ホワイトカラーは、はっきりいって異常。
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新卒社会人という資格の重要性 (ネルフ本部)
2009-08-05 08:15:59
 (焼きマシュマロ)さんへ

 長文失礼します。

 私は、地方に住んでいます。派遣・契約で働くにしても最低賃金レベルです。その上、事務系の派遣は女性でないと雇ってもらえないです。契約も正社員経験者・社会人経験優先です。それか、新卒者を契約社員として最初に雇用する場合です。
 私の希望としては、総務系の仕事を希望していますが、地方だと殆ど求人はありません。事務系等からもぐりこむことを考えているのでがハロワークの問い合わせの電話で、『女性が欲しい』断れることが大半です。その上、正社員としての社会人経験がないということで応募したとしても書類ではねられることが多々あります。

 運転免許・初級シスアドの資格を持っています。現在、日商簿記2級合格を目指して勉強しています。お金に余裕があれば、ビジネス法務検定2級か行政書士の取得を目指したいです。行政書士試験は、会社法と記述式の問題が何とかなれば合格できるところです。

 しかし、いくら資格を取得してスキルアップをして就職を目指しても、新卒という資格がないと人生リカバリーできないので脱力感も感じています。ハローワークのフリーターの就労支援の方から、相談の流れの中で「新卒で正社員の就労経験がないからお前は就職できない。」と相談している中で言われたときは泣き出してしまいました。そのときに、どうすればいいのか聞いて見たら、その人は答えることができませんでした。自分に都合が悪くなったのでキャリアカウンセラー丸投げして逃げたことがあります。いくらなんでも、新卒で就職できなくて一生懸命就職活動している人に、「新卒で正社員でなれなかった」ということはないと思います。その人は別の時には、新幹線の車内清掃の請負の仕事の求人でもどうと勧めてきました。
 どうして、私が泣き出したのかはハロワークにはクレームは入れてありますが、その人からは謝罪の一言もありません。今は、ハロワークでも相談する窓口変えて就職活動をしています。

 既卒になってから、アルバイトしながら公務員試験も受験しました。なんとか最終面接までたどり着くのですが、そこで不合格になることも何回かありました。公務員試験が年齢制限で受験ができなくなると、公務員試験で身に付けた法律の知識を生かして取得できる資格ということで行政書士試験の勉強をしていました。3回受験したのですが、駄目でした。

 
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竹中平蔵"日本版オランダ革命"を (Unknown)
2009-08-05 05:07:08
竹中平蔵

終身雇用、年功序列という雇用形態への偏重から訣別し、同一労働同一賃金の原則の確立("日本版オランダ革命")に取り組むべき
http://policywatch.jp/agendas/5
http://policywatch.jp/player/pw_player.swf?f=takenak090729d

こんな動画を見つけました。
ご存知の方もいらっしゃるとは思いますが、ご参考までに。
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Unknown (Unknown)
2009-08-05 01:10:04
 先日、私の勤めている会社で、過剰に在籍するバブル世代の社員の人件費を削減するために、従来の年功序列型の給与制度から実力主義に基づいた制度に変更する計画が発表されました。しかし、組合からの猛反発で、計画は頓挫しています。

 私は実力主義の方が将来の見通しは明るいので、その導入自体には賛成です。しかし、社員の実力を評価するのは、年功序列型で管理職に昇進した人たちであり、彼らが客観的に部下の実力を評価できるのか、という点に疑問を感じます。今後、会社と組合がどう折り合っていくのか、注目していきたいと思います。
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海外では理解されない (友貞洋輔)
2009-08-04 22:10:41
日本の制度が、あまりに奇異すぎて、それを英国にて論文でまとめたら、教授がまったく理解してくれず(私の実力不足でもあるのですが)、かなり困った経験があります。

派遣に関しては、英国では2002年までは急激に増えていましたが、同一労働同一賃金などのセーフティネットの充実で数は少しずつ減っています。

そして、日本の雇用を奇妙にしている原因は、正社員という概念です。これって英訳するとregular workerになるのですが、これはfull time employmentとは、異なるわけです。

日本の正社員と非正社員の概念は、解雇規制に基づきますが、解雇規制において両者に大きく差があるのは、日本だけですので、他の国でこの話をしても通用しません。労働時間の差に違いはあれど、他の点で違うことは稀です。イギリスは正社員であろうとなかろうと、解雇規制は弱く、フランスはその逆です。

派遣社員に関しては、この解雇規制の歪みの賜物なので日本では流行しましたが、そうではない欧米では必要性がありません。唯一季節労働などの短期的に大量の労働力が必要な分野においてのみ、今は派遣会社があるのでしょう。

あとは、個人で企業と対等に契約をするという意志をもっているかどうかも、日本と欧米での大きな差に繋がっていると思います。
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Unknown (patrasche)
2009-08-04 20:07:52
年功序列が問題なのは、「高齢の(生産性が低い)労働者が高年収を取っている」という場合。低年収なら問題ないわけです。そういう給与削減&肩たたきをやっている会社もあるけど(ほとんどの大企業はやっているんじゃないかと思うけど)。

「名誉(役職)」ぐらいはあげたらいいんじゃないかと思う。

賃金原資ゆえ「高年齢・低生産性・高収入」がまずいとブーイングを鳴らすなら、「終身雇用・役付き・低収入」にシフトすればいい。流動化とは別の次元では。

勤務年数と年収を比例させるような組織は、今では官庁ですらあまり見かけない印象もある。

だから人心すさんで、ぎすぎすしてきたな~って最近のゆうちょの雰囲気。



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Unknown (Unknown)
2009-08-04 19:22:00
池田氏のブログで取り上げられていますよ。城さん大物ですね。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/73e3c4eb679bde621cbd302b980b8255
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Unknown (田辺)
2009-08-04 18:55:40
本日の池田信夫blogのエントリーで城繁幸さんの今回のエントリーが取り上げられていますよ。年功序列の起源についても詳細に追っており、大変勉強になります。
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Unknown (教えてください)
2009-08-04 16:45:35
ドイツも終身雇用とっていたと聞きました。実際派遣労働者の実態はどうなっているんですかね?


ちなみに7・26の城氏出演サンプロ、ユーチューブの動画がテレビ朝日の著作権侵害申し立てによって削除されました。ユーチューブではよくあることですが、まさか報道されたくないという腹黒さがあるのでは…。勘ぐってしまいます。
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労奴 (井戸)
2009-08-04 14:38:33
年功序列・終身雇用がわからないのも当然。
戦後日本は実務と無関係な紙の試験で封建的身分を振り分け、後は一生その身分を固定する(正確には身分固定に異常に有利な社会保障を与える)封建制ですよ。
われわれ日本人がモンゴル騎馬民族の軍団制社会や中世イスラムの封建社会に住み着きたいと思いますか?
外から見ればそんなものは、おかしな所しか目につかない。
封建制など成り立つ筈がない環境を基盤に封建制を成り立たせているからあらゆる矛盾が生じてくる。
老齢正社員・労働組合貴族様の封建的身分を保護するために百姓・農奴ならぬ派遣労奴の待遇を極限まで悪くして絞り尽くす、そんな所でしょう。
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Unknown (Unknown)
2009-08-04 13:58:39
失われた10年と言わないでほしい。
何か外部の力で奪われたかのような、責任回避の言葉だと、誰か忘れたけど作家が言っていました。
若い人は失われ、今も失われ続けているんだ。
せめて失った10年といってほしい。
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韓国は日本ほど新卒一括採用ではない。 (焼きマシュマロ)
2009-08-04 13:36:59
 韓国は確かに年功序列的な部分も残っていますが、未経験者採用に関しては既卒者でも受験可能です。
よって、卒業後語学の勉強(主にTOEICなど)をしてスキルアップして1,2年のうちに未経験者として採用されることもよくあります。

ところで、新卒一括採用に関しては昨日こんな記事を見かけました。
 政府は3日、新卒者などの就職支援策を検討する「若年雇用対策プロジェクトチーム」の第2回会合を内閣府で開いた。会合では、企業の新卒者一括採用慣行について、学識経験者から若者の就職の機会を狭めるとして、「通年」採用の導入を含めた見直しを求める意見が出された。
 経済評論家の勝間和代氏は「新卒一括採用は、いったんレールを外れるとなかなか元に戻れない」と述べ、年に一度の機会を逃すと入社のチャンスを失う制度の改善を訴えた。これに対し、日本経団連の川本裕康常務理事は「完全に見直すと弊害も出てくる」と反論し、機会を失った新卒者に対する就職カウンセリングの充実などを求めた。

※おせっかいかもしれませんが、上のほうの30歳のアルバイトさんはいきなり正社員からではなく、派遣・契約社員あたりからはじめたらいかがでしょうか?
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派遣制度はどこにでもあるが・・・ (松本孝行)
2009-08-04 10:42:22
 ヨーロッパにもアメリカにも派遣という制度はあるわけですし、おそらく台湾にもあるのでしょう。が、日本のような派遣制度はない、ということなんでしょうね。
 諸外国はなぜ派遣制度を存置しているのか、そしてそれがどのような効果を社会や労働者に与えているのか、日本との決定的な違いはなにか、知りたいところですね。
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いろいろ ()
2009-08-04 08:14:59
>↑ブレアは最低賃金アップと

イギリスは賃下げクビ切りOKの国なので、貰いすぎの賃金削って下に回す再分配効果がある。日本でやっても同じ効果は望めない。そもそもイギリスも好況の時にやっていることだし。

>日本と韓国。どっちが先に潰れるのかな(笑)

双竜自動車労組もそうだけど、あの国の労組はまったく別の力学で動いている気がする。恐らく南北問題とのカラミで、いまだに冷戦の風が残っているのだろう。要するに「自由主義政権の足を引っ張れればかっこいい」と思っている哀れな負け犬老人たち。

>欧米の常識 vs 日本の非常識

こりゃほとんど話半分だ。
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>年功序列制度の欠点 (碇信二)
2009-08-04 02:35:14
年功序列のインセンティブについては池田信夫氏がブログでも書いていますが、要するに人間が作る集団である「組織」にはその民族性、国民性が表現されるということです。早い話が「暴力団」と同じ形態です(笑)
若いうちは電話番、組長の運転手、幹部の盾(笑)です。
そこで幹部に気に入られたものだけが上納金でのうのうと暮らしていく身分になるわけです。
つまり日本からヤクザがなくならないのは、彼らが極めて「日本人的」組織だからです。
だから、上にいくためにはまずそのための「身分」を手にいれないとだめなのです。
そして一度奴隷身分に落ちてしまうと、もうレッテルが貼られてしまうので永遠に最下層です。
そこからかろうじてでも「正規」へ入り込むには、ブルーカラーになるか、弁護士、司法書士にでもなるか、公務員になるか、ブラック系会社にいくか、くらいしかないでしょう。
あとは「棄国」、つまりこのクズみたいな国を捨てることですね。日本食の調理師などは結構色んな国で求人があるらしいですし。
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Unknown (Unknown)
2009-08-04 00:48:56
>「名ばかり管理職」って英訳するとどうなるんだろう。

fake managerとかillegal managerとかpseudo-managerかな?それともsmall salaried managerとか?

そう言えば過労死は"karoshi(death from overwork)"みたいな感じになるようですね。着物やスキヤキや神風アタックと同じで、外国にはないものだから翻訳のしようがないのでしょう。
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Unknown (Unknown)
2009-08-04 00:29:42
>少なくとも、香港、米国には派遣があります。
同時にこういう噂も。

「欧米の常識 vs 日本の非常識
1)派遣労働者が受け取る賃金は必ず正規以上と法定 vs 正規の半分以下
2)派遣労働が2年超だと直接雇用義務 vs 期限撤廃して無期限派遣
3)派遣のピンハネ率は10%未満と法定 vs ピンハネ率は自由、平均40%以上
4)企業が支払う総額はガラス張り vs けっして派遣労働者に教えないブラックボックス
5)派遣労働者の巨大全国組合がある vs 何も無い
6)派遣労働は事業拡大時などにのみ使うと法定 vs 正社員をクビにしてどんどん派遣に置き換えてよい 」

http://0dt.org/000440.html

話半分としても、日本の「派遣」は欧米の「派遣」とはまるで別物なのでしょう。
ちょうど日本の「社長」や「神道」が欧米の「CEO」や「キリスト教」とは異なるように。

まあ考えてみれば現場マネージャーが雇用も解雇もできる米国企業が、日本と同じ意味での派遣会社は必要としないでしょうね。普通に直接雇用すればいいだけなんだから。
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Unknown (Unknown)
2009-08-04 00:18:38
>少なくとも、香港、米国には派遣があります。

非正規の3年以内の正社員率日本よりはるかに高いですよ。派遣はあってもいいけど、正規とのあいだを行ったり来たりできないというのが問題ですよね。
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Unknown (Unknown)
2009-08-04 00:12:53
>そういえば韓国も年功序列なんでしたっけ?
日本と韓国。どっちが先に潰れるのかな(笑)

韓国は非正規が50%ですよ。日本よりもはるかに状況悪いです。そしてその原因はまぎれもなく中高年正社員の既得権保護。年上を重んじる儒教の教えは怖いです。国がつぶれるまでいくのかも。
http://www.youtube.com/watch?v=nI5_FW3YmMc&feature=related

こちらは(関係ないですが)財界のトップのお言葉です。
http://www.youtube.com/watch?v=di1tsiJ7phw&feature=related
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外国語にはない日本語 (がけっぷち)
2009-08-03 23:47:30
ただ滅私奉公するサラリーマンという存在は理解できないでしょうね。外国の方には。

日本にしかない(だろう)「名ばかり管理職」って英訳するとどうなるんだろう。って思ったりします。権限のない管理職、Not authorized Manager?
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雇用改革 (SH)
2009-08-03 22:16:08
雇用改革には法律の改正も必要だけど、仕事に対する価値観自体も変えていかなければいけないのだろう。

働いている人ならわかると思うが、30代の労働者と50代の労働者とを比べて50代の方が生産性が良いということはまったくない。

年功序列は同一労働同一賃金+成果主義の方式に改めていくべきだろう。

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Unknown (ニッポンjン)
2009-08-03 22:01:44
あれは日本人にも理解不可能ですよ。。。

年功序列に合理的説明をした人を、私は今までに一度も見たことがありません。
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Unknown (Unknown)
2009-08-03 20:42:30


「派遣」「temporary」あたりで
ググればわかりますが、
少なくとも、香港、米国には派遣があります。
なお、労働規制ですが、

台湾 → 解雇自由、最低賃金あり。
香港 → 解雇自由、最低賃金なし。
米国 → 解雇自由、最低賃金あり。

ようは、解雇自由だから派遣なし、とは
なってないようです。


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Unknown (アム)
2009-08-03 19:58:40
そういえば韓国も年功序列なんでしたっけ?
日本と韓国。どっちが先に潰れるのかな(笑)
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最低賃金 (ny)
2009-08-03 19:13:59
http://diamond.jp/series/analysis/10104/?page=4
↑ブレアは最低賃金アップとその他の政策を上手く組み合わせたから、失業率増加にはならなかった、と分析しています。

城さんはサイチンアップに反対しつつも完璧に間違った政策というわけではないが、といった態度をとられていますが、上の意見はどうでしょう。
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年功序列制度の欠点 (ネフル本部)
2009-08-03 19:01:51
 台湾のメディアの方年功序列制度の欠点見抜いていましたね。外国の方から見ると日本の年功序列という雇用制度は変な制度だと見えるのですね。

 一言とでいえば、新卒で正社員に就職できるかでその後の人生が決まる雇用制度はおかしいと思います。

 という私も、就職氷河期で新卒内定取り消しの目にあいました。既卒で就職活動しても、既卒というだけでどの企業も相手にしてくれません。今年で30歳になります。アルバイトで社員の人がやるような仕事も担当したと自己PRします。しかし、所詮はアルバイト。正社員としての社会人経験がないので、応募する会社殆どで書類選考落ちです。運転免許・初級シスアアドより、新卒正社員という経験で採用するのでしょうか。

 若者の雇用問題は、個人の努力の問題と精神論で片付けようとする人たちがいますが、その範囲を超えて国の雇用のあり方を変えないと解決しない問題なのでしょうか。そのような中で一生懸命に就職活動する私みたいなフリーターや既卒者のためにアドバイスをお願いします。

 新卒向けの合同企業説明会を参加する企業は、採用予定者の20%をフリーターから雇用するとかして欲しいです。仕事の意力があるフリーター・既卒者にもチャンスを与えて欲しいです。

 
 
 
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日本の組合 ()
2009-08-03 18:57:15
中国人相手に似たような経験があります。日本の組合の幹部の平均年収が1千万と聞いて目を丸くしていました。「えっ!管理職や上級職ではなく末端の労働者の組合員ですよね?」「連合」とか「農協」とかは中国では国有企業とか共産党などの巨大組織に近い、と説明しても理解してくれませんでした。「そのような組織を「組合」とは言うのはウソではないか?」

確かにそうですよね。
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