安倍晋三のゴマカシと責任転嫁と開き直りを罷り通らせた長妻昭の裁量労働制に関わる2/20衆院予算委質疑

安倍晋三：従軍慰安婦強制連行否定2007年3月16日閣議決定 「政府が発見した資料の中には、軍や官憲がいわゆる強制連行を 直接示すような記述も見当たらなかった」とする “政府発見資料”とは如何なる資料か、公表すべき

　

【訂正とお詫び】（2月23日7時10分） 　当記事に聞き取りにくかったが、「事務PT」と聞き取って「（事務プロジェクトチーム？）」と丸括弧付きで記載したが、昨日、2月22日衆院予算委NHKテレビ国会中継で立憲民主党逢坂誠二が「労働政策研究・研修機構、何とかPT]と発言していたことから、「事務PT」と聞き取った言葉は労働政策研究・研修機構（JILPT）と分かりました。訂正し、お詫びします。 　なお、「裁量労働制等の労働時間制度に関する調査結果 労働者調査結果」（労働政策研究・研修機構・平成26年6月30日）には、裁量労働制と通常労働制に於ける労働時間の比較に関して、〈1ヵ月の実労働時間をみると、「専門業務型」は、「企画業務型」「通常の労働時間制」に比べて「150 時間以上200 時間未満」の割合が低く、「200 時間以上250 時間未満」「250 時間以上」といった長い労働時間の割合が高い。「企画業務型」も「通常の労働時間制」と比較すれば労働時間が200 時間以上の割合が高い（図表2）。〉との記載があります。

　安倍晋三が2018年1月29日の衆院予算委員会で「働き方改革」の議論中、厚労省の調査を基にして「裁量労働制で働く平均的な方で比べれば、一般労働者よりも短いというデータもある」と答弁して裁量労働制の見直しが必ずしも裁量労働制労働者に不利にはならないとする趣旨の答弁を行い、その答弁を2月14日の衆院予算委で撤回し、「お詫び申し上げたい」と陳謝した

　2018年2月20日の衆院予算委で立憲民主の長妻昭が取り上げて、データを捏造したのではない、間違えたデータに基づいた答弁は無責任ではないか、世論を誘導しようとしたのではないのか等々追及した。

　この件に関して動画から文字起こした追及と答弁のみを今日のブログで紹介し、明日のブログで気づいたことを書いてみたいと思う。長妻昭の追及の甘さと、それ故に堂々巡りとなってしまった質疑、その結果安倍晋三に対してゴマカシと責任転嫁と開き直りを巧妙に罷り通らせてしまった一部始終が否応もなしに目についてしまうことになると思う

長妻昭「裁量労働制のデータについて先月私に対する答弁、撤回されたということですが、私が与り知らないところで総理サイドから何の連絡もなく、一方的に撤回されたということで、どういうことなんでしょう。何を撤回されたのですか」 　厚労相の加藤勝信が指名される。 　長妻昭（立ち上がって）「総理に聞いているんですよ。委員長、総理が撤回したんでしょ。何で総理が答えないんですか。何を撤回しているのか聞いているんですよ。最初から何でそういうふうになるんですか」 　加藤勝信「委員の方からご指摘を頂き、私供の方で調査させて頂きましたところ、調査に時間を要するということに対して色々とご議論を頂き、野党の、長妻先生からも撤回すべきだとご指摘を受けたように思っていますし、与党からもそうしたご指摘がございましたので、そうした精査に時間を要するのも申し訳ないのですが、そうしたデータをお示しをし、討論させて頂いとこと、これについて撤回をし、そしてこれまで皆様方に、国会、そして国民の皆様方にご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げたところでございます」 　安倍晋三「只今厚労大臣から答弁をさせて頂いたとおりでございます。引き続き精査が必要と厚労省から報告があったためですね、精査が必要なデータに基づいて行った答弁については撤回をして、そしてお詫びをさせて頂いたところでございます」 　長妻昭「総理が撤回したデータというの、どのデータ、どういうデーターなんですか。一般労働者よりも短いというデータがあると総理が答弁されたわけですね。総理ご自身がですよ」 　ここでパネルが示される。 　長妻昭「ヤジを飛ばさないでください、ヤジを。真面目にやっているんですから」 　安倍晋三「（からかうふうに）お・こ・た・えを致します。私が撤回を致しましたのは、先程の答弁を繰返させて頂きますが、『引き続き精査が必要と厚労省から報告があったため、精査が必要なデータに基づいて行った答弁については撤回をして、そしてお詫びをさせて頂きます』」 　　長妻昭「そのデータが総理知らないで答弁しちゃったんですか、そのデータを。データとはどんなデータだったんですかと私は聞いたんですが、総理。 　じゃあ、知らないということですね、そのデータを」 　加藤勝信「先程申し上げましたように平成25年の私供厚労相の調査の結果を踏まえてですね、お示しをしたデーターで、それが精査が必要だといったデータ、これについてお示しをしたことについて撤回をさせて頂いたということでございます」 　長妻昭「別に我々は敵じゃないですからね、総理。働き方改革、いい方向に持っていきたいですよ、我々は。ただ事実がですね、違う事実を現状把握をして間違えた方向に政策が進むというのは、これは不幸なことですよ。　 　だから、それを冷静に議論しているわけですから。総理ですね、ちょっと今の遣り取りで驚いているのはデータの中身をご存じなくて答弁されていた、今非常に強く持つわけですございますけども。 　総理、ちょっと伺いますが、撤回されたということは総理の答弁は虚偽だったと。事実と異なるということでよろしいですね」 　安倍晋三「先程答弁をさせて頂いているところでありますが、私が答弁を致しました、いわば撤回を致しましたのはデーターを撤回すると申し上げたのではなくて、引き続き精査が必要と厚労省から報告があったため、精査が必要なデータに基づいて行った答弁について撤回し、お詫びをしたところでございます。　　 　この段階ではですね、（ヤジ）すみません、答弁中は。これNHKを見ておられる方は聞こえないかもしれません。大変な声量のヤジでございますから。これ、落ち着いてですね、皆さん、議論しましょうよ。 　そこでですね、私が申し上げたのはいわば精査をしている最中でありますから、精査をしているさ中に於ける私の答弁でありますから。しかし引き続き答弁が、精査が必要な、このデータについて答弁したことについては、これは、えー、撤回をさせて頂きたいと、こういうことでございます。 　そしてその上に於いてですね、今週月曜日にですね、精査したものをですね、厚労省がお渡しをしたんだと、こういう時系列でございますからそのとおり私が申し上げているところでございます。 　そしてですね、また長妻委員が私が知らないで答弁したと、どこまで知っているのかという問題でも、分かるわけでございますが、これはですね、担当大臣は厚労大臣であります。詳細について答弁するのは、あの、詳細にですね、詳細について答弁させて頂くのは勿論、厚労大臣でありますし、この問題については詳細にですね、事実を全て把握しているのはこれは厚労大臣であります。 　私の場合は勿論、この予算について、森羅万象全てのことについて私はお答えしなければならない立場ではありますが、全てのことについてはですね、しかし、それは全て私が詳細に把握しているわけではありません。 　私がお答えさせて頂いたのはですね、まさに厚生労働省の調査によれば、『裁量労働制で働く方の労働時間の長さは平均的な方で比べれば、一般労働者よりも短いというデーターもある』 　そういう旨の答弁をですね、これは厚労省から来るわけであります。そしてそれをですね、私は参考にして答弁をさせて頂いたと、こういうことであります。 　それ以上のものではない。そういうことでございます。その中のそれ以上の詳細については厚労大臣がおりますから、厚労大臣と議論して頂ければいいのではないかと、このように思います」 　長妻昭「総理の言うことはですね、半分は正しいと思いますよ。厚労大臣は厚労行政を詳細に把握すると。だから、総理はですね、じゃあ、こういう答弁はしちゃあダメなんですよ、 　詳細に把握していないのに、我々の（労働時間が）長いという追及に反論しなかったのか。裁量労働制が短いということを総理自身がおっしゃって、でも、実はあんまり知らなくて言ってしまったと。 　今、そんなような答弁だったと思いますけど、無責任ですよ。総理、そういう責任はどうなるんですか。で、答弁は撤回したけれども、データは撤回しないと。こういうご答弁がありました。これはデータは撤回したんですか。 　つまり裁量労働制の方が長いと、一般の労働者と比べてですね、平均的な社では裁量労働制のほうが長いと。こういう逆のデータがあるとデータになったと。こういうことでよろしいですか」 　加藤勝信「私はですね、答弁の中で具体的な数字・データをお示ししておりますので、そうしたデータをお示しさせて頂いたこと、これを撤回させて頂きます。私は撤回させて頂いたところでございます。 　いずれにしても、そうした撤回をしておりますわけですから、今、委員ご指摘のように確か事務PT（事務プロジェクトチーム？） ですか、一般労働者と裁量労働者について実際に働いている方に対するアンケートと言いますか、聞き取った調査の結果で比べると、平均時間に於いては一般労働者の方がですね、裁量労働者よりも短いというデータが有るということは承知をしているところであります」 　長妻昭「ま、これですね、裁量労働制、これみなし残業時間をつけて、そして、それ以上働いても残業代は出ない。しかも上限の労働時間もないということでございます。 　大体みなし残業時間ですね、厚労省の調査によると、平均で8時間19分、裁量労働制ですね、でも、実際には平均で9時間16分、働いておられる。いうようなことで、非常にですね、みなし、オバーしてしまう。 　まあ、政府はですね、裁量労働制が入れば、短い働き方ができますよ。こんなような話を仰ってるんですけど、現実には全く逆である。過労死が増える。ご家族も、過労死のご家族も仰っておられます。 　その中で平成25は労働時間等総合実態調査というのを厚労省が出され、そこで1日の労働時間については平均的な社では裁量労働制が9時間16分。一般の方が9時間37分で、いや、裁量労働制の方が一般の方よりも短いから、そういうデータもあるんだと。 　こういうようなことで、私は世論を誘導したんではないかと、そういう強い疑いを持っているわけですが、総理、そういう軽率な答弁の責任というのはどうするんです」 　安倍晋三「ですから、精査が必要なこの調査についてですね、答弁したことについては撤回をし、お詫びをしたところでございます」 　長妻昭「お詫びをすれば済むって話なんですかね、これ。これはある意味3年間騙され続けてきたんです。これ、国民の皆さんもそう思うかもしれません。 　一番初めにこのデータが出たのは民主党の厚生労働部門会議というところにですね、我々の昔のスタッフに確認をしましたら、2015年の3月26日に厚労省から提示をされたと。 　その当時はですね、裁量労働制というのは相当に労働時間が長くなる。こんなようなことを我々もですね、問題視をしていたさ中でございます。その中で裁量労働制の方が短い、そういうデーターもあるんです、バックデータもなしでしたけれども、民主党厚生労働部門会議で初めてそれが出てきた。 　経緯を見ますとですね、その前から、前年もそうですけど、総理に対しても当時の塩崎大臣ですか、塩崎大臣に対して相当追及が強まってたんですね、野党から。裁量労働制、長いじゃないかと、おかしいじゃないかと。 　独立行政法人の労働政策研究研修機構、このデータでは平均労働者ではですね、通常の労働者よりも企画型裁量労働制の方が長い、こういう平均時間がきちっとしたデータがあるんです。 　そういうデータがあるというではないかと追及していたときにですね、この2015年3月に出てきた。非常にうま過ぎる話なんですよ。そして今回、そのデータがインチキだったことが分かったわけでありまして、これ、捏造ではないかと言うことを私は強く疑うわけであります。 　捏造というのは事実ではないことを事実のように拵えること、デッチ上げることをいうふうに辞書にはありますけれども、これ捏造であれば、政策を歪める意図が働いたということで、これ、大変なことだと思いますよ。 　本当にこれ捏造ではないのかどうか、きちっとした調査をして確認をしたんですか。あるいは総理も追及をされていました。裁量労働制長くなると言って、前年に。首相官邸サイドからですね、呟きとか、あるいはこういうデータないんだとか、あるいはそういうデータを探さなきゃいけないと忖度が働いたとか。 　このデータ、やっちゃあいけないことをやってるんですよ。総理はやってますけどもね。笑っていることではないんですよ、総理。分かってるんですか、この重大性を。 　政策は、政策はあれですよ、（後ろからヤジ）いやいや、『決めつける』というヤジを飛ばすから、これ、言わざるを得ないんですよ。決めつけじゃなくて、インチキなデータだったんですよ。 　そういう厚労行政、私も携わっていましたけども、データに基づいて現状を冷静に把握していかないと。それは間違うわけですよ。だから、私は言っているんですけども、捏造ではないということはぜひ証明して頂きたい、調査をしていただきたいと思いますが、本当に捏造じゃないんですか、これ」 　安倍晋三「官邸から資料を出したんではないかという疑いを掛けられましたが、私の方から答えさせて頂き、えー、資料についてはですね、厚労大臣からお答えさせて頂き、このように思います。 　で、先ずですね、4月29日の予算委員会でですね、長妻委員から、裁量労働制について質問の通告を頂きました。その後の勉強会、いわばその日、7時間かな、予算委、すべての質問について私は勉強会を早朝から開くわけでございまして、一つ一つの質問についてはそれ程長い時間を掛けれないというのは委員もご承知のとおりだろうと思います。 　その後の勉強会の際にですね、事務PTのアンケート調査、厚生労働省の調査によれば、裁量労働制で働く方の労働時間の長さは平均的な方で比べれば、一般労働者より短いというデータもあるというメモ答弁が厚生労働省から上がってきているという説明を受けました。 　かねてより事務PTのデータかどうかは定かではないが、委員を始めとする野党の皆さんから裁量労働制の方が一般の方よりも労働時間が長くなるとのご指摘を受けてまいりました。 　そうしたご指摘を受けてきたことを踏まえて、1月29日の答弁に於いては厚労省から上がってきた答弁にはデータがあったことから、岩盤規制厚生労働委員会の際、厚生労働省の調査によれば、裁量労働制で働く方の労働時間の長さは平均の方で比べれば、一般の労働者よりも短いというデータもあるとご紹介させて頂いたところでございます。 　で、ここでですね、今委員がご指摘になったようにですね、民主党の部門会議に提出する資料の作成についてでございますが、そのときについてどうだったかという経緯を官邸内でもう一度調べてみたわけであります。 　その結果ですね、私や、私が答弁したことをですね、私のスタッフが指示を行ったこともないわけであります。厚労省の所管に属する事項については本来厚労省に於いて責任を持って資料を作成する決まり（？）であります。これは当然のことであろう、ええ、思うわけであります。 　しかしながら、今回、結果として性格の異なる数値を比較していたことは不適切であり、私からも深くお詫びをしたいと思いますが、厚労大臣から厚労省については答弁させてたいと思います」 　長妻昭「総理、ちょっとお答えになっていないんですよ。このデータが、先程申し上げたじゃないですか。作られたのは今じゃなくてですね、このデーターについて2015年の3月に、直前に作られたんですよ。 　そのとき初めて民主党の部門会議に出てきましたから、そのときに首相官邸サイドが色んな所からですね、何かデータがないのか、責められる一方だと。裁量労働制は長い、長いと言われているからと、そういうような話があったんですかと、いうようなことをお伺いしたいのに、今の話じゃないですよ。 　2015年3月より前の話で、お伺いしているわけですけれども、そっちの方、厚労相はどうですか。塩崎大臣でしたけども、決済上がってるんですか」 　安倍晋三「私はお答えさせていただきました。1月29日のことは1月29日とお答えさせて頂きましたから、その後ですね、当時の民主党の部門会議に提出する資料の作成については私や私のスタッフから指示を行ったことではないと、その前に、その当時のことを調べて、そういうふうに答弁させて頂いております。 　その後にですね、また1月29日の答弁について触られておりますが、それぞれお答えさせて頂いております」 　加藤勝信「委員ご指摘のようにそれぞれ異なる形で選んだデータをですね、比較をしてしまったということ、これは不適切とされ、これはそのとおりであります。 　深くお詫びをしたいと思います。その上で平成27年3月、ご指摘のように当時の民主党の厚生労働部門会議に於いてこの裁量労働制初めとした議論がなされておりました。で、具体的な経緯・評価は残っておりませんけれども、その場に於いて裁量労働制について色々とご指摘を頂いた、それにお答えをしていくということで、（指で厚さを示して）20枚以上の資料を提出した中に今ご指摘を頂いている、その提出した資料があったわけであります。 　で、そのときには具体的な手続きとして決済とおっしゃいましたけど、私のイメージでは決済書をつくって回すということではなくて、そういう手続きは厚労省は取っていないようでありますが、こういう文書を民主党のそういったところに出しますよということで課長、そして当時の局長にですね、説明があり、了解を得たということで、大臣には説明を行っていないと、そういうことで確認をしております」 　長妻昭「これだけの資料をですね、野党に出すときに、まあ、私の経験では大臣に説明を行うはずだと思いますよ。 　これも検証して、きちっと紙で後日出して頂きたいと思います。本当に捏造ではないのかどうか。まあ、委員長にですね、採決までに、そういうデーた、資料をお出し頂きたいと言うことを要請します」 　河村委員長「理事会で闘技をさせて頂きます」 　データは捏造ではないか、不適切なデータを用いた安倍晋三の答弁は無責任ではないか、世論を誘導するためのデータではないかのかといったこの件についての追及はこのように堂々巡りの形で終わる。