統計問題は、もっと根幹部分を議論せよ―鈴木哲夫さんの提言
Cozy Up ３月７日より
https://youtu.be/7__550kmYCA
参議院予算委員会、統計不正問題などをめぐり与野党論戦 参議院予算委員会で昨日、毎月勤労統計の不正問題などを中心に集中審議が行われました。その中で野党側の「特別監察委員会が行った再調査は不十分なもの」という主張に対し、安倍総理は「更なる追加調査は必要無い」という認識を示しました。
それでは国民民主党の大塚耕平議員の質問に対する安倍総理の答弁をお聞き下さい。
いま監察委員会の委員長も秘書官から話を聞いていないということでありますので、平成27年検討会をめぐる状況についてもう1度再追加調査をすべきだと思いますがいかがでしょうか。
当時の秘書官が問題意識を伝えた点につきましては、毎月勤労統計のサンプルによって大きく統計数値が変わることに対して、その理由を尋ねたり、あるいは専門家の意見を聞いてみてはどうか、とした当時の秘書官の対応はですね、私は至極当然のことではないかと思う次第でございます。
さぁ、これについてはメールも頂いております。「官邸は関与しているのでしょうか。これは会社で言うなら粉飾決算です。もし粉飾したら社長は退任です。どうなのでしょう、政権はしていないということを願いますが……」と頂きました。その辺の官邸の関与を野党側は追及している状況ですよね。
この問題って、当初から僕は言っているのですが、ドンドン矮小化されて行くのが1番まずいことだと思うのです。矮小化とはどういうことかと言うと、毎月勤労統計のデータを、計算方法を変えて不正に書き換えていたという問題にドンドン小さく特化してってるでしょう。
そうじゃなくて、これは政治に於けるその統計というものが如何に大事なものかと。これ、前もお話したかもしれないけども、戦後、吉田茂首相がね「日本があの戦争に突っ込んで行ったのは、統計がいい加減だったからだ」と。
「その統計を基にアジアに進出していくべきだとか色んな事があってね、それであの戦争に行っちゃったんだ」と。だから統計というモノを本当にしっかりしたモノを作って、そしてその統計を基に政治をやって行かなければいけないと言って、
ある種、統計は憲法であるぐらいのね、そういう事をあの吉田茂が言って、自分の内閣府に統計委員会というものまで作ってプロの有識者も入れて、一生懸命に統計をやったんですね。これが軽んじられているのではないか、という話なんですよ。今回のは。
根幹はそこだと。
しかもこの勤労統計以外にも、でたらめ統計がいっぱい出て来たではないですか。そういう意味では三権分立からいけば、行政の問題ですよ。安倍さんは総理でまぁ行政側にいるのだけれど、行政がやっていることは三権分立で国会が徹底的にチェックしないといけないワケでしょう。
だから国会に例えば特別委員会の様なものを作って、それでしっかり関係者を呼んでこの統計の問題にキッチリと片を付けて、政治に於ける統計は何かということを国会がやる。これが正しいやり方だと思うのです。
ところが政府の中だけで要するに主張させて、あれが原因だった、これが原因だったとやってる。で、案の定、1回目の調査はいい加減だった。で又、安倍さんは再調査でしょ。いや、そうじゃなくて、安倍さんのやるべきは、国会が徹底的に調べるのであれば、それに政府としては協力をしますと言ってそっちに委ねる。
これがやっぱり安倍さんが採るべき僕は対応だと思うんですね。それを又、又、再調査したら、委員長がちゃんと聞いていなかったとか、色んな問題が出て来てるワケでしょ。
これねぇ、これでもう、再調査するとかしないとか言ってるけど、根本的に、これは政府の中だけで再調査するんじゃなくて、国会の中にシッカリとした委員会なりを作って、特別委員会でイイんですよ。統計って大問題だから。
そういう風な対応をしないと僕は駄目だと思います。これは与野党がせめぎ合うとか、官邸の関与があったとかいう問題も大事ですが、そういうものもひっくるめて統計とは何かということを国会でやらなければいけないと思いますね。
何と言っても、問題は2004年から長きにわたってきていると。考えてみたら、その位から政治改革とかなり叫ばれていたところで、予算も削られていた部分もあると。
人員も削って、統計部門は部分については例えば外注するとかね。昔は統計のプロを雇ってやったりしていたのだけれど、仰る様にチョッと合理化でそういう人を外して行ったり、そういう体制の問題もある。じゃあ、何故そんな事やめるの？お金が無くても外してはいけない部門じゃないんですか、統計はということになるワケですよ。
それを采配するのが政治の決断なわけですよね。
そういうこともひっくるめて、そもそも統計とは？から含めてね、何故、誰が始め、何故なのか、そこもシッカリと明らかにして、そして再発防止はどうすんのか。
今の様に総務省に統計委員会っていうのが、ありますけど、総務省じゃなく、じゃあ吉田茂ばりに内閣府、つまり総理直轄にね、するべきなのかとかね。
それは組織的に難しいというのもあるけれども、それなりに総務省の統計委員会に権威を持たせる何か仕組みを作るとかですね、だからそれをやらないと…僕は駄目だと思いますね。
地方の行政をやっている地方公務員の方に聞くと、「いやぁ～これ、飯田さん、似たような統計が多いのですよ」と言っています。依頼がいっぱい調査が来ると。この毎月勤労統計だって、結局は市町村まで下りて来て企業の調査をするわけじゃないですか。
経産省からも似たようなものが来て、これ厚労省でしょう。総務省からも来るのですよ。それも2年に1回だったりとか。同じデータだから使い回せばいいのに、使い回すと法律違反だと言う。
実は地方自治体も苦労しているのですよ。毎月勤労統計調査だって、これは実際には東京都がやるものですよね。
実働としてはそうですよね。
東京都にしてみると、これだけなら良いのですが、今、仰る様に厚労省が、
次、このデータも調べてくれる？これも」って、地方自治体を舐めとんのかと。
下請けじゃねえ！ という話ですよね。
そうそうそうそう、それをね、東京都の職員に取材をしたら、同じことを言っていました。だから、そういう仕組みも含めてですよ。でも統計が本当に大事ならば、本当に政治の基本であるならば、それは面倒くさいとは言えないし、それなりの体制を取らなければいけない。
そんなねぇ、基本的な認識を1回皆で共有してからこれ本題スタートしたら、解決に向かうのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
Cozy Up ３月７日より
https://youtu.be/7__550kmYCA
参議院予算委員会、統計不正問題などをめぐり与野党論戦 参議院予算委員会で昨日、毎月勤労統計の不正問題などを中心に集中審議が行われました。その中で野党側の「特別監察委員会が行った再調査は不十分なもの」という主張に対し、安倍総理は「更なる追加調査は必要無い」という認識を示しました。それでは国民民主党の大塚耕平議員の質問に対する安倍総理の答弁をお聞き下さい。
いま監察委員会の委員長も秘書官から話を聞いていないということでありますので、平成27年検討会をめぐる状況についてもう1度再追加調査をすべきだと思いますがいかがでしょうか。
当時の秘書官が問題意識を伝えた点につきましては、毎月勤労統計のサンプルによって大きく統計数値が変わることに対して、その理由を尋ねたり、あるいは専門家の意見を聞いてみてはどうか、とした当時の秘書官の対応はですね、私は至極当然のことではないかと思う次第でございます。さぁ、これについてはメールも頂いております。「官邸は関与しているのでしょうか。これは会社で言うなら粉飾決算です。もし粉飾したら社長は退任です。どうなのでしょう、政権はしていないということを願いますが……」と頂きました。その辺の官邸の関与を野党側は追及している状況ですよね。
この問題って、当初から僕は言っているのですが、ドンドン矮小化されて行くのが1番まずいことだと思うのです。矮小化とはどういうことかと言うと、毎月勤労統計のデータを、計算方法を変えて不正に書き換えていたという問題にドンドン小さく特化してってるでしょう。そうじゃなくて、これは政治に於けるその統計というものが如何に大事なものかと。これ、前もお話したかもしれないけども、戦後、吉田茂首相がね「日本があの戦争に突っ込んで行ったのは、統計がいい加減だったからだ」と。
「その統計を基にアジアに進出していくべきだとか色んな事があってね、それであの戦争に行っちゃったんだ」と。だから統計というモノを本当にしっかりしたモノを作って、そしてその統計を基に政治をやって行かなければいけないと言って、
ある種、統計は憲法であるぐらいのね、そういう事をあの吉田茂が言って、自分の内閣府に統計委員会というものまで作ってプロの有識者も入れて、一生懸命に統計をやったんですね。これが軽んじられているのではないか、という話なんですよ。今回のは。
根幹はそこだと。しかもこの勤労統計以外にも、でたらめ統計がいっぱい出て来たではないですか。そういう意味では三権分立からいけば、行政の問題ですよ。安倍さんは総理でまぁ行政側にいるのだけれど、行政がやっていることは三権分立で国会が徹底的にチェックしないといけないワケでしょう。だから国会に例えば特別委員会の様なものを作って、それでしっかり関係者を呼んでこの統計の問題にキッチリと片を付けて、政治に於ける統計は何かということを国会がやる。これが正しいやり方だと思うのです。
ところが政府の中だけで要するに主張させて、あれが原因だった、これが原因だったとやってる。で、案の定、1回目の調査はいい加減だった。で又、安倍さんは再調査でしょ。いや、そうじゃなくて、安倍さんのやるべきは、国会が徹底的に調べるのであれば、それに政府としては協力をしますと言ってそっちに委ねる。
これがやっぱり安倍さんが採るべき僕は対応だと思うんですね。それを又、又、再調査したら、委員長がちゃんと聞いていなかったとか、色んな問題が出て来てるワケでしょ。
これねぇ、これでもう、再調査するとかしないとか言ってるけど、根本的に、これは政府の中だけで再調査するんじゃなくて、国会の中にシッカリとした委員会なりを作って、特別委員会でイイんですよ。統計って大問題だから。
そういう風な対応をしないと僕は駄目だと思います。これは与野党がせめぎ合うとか、官邸の関与があったとかいう問題も大事ですが、そういうものもひっくるめて統計とは何かということを国会でやらなければいけないと思いますね。
何と言っても、問題は2004年から長きにわたってきていると。考えてみたら、その位から政治改革とかなり叫ばれていたところで、予算も削られていた部分もあると。人員も削って、統計部門は部分については例えば外注するとかね。昔は統計のプロを雇ってやったりしていたのだけれど、仰る様にチョッと合理化でそういう人を外して行ったり、そういう体制の問題もある。じゃあ、何故そんな事やめるの？お金が無くても外してはいけない部門じゃないんですか、統計はということになるワケですよ。それを采配するのが政治の決断なわけですよね。そういうこともひっくるめて、そもそも統計とは？から含めてね、何故、誰が始め、何故なのか、そこもシッカリと明らかにして、そして再発防止はどうすんのか。今の様に総務省に統計委員会っていうのが、ありますけど、総務省じゃなく、じゃあ吉田茂ばりに内閣府、つまり総理直轄にね、するべきなのかとかね。
それは組織的に難しいというのもあるけれども、それなりに総務省の統計委員会に権威を持たせる何か仕組みを作るとかですね、だからそれをやらないと…僕は駄目だと思いますね。
地方の行政をやっている地方公務員の方に聞くと、「いやぁ～これ、飯田さん、似たような統計が多いのですよ」と言っています。依頼がいっぱい調査が来ると。この毎月勤労統計だって、結局は市町村まで下りて来て企業の調査をするわけじゃないですか。経産省からも似たようなものが来て、これ厚労省でしょう。総務省からも来るのですよ。それも2年に1回だったりとか。同じデータだから使い回せばいいのに、使い回すと法律違反だと言う。
実は地方自治体も苦労しているのですよ。毎月勤労統計調査だって、これは実際には東京都がやるものですよね。実働としてはそうですよね。東京都にしてみると、これだけなら良いのですが、今、仰る様に厚労省が、次、このデータも調べてくれる？これも」って、地方自治体を舐めとんのかと。
下請けじゃねえ！ という話ですよね。そうそうそうそう、それをね、東京都の職員に取材をしたら、同じことを言っていました。だから、そういう仕組みも含めてですよ。でも統計が本当に大事ならば、本当に政治の基本であるならば、それは面倒くさいとは言えないし、それなりの体制を取らなければいけない。そんなねぇ、基本的な認識を1回皆で共有してからこれ本題スタートしたら、解決に向かうのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
