マスコミが報じない検察庁法改正案
https://youtu.be/aaxiqIqKpfU
【DHC】2020/5/19(火) 百田尚樹×北村晴男×居島一平【虎ノ門ニュース】より
00:00:00 準備画面
00:04:49 本編開始
00:08:43 新型肺炎最新ニュース
00:11:23 政府 ビジネス渡航解禁を検討
00:26:36 火曜特集「マスコミが報じない検察庁法改正案」
一平ちゃん：本日のニュースでも報じられていますが、検察庁法改正案は野党やマスコミの批判で、今国会での成立は見送られました。
百田：これね、一応ね、なんでね…火曜特集いつも9時台なんですが、早目にやるかと言いますと、今日の朝日新聞ドーン 検察庁法改正 今国会断念
一平ちゃん：政府世論に反発受けと
百田：この世論というのは、どういう事かというと、又、後で説明しますけど。
読売新聞ね
1面ドーンですわ。
更に毎日新聞もっとデカイドーン
各新聞は今はもう大騒ぎなんですよ。これでね。えぇ～これはね、殆どの人がね、未だよく実態分からへんと思います。それはチョッと今日はもう、専門家の北村先生にジックリ解説して頂こうと。
一平ちゃん：地上波や殆どの新聞ではね、政権批判一辺倒の報道ばかりでございますが。本日はそのマスコミが報じない側の別の側面から問題を論じていきたいと思います。
先ず、野党の皆さんがどういう形で批判をしているのかというのをね、ご覧頂きましょう。オサライ気味に参ります。どうぞ。
という風に仰ってるワケですけれども。
百田：まるでもう、日本が終わるみたいな大騒ぎしてますけどぉ、実際には全く、そんな問題違うんですよね。
北村：問題点が全く違いますね。
一平ちゃん：そして北村晴男さんもご所属になる、あの組織のこんな会見を開いています。どうぞ
北村：病が重いですから。
一平ちゃん：北村治夫さんもご所属の日弁連が行った臨時会見はこの様な内容です。
となっております。
百田：これ日弁連の言葉なんですが、この1つ目の三権分立を揺るがす恐れのある法案の成立を急ぐ理由は皆無だ…これ、日弁連、法律をよく知らないんじゃないですかと言いたいですよ。
北村：これ、三権分立を出すっていうのは、チョッとまぁ、三権分立を知ってんのかなと。まぁ、勿論これ、擁護すると、日弁連擁護すると、検察は準司法官だと。これ準司法官の事言われてます。でも、明らかに、これは行政組織ですから。
百田：まぁ、これ、勿論テレビを見ている皆さんよくご存知ですけど、三権分立ってのは、僕ら中学で習います。行政・司法・立法、この３つはそれぞれが干渉されない独立したモノだと。
立法というのは国会ですね、法律を作る。行政は内閣ですね、国を動かしていく。ほんでそのうちに…あと一つは司法、裁判所ね。
で、この三権が分かれているんですが、エー、今北村先生が仰った様に、検察ちゅうのは準司法ですけど、行政の方に入ってるんですよね。
北村：そこは間違い無いって事なんですよ。だから寧ろ此処で言いたいなら、この2番目に書いてある検察の独立性が侵害される恐れがあるか、どうかっていう論点はあります。ここは本件の最大の論点なんですけどね。
此処をどう考えるかの問題で、まぁ、三権分立を出すってのは、恐らく、これはまぁ、推測すれば、あのぉ、誰でも知っている言葉で、あのぉ、まぁ批判したかったのかなぁっていう風に僕には見えますけどね。
やっぱり検察の独立の問題をキチンと言うべきですよ。ハイ、そこがどうなんだって。それに尽きます、これは。
一平ちゃん：その野党各党を含め、地上波のテレビや新聞等、マスコミが問題視している事を纏めますと、この様になります。
と
北村：これね、2番目の安倍首相と親しいっていうのは、これ親しいかどうかって、安倍さん、首相何て言ってるかと言うと、
「そのぉ、イヤイヤ、その二人だけで会ったっていう事はありませんけど」って言ってんですね。でぇ…それに対してTwitterで…あのぉSNSで色んな批判があるんですが、イヤイヤ、会った事はあるでしょうと。
一平ちゃん：2年前に首相動静でね
北村：首相動静で会った
一平ちゃん：5分間
北村：そう。
一平ちゃん：あのぉ、面会っていう…
北村：会った事がある事と、二人で会った事が無いっていうのは、全然両立する話なんです。何を言ってんだろうっておもってますけど。寧ろ、この後出て来る…多分…須田さんがチラッと言ってるのは、黒川さんはやっぱり菅さんと官房長官と、割と親しいっていうか近しい間柄にあるって事は言ってますね、須田さんはね。ハイ
一平ちゃん：野党各党がその特例規定の削除を求めておりますけれども、共通認識として検察庁改正案、検察庁改正案をまとめますと、こういう形になります。
とうい事なんですけれども。野党が、その削除を要求しているのは、この特例規定なんですね。内閣が検事の定年延長を決められる様になってしまうと、政権に忖度して、検事の独立性が歪められるというその非難の理由になっているという事で。
北村：この先ず、第1番目の検察官の定年延長そのものについては、誰も批判してないですね。これはもう、何も考えなくても良いと。
その原則は定年になるんだけども、その3年間の定年延長が規定されてるよって所に関して盛んに議論があるところという事ですね。それに絞って考えましょうね。
百田：これかなりねぇ、専門的な話になるんですよね。つまり一般人がなかなかこれを直ぐに理解出来る事ではないんですが、改めて此処でチョッとだけ申し上げますとね、エーこの毎日新聞ですね。世論反発で転換
それから、朝日新聞、
政府世論の反発受けとなってますけど、この実は世論（せろん）とか世論（よろん）は、今回の事件で…事件というか、騒動で言いますと、ホントの世論ではないんですね。作られた世論です。
北村：どうやって作られてきたかっていうのが、非常に重要でありますね。これ、この件は。
百田：あのぉ、だからよく…そのぉメディアとかですね、地上波…新聞とか…700万のSNSでtweetがあったというのが、これが実は２％位のアカウントが、半分以上やってるんですよ。
しかもそのぉ、殆どがフェイクtweetと言う事が分かって、Twitter社がかなりを削除しましたね。
ところが地上波テレビも新聞も、その事実は言わないんですよ。だから500万tweetがあったや700万tweetがあったという事だけを喧伝するんですけど、それらが殆どフェイクtweetで、見せかけの作られたモノで、しかもTwitter社は削除したみたいな事は一切言わない。
しかも、この法案が最初に出された時は、コレ、今年の1月ですよ。その時、誰かがこの話しましたか？野党はこれを何か言いましたかと。それから4ヶ月も経って、突然ですよ。突然…1週間位前ですよ。
1週間位前に突然にね、Twitterでブワーッと噴出したんですよ。で、タレント…有名人、タレント、或いは作家、漫画家、劇作家、映画人。こういう人たちが一斉にね、Twitter上で何十人も「反対！」て突然、この2日か3日位でブワーッと出たでしょ。
一平ちゃん：同時多発みたいでしたね。
百田：ハイ。これは完璧に作られた世論ですね。だからね、今回チョッと問題…この法律自身もね、若干色々瑕疵もあります。で、チョッと僕から見てもヤヤコシイと思うトコもあるんですが、そんなにね、国を揺るがす程の事やないと思うんですヨ。
でぇ、これを…世論がもうコレを変えてしまったっちゅうね。これはね、これやるとね、朝日新聞はね、まぁ、朝日って言うてもた…これ、朝日がやってるんですけど、朝日はまぁ、大きな成功体験をみましたね。
つまり世論を自らこしらえあげて、そしてそれで、国を動かしちゃうと。法律も変えちゃうというとんでもない事ですよね。
北村：須田慎一郎さんに言わせると、朝日が検察人事に介入したと。まぁ、言ってるんですね。
一平ちゃん：あぁ、内閣じゃなくて、朝日が検察人事に介入したと
北村：介入したという風に言ってて、これは非常に面白い見解で、傾聴に値すると思いますよ。
百田：あのぉ、此処でも言うてました？
一平ちゃん：あの、順を追って参りましょうか。折角お話が出たんで。
北村：ハイ。
一平ちゃん：当番組ではスッカリお馴染みですね。経済ジャーナリストの須田慎一郎さんが、この検察庁法改正問題について徹底的に取材なさっていらっしゃるんですが、須田さんのご指摘はこの通りです。
北村：まぁこれ前提はですね、検察官、検察上層部の人事をする時に、つまり検事総長とか検事長とか。こういう人たちについて、そもそも…これは、チョッと人事を賄うのに、チョッと人材が不足しているから、此処はもう定年延長しましょうっていう事をやるかやらないかっていうのは、論点はこの前の段階にあるんです。
で、それをやるとすればの話なんです。あのぉ…定年延長…難しいっすかね、話が？定年延長をしなければいけない状態に、検察の上層部の人事があれば、定年延長規定を設けておかなければ、人事が回らなくなるんですよ。
それが必要だとすれば、これはもう、内閣で判断するしかないんです。最終的にはそれが必要かどうかの所に収斂されんです、この問題は。ハイ。わかりますか？
百田：分かります。元々しかも、元々は、3つ目は別ですけど、元々は、検事総長とか、そういうのは、内閣人事なんですね、元々。
で、この間、テレビ見てましたらね、面白い事言うてた。何の番組やったかなぁ…テレ朝やったと思いますけど。ある女性弁護士が、「とんでもない事や」と大きな声で言ってるんです。
独立性を担保されなければならない検事総長のアレが内閣の人事で決まるてどういう事や、おかしい～ってガーっと喋ってるんよ。その時のキャスターがなかなか冷静で面白かった。
「あなたの言う事はよく分かりましたけど、今現在はどうなってますか？」って言うたら、「今現在の検事総長の人事は誰がやるんですか？」ったら、「な、な、な、な、内閣です」って。エッ、ほな、今と一緒やんっていう事で。
北村：だから大前提を抑えとかないといけませんね。あのぉ、検事総長は内閣が任命して、そして天皇陛下が認証すると。これはもう、決まってるんです。ズーッとそれやってきてるんです。
で、それは正しい制度なんです。これはもう、何で正しいかと言うと、検察官っていうのは大変強大な権限を持っていてね、で、身分保障もされていて、まぁ、言わば権力機構なんですよ。
物凄い強い権力機構で、これは民主的コントロールが全く及ばない所なんですよ。
で、此処が暴走し始めたら大変な事になるので、唯一、民主的な制度でもって、議員が選ばれ、そっから首相が選ばれ、内閣が構成され、そこからのコントロール、人事的なコントロールを受けるという所で、何とか検察の暴走を防ぐ。
そういう制度的な建付けになっているんですね。だから、検事総長やら検事長等、内閣が選ぶという事は、この制度は絶対に変えちゃいけないんです。
で、この事は、検察官も検察OBも皆知っている事なんです。それ知らなかったら、もうアホなんです。それが大前提。この大前提で議論しないといけないんです。
一平ちゃん：エー、先程のね、この須田さんのお話ですけれども。須田さんのご指摘されるポイントとしては、去年の秋には検事の定年を引き上げるだけのシンプルな案が出されていたと。
で1月に検察庁法の改正について、内閣法制局と法務省の摺り合わせが行われましたが、「特例事情を書き込まないと憲法違反に当たるよ」との内閣法制局の指摘があり、特例規定を追加したワケですね。
その応接録というモノが国会内に提出されているそうなんですが、この時に、その応接録を野党議員の方々は見ているんだと、見ている筈だと。見ているのに、それを無視しているのが如何なモノかという須田さんのご指摘なんですけどね。
百田：あと、須田さんはね、面白い事を言うてましたね。別の所で。エー、今回、このキャンペーンを始めたのは朝日新聞やと言われていますけど、朝日は元々…これ須田さんが言うてたんですよ…須田さんが、そのぉ名古屋の検事長の…名前はチョッと伏せます。コレ、その人と凄い昵懇やったって、朝日新聞がね。
北村：次、出て来ますね。
百田：あぁ～、そうですか、出て来ますか。ほなやめとこ。その後。
一平ちゃん：まぁその人事の事もありますが、野党やマスコミが指摘する、その安倍首相と近い黒川検事長を検事総長にする為の検察法の改正案だという主張について どうぞ。
このですから法律が施行されるのは2年後なんですよね。その時点で黒川さんは65歳になるんだと。
北村：1番上の見出しが間違ってまして、検事総長になれるかどうか…これは問題じゃないんです。黒川さんが仮に検事総長になったとして、この定年延長が、黒川さんに適用されるかって問題なんです。
それは適用されません。っていうのは、この法律が施行されます22年の4月1日の時点では既に65歳になってて、仮に黒川さんが、今年の秋とかに検事総長になったとしても…これ仮の話ですよ…なったとしても、この延長は出来ないんです、黒川さんは。だから何の関係も無いです。
一平ちゃん：では何故、内閣は特別に黒川検事長の定年延長を1月31日に閣議決定したのかという所を見ていきましょうか
ま、これらの理由で定年延長になったという事なんですけれども。
北村：これはですね、これはまぁ、須田さんの見方なんですけれども、より詳しくはね、須田さんのインタビュー動画がまぁ、あのぉ、ネットでありますから、それをよくご覧になった方が分かり易いと思います。
●その須田慎一郎さんの動画のリンクです●
【#検察庁法改正案に抗議します】野党はみんな知ってるくせに、しらばっくれて政権批判してるだろ！その証拠あります。
【#検察庁法改正案に抗議します】続報！改正22条も問題ありません！だって憲法違反になりますから
でですねぇ、ここは…何て言いますかねぇ…あのぉ、もう１つ須田さんは言っていて、まぁ、結局の所、コレ、今、名古屋高検の林さんと、東京高検の検事長の黒川さん。どちらを次期検事総長にするかという所で、法務検察の中で、まぁ、言わば派閥争いというかね、どちらを推すかっていうのがあって、これが内部的に二転三転してる。それが結局理由だろうというのが須田さんも言ってて、まぁ、確かにそうなんだろうと。まぁ、人事の常ですから、これは。ハイ、ていうのもあると思いますよ。
一平ちゃん：北村さんも須田さんもそれ仰ってる。検察人事について、実はね、首を突っ込んいるのは、内閣ではなく、朝日新聞だという、その説がありまして、それはこちらをご覧頂きましょう。
お名前出て来ましたねぇ。次期検事総長候補として。現検事総長は稲田伸夫さん（64）。東京高検検事長の黒川弘務さん（63）そして名古屋高検検事長林真琴さん（62）。
先程お名前既に出ましたけどね。黒川さんの他に検事総長候補としては名古屋高検検事長の林さんががいらっしゃるんですが、この林さんとは朝日新聞が…この大変関係が深いと言われているそうで、どんな関係なのか見ていきましょう。
黒川検事長の定年延長に最初に異を唱えたのは朝日新聞だった。
百田：これは確か今年の1月位にポロッと言ってたみたいですね。
北村：1月20日前後でしたね。
一平ちゃん：その朝日新聞なんですが、記者さんが情報を林名古屋高検検事長より得ている。
北村：これ凄い話なんですよ。検察、警察ってのは色んな情報リークを行ってますけれども、誰からリークしたかってのを須田さん…凄い取材力だなぁと。
百田：そうですねぇ。
北村：ここ迄言いきって大丈夫？須田慎一郎さんって思いましたけど、余程自信のある取材なんでしょうね。
一平ちゃん：更にこれも驚きですけど、昨年11月に黒川検事長の退任が決まりそうになった際、朝日新聞の記者は名古屋迄お祝いに駆け付けていると。
北村：これどういう事かっていうと、黒川さんが退任するという事は、もう、林さんが次期検事総長という風になるんだろうと。ほぼ検察内部で決まりだろうなぁっていう事なんですよ。その時点で。なのでお祝いに駆け付けたと。
百田：ワァ～これねぇ、須田さんねぇ、ようコレ、こういう事暴きましたねぇ。
一平ちゃん；いやぁ、
北村：恐ろしい男ですねぇ、須田慎一郎。ホントに。
百田：だって朝日新聞の記者が名古屋迄お祝いに駆け付けている、こういう情報をどっかで掴んでくるんですかねぇ。すごいよ。だから朝日にとっては、名前言いますけど、出てるから、まぁ、林さんね、検事長の名古屋検事長の…これを検事総長にしたかった。そうすると色々朝日新聞にとって都合が良いと。
ところが今回このぉ、法改正でですね、その芽がなくなるかもしれないと。それで朝日は何とかこれを潰したいという事で、エー、これ1月に法改正提出されたんんですが、それから4ヶ月も経ってからですね、突然、大キャンペーンを。
恐らくこれは朝日やと思います。まぁ、朝日やなかったとしてもね、何か黒幕が居ます。突然、4ヶ月経ってから、もう、色んなタレントとか…もうそのTwitterとか含めて、ドワッと作ったのが、これですね。あ～朝日何処行った…何でもエエわ。これ毎日やけど。
世論反発で転換…つまり、もう、作り上げたフェイクな世論によって、これを自らの都合のエエように書いてしまうというのは…此処迄やりだしたかっていう感じやねぇ。
北村：この朝日新聞自体は、既にその、黒川さんの定年延長の時点で、キャンペーン開始してるんですよ。朝日新聞それ自体は。で、そっからズーッと朝日新聞は攻撃をし続けているんです。キャンペーン続けてるんですが、その新聞読む人が少ないでしょ。
新聞のキャンペーンだけでは、なかなか朝日新聞成果を得られないと考えて、SNSを使ったキャンペーンを同時並行的にやったんだろうなと思われるんですね、コレね。ここへ…思われるとしか言いようがない。
一平ちゃん：因みにゴーン被告が羽田で逮捕される瞬間をスクープとして捉えた時の朝日新聞も、林名古屋高検検事長からのリークだったとありますけど。そういう事だったんですか。
北村：須田さんの取材の結果なんですけど。これまぁ、前提事実で言いますとね、あのぉ、例えば、検察がですね、大企業のトップとか、或いは国会議員とか、これを逮捕するかどうかって時には、地検が単独でやらないんすよ。
或いは特捜部が単独でやったりしないんです。あの、まぁ、地検、特捜部、そして高検、それから最高検そこが会議をして、で、やりますよぉ～って事で意思統一してやるんですが、その時に、まぁ、当然、名古屋高検の方も情報を知る事になるのは間違いないです。東京地検がやる場合でもね。
百田：トップ同士ですからね。
北村：その会議をやった上で、GOサイン出して行くんですね。で、それを何故か須田さん…これ…林さんがリークしたって言ってる…因みににですね、これ林さんが悪い人だと言ってるワケではなくて、林さんも黒川さんも大変優秀な人だっていうのは、これはもう、まぁ、多くの人が認めてますね。あのぉ、近しい人たちが。
或いは検察のOBや現役の人たちも。私が色々…私が聞いた範囲では、黒川さんも林さんも大変優秀な人だという風に認めています。
一平ちゃん：ハイ、もう１つチョッと気になるのがですね、問う番組でもスッカリお馴染みの毎週木曜日ご登場頂いております有本香さんのご指摘なんですが、安倍首相と親しいのは、黒川さんよりも寧ろこちらの林さんだって事なんですね。名古屋高検の。林さんの方は黒川さんより、個人的に安倍総理と親しい。
それがどうして安倍総理と黒川さんの方が親しいという構図が作られているのかという風に疑問を呈されているという事なんですけれども。
百田：この虎ノ門ニュースのジャーナリストは皆凄いですねぇ。並みの新聞社とかが得られない様な情報を掴んできますねぇ。
北村：で、まぁ、朝日新聞がキャンペーンした事も確かで、その須田さんの言葉を借りれば、朝日新聞と林さんが非常に近しい関係にあって、あのぉ、これ黒川さんが検事総長になるって事は、林さんは退官する事を意味してるんですよ。
そういう慣例なんですね。って事は、朝日新聞は、その検察からの情報を得られる太いパイプを失ってしまうという風に須田さんは書いてますね。凄い事書くなぁって思いました。
一平ちゃん：イヤァ～、奥の奥迄ねぇ～。
北村：ただですね、僕はその、今回の法案について言うと、まぁ、正直言って、それは色んな裏の事情はあるかもしれないけど、法案の是非っていうのは、そういう事で検討すべきじゃないんですよ。
朝日新聞が推したとか、官邸が推したとか、そんな事関係無いんです。その法案っていのはですね、中長期的にそれは固定されて、その法律を基に運用されてるワケですから、その法律が使い勝手が良いかどうか、実情にあっているかどうか、弊害は無いか。そういう観点で検討しないといけないんです。そこを見誤っちゃいけないですよ。
一平ちゃん：ハイ、改めて北村さんのご主張、ご指摘を纏めましょう。どうぞ。
北村：上層部に出した。これ朝日新聞が盛んにですね、官邸がこの定年延長を出したかに言ってるでしょ。あの、それはですね、一般的には、なかなか考え難いんですよ。そんな細かい話について。
あのぉ、検察上層部の定年延長の規定を作って出してきたのは、そら法務省検察、法務検察の上層部なんですよ。で、この法案が出た事に対して、頭にきている検察官とか、現役検察官とか、或いは検察OBってのは、あのぉ、何て言ってるかというと、「なんで検察上層部はこんな法案をOKしたんだ。」と言ってんです。
で、そこはですね、なんでってクエスチョンマークが？？？と付いてて、且つ、こういう法案を出したら困るじゃないかと言っている…あのぉ、検察官にも色んな人が居るんですよ。
現役の検察官の発想はどういう事かというと、こんな事されたら、我々が仕事やりにくくなるじゃないかと。国民が、盛んに今言われている…これは検察の独立性を害されると言われてるじゃないかと言われてるという事は、我々が仕事をやりにくくなるじゃないかと。我々の仕事を国民は信頼してくれなくなるじゃないかという事を盛んに言うんですね。検察官が、検察OBも一緒ですよ。
でもそれ、よく考えて下さいって話です。それが検察の独立性を害すると言っているのは、朝日新聞のキャンペーンによるんじゃないですかと。朝日新聞が、盛んにそういう風に言った事によって、「エッもしかして、この法案って、検察の独立性を害するのか」つまり検察は、内閣の言う通りに捜査をする様になってしまうのかという、コレ妄想なんですけどね。
なんで妄想かというと、僕が取材する検察官も検察OBも皆口を揃えて言うのは、私もこう聞くんですね。「あのね、検察ってそんなに柔い組織だったっけ？」と。「こんな定年延長のね、制度が出来ただけで、検察ってのは、内閣の言う通りに動く、そんな柔い組織だったっけ？」って聞くと、「それは絶対に有り得ない」と。「そんな事は先ず有り得ない」と、皆口を揃えて言うんですよ。
で、今回、元特捜検事…特捜部長かな…とか、検察OBの人たちが盛んに言ってるのは、内閣の言いなりになってしまうじゃないかとは言わないです、誰も。検察の威信が害されると。
百田：まぁ、イメージですね。
北村：これ、そこがそこなんですよ。彼らが言ってるのは。僕ら知ってる検察は、こんな事で内閣からですね、あの、内閣の言いなりになる検察組織なんてのは有り得ないんです。
その事は皆分かってんです。そういう事は大変重要なんですよ。これは国民の皆さんはね、なかなか朝日新聞のキャンペーンに惑わされているんで、分かりにくい所なんですよ。
百田：そうなんですよねぇ。元々は、今迄の過去もですねぇ、検察庁は国会議員でも何でも逮捕してましてね、
北村：逮捕してます。それに文句言ってないです。唯一文句を言ったのは、造船疑獄の時だけなんです。寧ろ検察に、個々の事件に内閣が介入したのは、例の中国漁船と海上保安庁のトラブル、あの時だけなんですよ。
百田：民主党の内閣やってん。あれが検察庁に口出したんですよね
北村：少なくとも明確に個々の事件に対しては内閣が口を出してそれを左右させたのは、あの事件がハッキリしてんですね。あの事件だけなんですよ。明確に…間違いなくそうだなぁというのはね。そういう事忘れちゃいけない。
で、まぁ、そうですねぇ…これって論点が沢山あるからアレですけど、次言って下さい。
一平ちゃん：頂点としては田中角栄。田中さんの逮捕っていうのは、やっぱり衝撃でした。
百田：凄いですね。あんなのが…検察がもし、行政の中にあるから、内閣と懇ろになってたら出来ませんよね。
北村：そうなんですよ。勿論ね、これ制度上も担保されてるんです。内閣は、個別の捜査について、夫々の検事に対して、指揮命令出来ないってなってんですよ。一切出来ないってなってんですよ。
で、1個だけ例外があって、検事総長に対してだけ個別の事件に対して指揮出来るってあるんですね。これが絶妙な内閣と検察との関係を保ってきてるんですよ。今迄。
これが有る事によって、内閣ってのは民主的コントロール下にありますから、個別の事件を指揮すれば、当然それはリークされる。検察がコノ―ケシカランと思えば、当然リークするんですよ。
そうすると、内閣は国民の批判を浴びて倒れるって関係にあるんですね。だからコレ、容易に出来ないんですよ。で、この関係で、検察の独立は今迄ズーッと保たれてきていて、今後も変わんないんです。
この定年延長の…何て言うですかねぇ…検察上層部の人事のやり方の細かい部分で、検察の独立が害されるなんて有り得ないんです。でも、それが害されるってイメージをキャンペーン張られた事によって、元検察官とか、現役検察官の一部は、これを大変嫌がっているんです。
百田：いやぁ～でもそれは何て言うか朝日の狡猾な所ですねぇ。
北村：大変狡猾ですねぇ。
百田：イメージで膨らましているんですね。この法案が通ると、もう検察は内閣と懇ろになって、そういう独立性が失われますよって全然関係ないのに、そういうイメージを拡げて、ホンでTwitterでバーッと拡散させて…しかも、その拡散がですね、これフェイクの拡散なんですね。あのぉ、先程言いましたけど、僅か２％のアカウントが、その大半をね、半分以上をツィートしてる。
しかもそれを殆ど他の人も騙されて、やっとるけど、ホントにフェイクと分かって、これでTwitter社がそれを削除してますよね。同じこと言いますけど、芸能人とかは。特に、この間はワイドナショー、地上波のワイドナショーで、指原さんってタレント？
一平ちゃん：ハイハイハイ、あのぉ、元AKBの方ですね。
百田：そのタレントさんが爆弾発言してましたね。これご存知ない？エーと東野さんがね、今回のタレントが一斉にね、この法案に反対だぁ～ってtweetをもう何十人もやりましたよね。
その時に東野さんが、指原さんとこには、そういう風な話は来ましたかって言ったら、指原さん「来ましたぁ」っていうんです。
北村：来ました、話が来た
百田：アッ、これをtweetしてくれって話が来ました。
一平ちゃん：回覧板みたいにねぇ。
百田：これやぁって出されたモノを見たら、私はチョッと分からん。私は政治的な事わからんで、只、この相関図何か変な感じするなぁ、という事で、私はよく知らないので、tweetしませんでしたと。只、そういう話が来ましたと
北村：物凄い働き掛けが行われたんですね。
百田：そうですね。今回あのぉ、エー何でしたっけ…キャリー…
一平ちゃん：キャリーパミュパミュ…なかなか発音しにくいですねぇ。
百田：あの人も同じように、これ反対だぁってtweetしたけれども、削除しましたね。で、その削除した理由の中に、彼女が書いたのは、エー、ある人から、この話が私の所におりてきてという事を
北村：降りて来たんだ。
一平ちゃん：天の声みたいですね。
百田：だからね、こんだけ一斉にね、あの、ブワーッとなったという事は、何か仕掛け人が居るんですよ。
北村：物凄い仕掛け人ですねぇ。
一平ちゃん：回している人が居るって事ですねぇ。
百田：ほいでね、チョッと面白いのはね、その乗ってくるタレントもチョッとおかしいんですけど、まぁ、名前上げるのチョッと気の毒やけど
麻木久仁子さんもその一人やけど、改正案に反対ですって言うてるんやね。あのぉハッシュタグ付けて。皆このハッシュタグつけてタレントが山のように、僅か2日か3日の間で百人位パーッと出たんですけど、さてこの人はですね、エー、ネット民は凄い。この人が昔、10年前に、どんなtweetしてたかというのを探し出してきた人が居るんですよ。
一平ちゃん：十年前ですか
（一平ちゃんが読み上げ）
北村：これ、この通りなんですよ。この通りなんですがって話ですね。
百田：という事はね、彼女は要するに、政治家がね、そういう検察官の人事権を持つのは、当たり前だと言ってるんですよ。
北村：当たり前だ。これ正しいですね。
百田：ところが、突然、法改正に反対だぁ～言うて。もうね、言うてる意味分からへん。こういう人イッパイ居るんですよ。
一平ちゃん：イヤぁ～しかし…
北村：上から降りてくるからしかたが」無いですね。物凄い巧妙なキャンペーンじゃないですか。
百田：もうね。言うてる意味わからへん。でもおういう人居るんですよ。とにかくね、何でも良いから批判したい奴だけなんですよね。だからさっき言いました様に、テレ朝の番組での、女性弁護士が内閣の人事権でそういう事なったらどうすんのですかと言った時に、そのキャスターがですね、じゃあ、今どうなってますか？今誰が人事権を持ってますか？な、な、な、内閣です。ホナ一緒やんってね。
北村：でね、ここ迄で論点明らかに見えますけど、もう1度確認したいけど、検察は大変な権力を持っていて、あのぉ、不正行為も今迄いっぱい行ってきました。で、これをコントロール出来るのは、内閣しかないんですよ。
でも、コントロールするには、さっき言った、限られた事にしかコミット出来なくて、結局、検事総長に出してる指揮権の発動か…でもこれは実際上出来ない。
もう人事しか無いんですね。チャンとやれよと。検事総長、あんたチャンとやれと。あんたの部下が悪い事しないように、チャンとやりなさいよっていう意味の人事権しかないんですよ。
ハイ、でそれ非常に限られてましてね、その事をホリエモンさんは言ってますね、堀江さんは。
一平ちゃん：堀江貴文さん。
北村：検察が全て正義を行うって何考えてんの、お前らと。で、私が知っている検察は、大部分は正義を行っていますよ。でも、やっぱり冤罪事件…冤罪事件は警察だけの問題ではありません。
一平ちゃん：厚労省の村木さんの事件は未だ記憶に新しいですもんねぇ。
北村：間違いなく、検察がとんでもない悪事を起こした事件あります。そりゃもう、大部分の検察官はチャンとやってますよ。でも、そういう事が必ずある。で、一体それをどうやってコントロールするのかと言えば、これはもう、システム上、内閣のコントロールしかないんですね。
でもそれはごく一部。検事総長等の人事。それからさっき言った…まぁ、ね。その事を大前提で抑えなければならない。で、その上でね、論点が分かってる人たちは、あのぉ、元特捜部長等は、結局何処に行き着くかと言うと。
そもそも、刑事総長、検事長等について、あのぉ、特例的に、個別に、定年延長をするという規定を設ける必要は無いっと言ってるんです。此処が最後の論点なんですよ。ここをどう考えるかっていったら、誰も言えない。
検察上層部も絶対言えない話があるんです。さっきの出してもらって良いですか？まぁ、いいや。誰も居ない理由があるんです。
これはね、先ず前提として抑えておかなければいけないのは、内閣はこの検察上層部の定年延長の規定、個別の定年延長の規定。その…作って、これやりましょうって主導するって事は有り得ないんですよ。検察、検察上層部、内閣がこの人事を運営する、これから先十年、二十年と運営する中で、個別の定年延長の規定を設けた方が良いと思ったから、この法案になっているんです。こえ百％間違いないですよ。
でも、検察OBはそれ必要無いといってる人たちが居る、なんでか、これね、絶対言いたくない、私の言いたくないですが、言いたくないけど言いますよ。
これねぇ、司法試験制度に戻るんですよ。問題点は。司法試験制度に於いてね、ちょうどこれから検事総長。検事長になる年代ってのは、結論から申し上げると、若くて優秀な司法試験合格者が、検察庁に殆ど行かなかった年代なんですよ。
百田：今から四十年位前の話ですね。三十数年前ですね。
北村：その年代、約十年位はあるんですよ。なんでかというと、当時日本に沢山渉外事務所というのは沢山あって、隆盛を極めていて、渉外事務所っていうのは、若くて優秀な人を沢山リクルートして、高い給料を払って
百田：あのぉ丁度時代がバブルを迎えてた時ですからね。
北村：バブルの前位ですけどね。
百田：日本ものすごい景気が良かったんですよ弁護士の方がズッと儲かったんですよ。
北村；その時に高級を払って若くて優秀な人を採用して、且つ、その人達を事務所の費用で留学させて、アメリカ各地のイギリス等の弁護資格も取得させて、で、トレーニングして日本に戻ってきて、その中で優秀な人がパートナーになって、で、大変高額な収入を得るというそういう図式が出来ていたんです。で、そういう図式が出来れいれば、世界で活躍したいじゃないですか。若くて優秀な合格者。
百田：弁護士としてね。
北村：となれば、人気は圧倒的にそちらに行ってしまったんです。その為に当時、元々試験が非常に難しい上に、難しいから若くて優秀な合格者は少なかった。そういう人たちが皆、渉外事務所に行ってしまう。
もう、これで危機感を抱いたのが検察と裁判所なんですよ。
百田：だからまぁ、北村さんハッキリ言いませんけど、あんまり優秀な奴が入った来なかったんですよ。
北村：チョッと待って下さい。そこはね、僕も試験に時間掛かったから優秀じゃない。それはその通りです。ただね、その事が法曹の個々の優秀さにストレートに影響するとは僕自身は思ってないんです。でも、少なくても若くて優秀な合格者は検察・裁判所に皆、行かなかったんです。
百田：弁護士が大流行やったんです。早い話、弁護士の方がズッと儲かったんです。
北村：一部しか行かなかったんですよ。ね、だから検察と裁判所は大変な危機感持って、合格者とガーンと増やしたんです。その後。勿論経済界からの要求もあったんですが、最高裁と検察庁はそれに物凄く危機感を抱いたんですよ。
これじゃあもうダメになると。組織が駄目になると。だからガーンとその合格者を増やした。その結果、どうなったかっていうと、若くて優秀な合格者が、その中の相当数が、検察を志望し、裁判所を志望してくれたんですよ。その事によって、今は、若くて優秀な合格者の中から、適正な人材を採用出来る様になったんです。
だから検察庁と最高裁のまぁ、思惑がピッタリ実現したんです。今はね。でも、今から…今よりチョッと前からですけど、チョッと前から10年位ですけど、その空白の時代の人たちが、この検事総長、検事長になる年代なんですよ。
加えて、裁判所は検察所のようにドンドンドンドンとは退官していかないんです。一旦なったら、まぁ、裁判所は多くは残ってくれる。
ところが検察庁っていうのは、検察官は…その転勤も非常に多くてね、2年毎に転勤ですから。これ大変なんですよ。家族は。そうなると、そういう中で、ボロボロとドンドンドンドン退官して弁護士になっていってしまう。
そうなると、元々数少ない若くて優秀な合格者っていうのが、やっぱり、その中の一部は退官してしまう。そうするとですね、その年代が、考えてみて下さい。25歳で任官した人と、31歳で任官した人では6年差がありますよね。
そうすると、定年の次期、例えば60歳になった時に、検察官としてのキャリアは35年ある人と、29年しか無い人になる。60歳の段階で見ても。
そうすると元々若くて優秀な人を採用して、35年のキャリアのある人と、29年のキャリアのある人とではまぁ、人事で考えたら、そっちを当然検事総長にしたいですわねぇ。そういう中で、皆が皆、人格・識見に優れているとは限らないんですよ。若くて優秀な人でもとぼけた人は居ますから。どんな世界でも居るでしょ。
若くて優秀でも、優秀だと思われていた人でも、そんな中でとぼけた人はこれ、検事総長には出来ません。ネッ。そうなると組織ってのは、誰を検事総長にするか、この期は誰だ、誰と誰とが候補者がいる。その次はどうだって、皆見てるんですよ。
で、ボロボロ抜けてく中で、組織をキチンと維持する為には、35年、36年、37年のキャリアがあって、元々優秀で入ってきた、そういう人たちの中から、検事総長も、検事長も、選んでかないといけないんです。
大変な苦労しているんですよ。検察上層部、法務省は。そういう中で使い勝手の良い制度を作ろうとすれば、もう1個言うとね、年取ると人間ボケる人も居るでしょ。だから、所謂個別の定年なんてしないで、最初から決めてても良いじゃないと。
検察…検事総長は68歳定年ってしとけばよいじゃないかっていう人が居ますが、イヤイヤ、チョッと待って下さいと。
百田：個人的な差が出るワケやねぇ。
北村；個人差が出て来るでしょ。体調とかね。ヤバイなぁ。去年迄は完璧だと思っていたけど、チョッとヤバクなってきたっていう人をその侭、あんたオカシイから辞めろって言い難いのあるでしょ1年毎に定年延長させる方が使い勝手が良いんですよ。
高齢の…僕も高齢ですけどね。もう64歳ですから。高齢の人を検事総長、検事長にするかどうか。しかも一旦なった人を更にもう1年延長するかどうかってのは、次に良い人材がいるかどうかと、この人の能力はどうか、大丈夫か、今は大丈夫かって事を色々見ながら人事やんなきゃなんないんですよ。
百田：これ素晴らしい意見やね。もうイッペンに分かったね。
北村：物凄い危機感持ってズーッとやってきた検察上層部。これはもう、平の検事には絶対に分かんない話なんですよ。その人たちの思いってのが、この法律に凝縮されてるんですよ。この事を全く…でもね、検察は言えないっすよ。これは。
百田：そうですねぇ。ウチは今人が足りませんねんとかいうて言えませんよね。
北村：言えないですよ。検察の信任に関わりますから。
百田：ウチ、この年代、ホンマ人居ませんねん。だから少しでも優秀な人を延ばさなあきませんねんという事は検察は言えませんよね。
北村：言えないです。誤解が無い様に言いますけど、もう1度言うとね、まぁ、僕が自分がそうだから言うんじゃないんですよ。人によっては30歳で任官しても、33歳で任官しても、物凄く優秀な検事は居るんです。でも、残念乍ら、定年は年齢で決まってるんで、キャリアの数が違うんですよ。年限が。25歳でなった人は35年、36年、37年のキャリアがある。
だから、どうしてもそっちから選ばなきゃしょうがないんです。でも、その中にとぼけた奴もいるかも分からん。或いは65歳になってボケてきた奴も居ますから。
そこを人事でね、組織をなんとかやる為には、この法案が必要だったんです。だから検察上層部はこれを積極的に提案したんです。その事を忘れちゃならない。
でも、そんな事を言えないじゃないですか。
一平ちゃん：ですよねぇ。
百田：イヤ、今日の番組凄いよ。この番組凄い。
北村：こんなん朝日のキャンペーンにグダグダ言われて、検察の威信が揺らぐなんて考えるのは、本当は間違っているんだけど、でも、検察の威信ってのは、世論で出来ているから。世論を崩されてしまうと、検察はね、威信がなくなっちゃうんです。
百田：いやぁ、北村先生、それ言うた事、地上波で言うて！
北村：発言の機会は与えられませんですよ。絶対に与えられないなぁ。
百田：これホント、滅茶苦茶勉強になった。
一平ちゃん：前半からチョッと濃すぎですねぇ。
百田：イヤぁ、確かにね、この今回の人事の、モトをただせば、調度バブル、昭和の終わりから平成に掛けてる位のね、まぁ、チョッと前か、その辺の…それの時の司法試験と、その当時の社会情勢が、これ影響しているちゅうのは、もう全然分からんかったわ。
北村：もうね、物凄い難しい試験やったんですよ。でもそこで22歳、23歳で合格するちゅう奴はメチャクチャ頭良いんですよ。少なくとも僕から見れば。
百田：北村先生でも、やっぱり検察官なるより、儲かる弁護士を選んだんやから。
北村：チョッと待て！チョッと待て！
百田：こんな検察官の安月給でやってられるか。俺、何年勉強した思てんねんと思って。
北村：待てぇ～！正直言って、僕は性分が、上から命令される事にメチャ弱いんですよ。ダメなんですよ、僕。僕はねぇ、皆は否定するだろうけど、僕は意外と正義感強いんですよ。だから検察修習している時も、裁判修習している時も、その仕事自体はいいなぁ、と思うの沢山あったんですよ。しかも、あの時、私でさえ、裁判教官は裁判官なれ、検察教官は私に検察官なれって言ってくれましたから。大変ありがたい。
百田：これ凄い事ですよ。修習生時代に、もう既に裁判所とか検察官がやっぱり優秀な人物欲しいから、
一平ちゃん：スカウト活動ね。
百田：自分で教官として教えながら、こいつは凄いと。この正義感、この一本気、この男検察官に欲しい思たら、やっぱりね、来てくれ言うんですよ。だから検察官に来てくれ言われるのは、ホントにね、凄い男なんですよ。北村さんは言われた、是非来てくれと。
北村：それは違うんですよ、残念ながら。
百田：来てくれ、お前は将来検事総長になれるんや。でも北村先生は「イヤや。俺、金の方がエエ」言うて。
北村：違うっちゅうの、違うっちゅうの。じゃあ、もうホントに言われた事言いますよ。僕は…僕にリクルートしてくれた検察官は、私に何て言ったかというと、「今なら君は検事正になれるぞ」と。って言われて、覚めたんです。僕。
なんでかと言うと、エッ、そんな検事正になりたいからとか、検事正ですよ、検事総長じゃないですよ。彼らからしたら、絶対に検事総長になんてなれないと分かるんですね。年が年だから。
百田：年齢的にね。
北村：検事正には成れるって言われたんで、アッそんな上見て検察の仕事してるんか、この人…と思って、急に覚めちゃったんですね。多分若かったから。今なら、その言葉は、その心情は理解出来るけれども。当時は理解出来なかったです。
なんだそんな気持ちで検察官やってんのかと思ってやんなっちゃったんですね。
一平ちゃん：それは若き北村さんはね、上取り方が違う。
百田：話変えるとね、当時、その時代の十年間位はやっぱりこう、検察を目指す人が少なくて、弁護士に大量に流れたと。ですから十年位は人材不足やったという現実があるワケですが、でも、別の見方をすれば、その時代に、「イヤぁ俺は検察官になるんだ」って行った奴は、ある意味凄いね。
北村：凄いですよ。正義感も強いし。非常に私から見ても素晴らしい人が沢山居ます。
百田：さっきのなぁ、三角のあったでしょ。あの…稲田さん、現在の検事総長64歳。それから黒川さん63歳、そんでから林さん62歳。もう僕らの世代なんですよ。
一平ちゃん：正にそうですねぇ。
北村：大変優秀ですよ、この3人は。
百田：もう、僕ら65やからね。北村さんも、当時検察入っとったら、今頃は検事総長ですよ。
北村：成れない。絶対に成れないですよ。
あと、もう少し続いている様ですが、文字起こしも疲れましたし情報が古くなると意味がないので、この辺りで投稿します。追って残りの部分の文字起こしを追加更新するかもしれません。
01:28:49 火曜特集「議員は立法が仕事」
01:37:58 販売店への「押し紙」認め 佐賀新聞に賠償命じる
01:42:53 WHO総会 米中対立が先鋭化 台湾招待されず
01:50:38 中国が香港の米記者脅迫 ポンペオ長官けん制
01:52:01 香港 大学入試問題で物議 中国反発
https://youtu.be/aaxiqIqKpfU
【DHC】2020/5/19(火) 百田尚樹×北村晴男×居島一平【虎ノ門ニュース】より
00:00:00 準備画面
00:04:49 本編開始
00:08:43 新型肺炎最新ニュース
00:11:23 政府 ビジネス渡航解禁を検討
00:26:36 火曜特集「マスコミが報じない検察庁法改正案」
一平ちゃん：本日のニュースでも報じられていますが、検察庁法改正案は野党やマスコミの批判で、今国会での成立は見送られました。
百田：これね、一応ね、なんでね…火曜特集いつも9時台なんですが、早目にやるかと言いますと、今日の朝日新聞ドーン 検察庁法改正 今国会断念
一平ちゃん：政府世論に反発受けと
百田：この世論というのは、どういう事かというと、又、後で説明しますけど。
読売新聞ね
1面ドーンですわ。
更に毎日新聞もっとデカイドーン
各新聞は今はもう大騒ぎなんですよ。これでね。えぇ～これはね、殆どの人がね、未だよく実態分からへんと思います。それはチョッと今日はもう、専門家の北村先生にジックリ解説して頂こうと。
一平ちゃん：地上波や殆どの新聞ではね、政権批判一辺倒の報道ばかりでございますが。本日はそのマスコミが報じない側の別の側面から問題を論じていきたいと思います。
先ず、野党の皆さんがどういう形で批判をしているのかというのをね、ご覧頂きましょう。オサライ気味に参ります。どうぞ。
という風に仰ってるワケですけれども。
百田：まるでもう、日本が終わるみたいな大騒ぎしてますけどぉ、実際には全く、そんな問題違うんですよね。
北村：問題点が全く違いますね。
一平ちゃん：そして北村晴男さんもご所属になる、あの組織のこんな会見を開いています。どうぞ
北村：病が重いですから。
一平ちゃん：北村治夫さんもご所属の日弁連が行った臨時会見はこの様な内容です。
となっております。
百田：これ日弁連の言葉なんですが、この1つ目の三権分立を揺るがす恐れのある法案の成立を急ぐ理由は皆無だ…これ、日弁連、法律をよく知らないんじゃないですかと言いたいですよ。
北村：これ、三権分立を出すっていうのは、チョッとまぁ、三権分立を知ってんのかなと。まぁ、勿論これ、擁護すると、日弁連擁護すると、検察は準司法官だと。これ準司法官の事言われてます。でも、明らかに、これは行政組織ですから。
百田：まぁ、これ、勿論テレビを見ている皆さんよくご存知ですけど、三権分立ってのは、僕ら中学で習います。行政・司法・立法、この３つはそれぞれが干渉されない独立したモノだと。
立法というのは国会ですね、法律を作る。行政は内閣ですね、国を動かしていく。ほんでそのうちに…あと一つは司法、裁判所ね。
で、この三権が分かれているんですが、エー、今北村先生が仰った様に、検察ちゅうのは準司法ですけど、行政の方に入ってるんですよね。
北村：そこは間違い無いって事なんですよ。だから寧ろ此処で言いたいなら、この2番目に書いてある検察の独立性が侵害される恐れがあるか、どうかっていう論点はあります。ここは本件の最大の論点なんですけどね。
此処をどう考えるかの問題で、まぁ、三権分立を出すってのは、恐らく、これはまぁ、推測すれば、あのぉ、誰でも知っている言葉で、あのぉ、まぁ批判したかったのかなぁっていう風に僕には見えますけどね。
やっぱり検察の独立の問題をキチンと言うべきですよ。ハイ、そこがどうなんだって。それに尽きます、これは。
一平ちゃん：その野党各党を含め、地上波のテレビや新聞等、マスコミが問題視している事を纏めますと、この様になります。
と
北村：これね、2番目の安倍首相と親しいっていうのは、これ親しいかどうかって、安倍さん、首相何て言ってるかと言うと、
「そのぉ、イヤイヤ、その二人だけで会ったっていう事はありませんけど」って言ってんですね。でぇ…それに対してTwitterで…あのぉSNSで色んな批判があるんですが、イヤイヤ、会った事はあるでしょうと。
一平ちゃん：2年前に首相動静でね
北村：首相動静で会った
一平ちゃん：5分間
北村：そう。
一平ちゃん：あのぉ、面会っていう…
北村：会った事がある事と、二人で会った事が無いっていうのは、全然両立する話なんです。何を言ってんだろうっておもってますけど。寧ろ、この後出て来る…多分…須田さんがチラッと言ってるのは、黒川さんはやっぱり菅さんと官房長官と、割と親しいっていうか近しい間柄にあるって事は言ってますね、須田さんはね。ハイ
一平ちゃん：野党各党がその特例規定の削除を求めておりますけれども、共通認識として検察庁改正案、検察庁改正案をまとめますと、こういう形になります。
とうい事なんですけれども。野党が、その削除を要求しているのは、この特例規定なんですね。内閣が検事の定年延長を決められる様になってしまうと、政権に忖度して、検事の独立性が歪められるというその非難の理由になっているという事で。
北村：この先ず、第1番目の検察官の定年延長そのものについては、誰も批判してないですね。これはもう、何も考えなくても良いと。
その原則は定年になるんだけども、その3年間の定年延長が規定されてるよって所に関して盛んに議論があるところという事ですね。それに絞って考えましょうね。
百田：これかなりねぇ、専門的な話になるんですよね。つまり一般人がなかなかこれを直ぐに理解出来る事ではないんですが、改めて此処でチョッとだけ申し上げますとね、エーこの毎日新聞ですね。世論反発で転換
それから、朝日新聞、
政府世論の反発受けとなってますけど、この実は世論（せろん）とか世論（よろん）は、今回の事件で…事件というか、騒動で言いますと、ホントの世論ではないんですね。作られた世論です。
北村：どうやって作られてきたかっていうのが、非常に重要でありますね。これ、この件は。
百田：あのぉ、だからよく…そのぉメディアとかですね、地上波…新聞とか…700万のSNSでtweetがあったというのが、これが実は２％位のアカウントが、半分以上やってるんですよ。
しかもそのぉ、殆どがフェイクtweetと言う事が分かって、Twitter社がかなりを削除しましたね。
ところが地上波テレビも新聞も、その事実は言わないんですよ。だから500万tweetがあったや700万tweetがあったという事だけを喧伝するんですけど、それらが殆どフェイクtweetで、見せかけの作られたモノで、しかもTwitter社は削除したみたいな事は一切言わない。
しかも、この法案が最初に出された時は、コレ、今年の1月ですよ。その時、誰かがこの話しましたか？野党はこれを何か言いましたかと。それから4ヶ月も経って、突然ですよ。突然…1週間位前ですよ。
1週間位前に突然にね、Twitterでブワーッと噴出したんですよ。で、タレント…有名人、タレント、或いは作家、漫画家、劇作家、映画人。こういう人たちが一斉にね、Twitter上で何十人も「反対！」て突然、この2日か3日位でブワーッと出たでしょ。
一平ちゃん：同時多発みたいでしたね。
百田：ハイ。これは完璧に作られた世論ですね。だからね、今回チョッと問題…この法律自身もね、若干色々瑕疵もあります。で、チョッと僕から見てもヤヤコシイと思うトコもあるんですが、そんなにね、国を揺るがす程の事やないと思うんですヨ。
でぇ、これを…世論がもうコレを変えてしまったっちゅうね。これはね、これやるとね、朝日新聞はね、まぁ、朝日って言うてもた…これ、朝日がやってるんですけど、朝日はまぁ、大きな成功体験をみましたね。
つまり世論を自らこしらえあげて、そしてそれで、国を動かしちゃうと。法律も変えちゃうというとんでもない事ですよね。
北村：須田慎一郎さんに言わせると、朝日が検察人事に介入したと。まぁ、言ってるんですね。
一平ちゃん：あぁ、内閣じゃなくて、朝日が検察人事に介入したと
北村：介入したという風に言ってて、これは非常に面白い見解で、傾聴に値すると思いますよ。
百田：あのぉ、此処でも言うてました？
一平ちゃん：あの、順を追って参りましょうか。折角お話が出たんで。
北村：ハイ。
一平ちゃん：当番組ではスッカリお馴染みですね。経済ジャーナリストの須田慎一郎さんが、この検察庁法改正問題について徹底的に取材なさっていらっしゃるんですが、須田さんのご指摘はこの通りです。
北村：まぁこれ前提はですね、検察官、検察上層部の人事をする時に、つまり検事総長とか検事長とか。こういう人たちについて、そもそも…これは、チョッと人事を賄うのに、チョッと人材が不足しているから、此処はもう定年延長しましょうっていう事をやるかやらないかっていうのは、論点はこの前の段階にあるんです。
で、それをやるとすればの話なんです。あのぉ…定年延長…難しいっすかね、話が？定年延長をしなければいけない状態に、検察の上層部の人事があれば、定年延長規定を設けておかなければ、人事が回らなくなるんですよ。
それが必要だとすれば、これはもう、内閣で判断するしかないんです。最終的にはそれが必要かどうかの所に収斂されんです、この問題は。ハイ。わかりますか？
百田：分かります。元々しかも、元々は、3つ目は別ですけど、元々は、検事総長とか、そういうのは、内閣人事なんですね、元々。
で、この間、テレビ見てましたらね、面白い事言うてた。何の番組やったかなぁ…テレ朝やったと思いますけど。ある女性弁護士が、「とんでもない事や」と大きな声で言ってるんです。
独立性を担保されなければならない検事総長のアレが内閣の人事で決まるてどういう事や、おかしい～ってガーっと喋ってるんよ。その時のキャスターがなかなか冷静で面白かった。
「あなたの言う事はよく分かりましたけど、今現在はどうなってますか？」って言うたら、「今現在の検事総長の人事は誰がやるんですか？」ったら、「な、な、な、な、内閣です」って。エッ、ほな、今と一緒やんっていう事で。
北村：だから大前提を抑えとかないといけませんね。あのぉ、検事総長は内閣が任命して、そして天皇陛下が認証すると。これはもう、決まってるんです。ズーッとそれやってきてるんです。
で、それは正しい制度なんです。これはもう、何で正しいかと言うと、検察官っていうのは大変強大な権限を持っていてね、で、身分保障もされていて、まぁ、言わば権力機構なんですよ。
物凄い強い権力機構で、これは民主的コントロールが全く及ばない所なんですよ。
で、此処が暴走し始めたら大変な事になるので、唯一、民主的な制度でもって、議員が選ばれ、そっから首相が選ばれ、内閣が構成され、そこからのコントロール、人事的なコントロールを受けるという所で、何とか検察の暴走を防ぐ。
そういう制度的な建付けになっているんですね。だから、検事総長やら検事長等、内閣が選ぶという事は、この制度は絶対に変えちゃいけないんです。
で、この事は、検察官も検察OBも皆知っている事なんです。それ知らなかったら、もうアホなんです。それが大前提。この大前提で議論しないといけないんです。
一平ちゃん：エー、先程のね、この須田さんのお話ですけれども。須田さんのご指摘されるポイントとしては、去年の秋には検事の定年を引き上げるだけのシンプルな案が出されていたと。
で1月に検察庁法の改正について、内閣法制局と法務省の摺り合わせが行われましたが、「特例事情を書き込まないと憲法違反に当たるよ」との内閣法制局の指摘があり、特例規定を追加したワケですね。
その応接録というモノが国会内に提出されているそうなんですが、この時に、その応接録を野党議員の方々は見ているんだと、見ている筈だと。見ているのに、それを無視しているのが如何なモノかという須田さんのご指摘なんですけどね。
百田：あと、須田さんはね、面白い事を言うてましたね。別の所で。エー、今回、このキャンペーンを始めたのは朝日新聞やと言われていますけど、朝日は元々…これ須田さんが言うてたんですよ…須田さんが、そのぉ名古屋の検事長の…名前はチョッと伏せます。コレ、その人と凄い昵懇やったって、朝日新聞がね。
北村：次、出て来ますね。
百田：あぁ～、そうですか、出て来ますか。ほなやめとこ。その後。
一平ちゃん：まぁその人事の事もありますが、野党やマスコミが指摘する、その安倍首相と近い黒川検事長を検事総長にする為の検察法の改正案だという主張について どうぞ。
このですから法律が施行されるのは2年後なんですよね。その時点で黒川さんは65歳になるんだと。
北村：1番上の見出しが間違ってまして、検事総長になれるかどうか…これは問題じゃないんです。黒川さんが仮に検事総長になったとして、この定年延長が、黒川さんに適用されるかって問題なんです。
それは適用されません。っていうのは、この法律が施行されます22年の4月1日の時点では既に65歳になってて、仮に黒川さんが、今年の秋とかに検事総長になったとしても…これ仮の話ですよ…なったとしても、この延長は出来ないんです、黒川さんは。だから何の関係も無いです。
一平ちゃん：では何故、内閣は特別に黒川検事長の定年延長を1月31日に閣議決定したのかという所を見ていきましょうか
ま、これらの理由で定年延長になったという事なんですけれども。
北村：これはですね、これはまぁ、須田さんの見方なんですけれども、より詳しくはね、須田さんのインタビュー動画がまぁ、あのぉ、ネットでありますから、それをよくご覧になった方が分かり易いと思います。
●その須田慎一郎さんの動画のリンクです●
【#検察庁法改正案に抗議します】野党はみんな知ってるくせに、しらばっくれて政権批判してるだろ！その証拠あります。
【#検察庁法改正案に抗議します】続報！改正22条も問題ありません！だって憲法違反になりますから
でですねぇ、ここは…何て言いますかねぇ…あのぉ、もう１つ須田さんは言っていて、まぁ、結局の所、コレ、今、名古屋高検の林さんと、東京高検の検事長の黒川さん。どちらを次期検事総長にするかという所で、法務検察の中で、まぁ、言わば派閥争いというかね、どちらを推すかっていうのがあって、これが内部的に二転三転してる。それが結局理由だろうというのが須田さんも言ってて、まぁ、確かにそうなんだろうと。まぁ、人事の常ですから、これは。ハイ、ていうのもあると思いますよ。
一平ちゃん：北村さんも須田さんもそれ仰ってる。検察人事について、実はね、首を突っ込んいるのは、内閣ではなく、朝日新聞だという、その説がありまして、それはこちらをご覧頂きましょう。
お名前出て来ましたねぇ。次期検事総長候補として。現検事総長は稲田伸夫さん（64）。東京高検検事長の黒川弘務さん（63）そして名古屋高検検事長林真琴さん（62）。
先程お名前既に出ましたけどね。黒川さんの他に検事総長候補としては名古屋高検検事長の林さんががいらっしゃるんですが、この林さんとは朝日新聞が…この大変関係が深いと言われているそうで、どんな関係なのか見ていきましょう。
黒川検事長の定年延長に最初に異を唱えたのは朝日新聞だった。
百田：これは確か今年の1月位にポロッと言ってたみたいですね。
北村：1月20日前後でしたね。
一平ちゃん：その朝日新聞なんですが、記者さんが情報を林名古屋高検検事長より得ている。
北村：これ凄い話なんですよ。検察、警察ってのは色んな情報リークを行ってますけれども、誰からリークしたかってのを須田さん…凄い取材力だなぁと。
百田：そうですねぇ。
北村：ここ迄言いきって大丈夫？須田慎一郎さんって思いましたけど、余程自信のある取材なんでしょうね。
一平ちゃん：更にこれも驚きですけど、昨年11月に黒川検事長の退任が決まりそうになった際、朝日新聞の記者は名古屋迄お祝いに駆け付けていると。
北村：これどういう事かっていうと、黒川さんが退任するという事は、もう、林さんが次期検事総長という風になるんだろうと。ほぼ検察内部で決まりだろうなぁっていう事なんですよ。その時点で。なのでお祝いに駆け付けたと。
百田：ワァ～これねぇ、須田さんねぇ、ようコレ、こういう事暴きましたねぇ。
一平ちゃん；いやぁ、
北村：恐ろしい男ですねぇ、須田慎一郎。ホントに。
百田：だって朝日新聞の記者が名古屋迄お祝いに駆け付けている、こういう情報をどっかで掴んでくるんですかねぇ。すごいよ。だから朝日にとっては、名前言いますけど、出てるから、まぁ、林さんね、検事長の名古屋検事長の…これを検事総長にしたかった。そうすると色々朝日新聞にとって都合が良いと。
ところが今回このぉ、法改正でですね、その芽がなくなるかもしれないと。それで朝日は何とかこれを潰したいという事で、エー、これ1月に法改正提出されたんんですが、それから4ヶ月も経ってからですね、突然、大キャンペーンを。
恐らくこれは朝日やと思います。まぁ、朝日やなかったとしてもね、何か黒幕が居ます。突然、4ヶ月経ってから、もう、色んなタレントとか…もうそのTwitterとか含めて、ドワッと作ったのが、これですね。あ～朝日何処行った…何でもエエわ。これ毎日やけど。
世論反発で転換…つまり、もう、作り上げたフェイクな世論によって、これを自らの都合のエエように書いてしまうというのは…此処迄やりだしたかっていう感じやねぇ。
北村：この朝日新聞自体は、既にその、黒川さんの定年延長の時点で、キャンペーン開始してるんですよ。朝日新聞それ自体は。で、そっからズーッと朝日新聞は攻撃をし続けているんです。キャンペーン続けてるんですが、その新聞読む人が少ないでしょ。
新聞のキャンペーンだけでは、なかなか朝日新聞成果を得られないと考えて、SNSを使ったキャンペーンを同時並行的にやったんだろうなと思われるんですね、コレね。ここへ…思われるとしか言いようがない。
一平ちゃん：因みにゴーン被告が羽田で逮捕される瞬間をスクープとして捉えた時の朝日新聞も、林名古屋高検検事長からのリークだったとありますけど。そういう事だったんですか。
北村：須田さんの取材の結果なんですけど。これまぁ、前提事実で言いますとね、あのぉ、例えば、検察がですね、大企業のトップとか、或いは国会議員とか、これを逮捕するかどうかって時には、地検が単独でやらないんすよ。
或いは特捜部が単独でやったりしないんです。あの、まぁ、地検、特捜部、そして高検、それから最高検そこが会議をして、で、やりますよぉ～って事で意思統一してやるんですが、その時に、まぁ、当然、名古屋高検の方も情報を知る事になるのは間違いないです。東京地検がやる場合でもね。
百田：トップ同士ですからね。
北村：その会議をやった上で、GOサイン出して行くんですね。で、それを何故か須田さん…これ…林さんがリークしたって言ってる…因みににですね、これ林さんが悪い人だと言ってるワケではなくて、林さんも黒川さんも大変優秀な人だっていうのは、これはもう、まぁ、多くの人が認めてますね。あのぉ、近しい人たちが。
或いは検察のOBや現役の人たちも。私が色々…私が聞いた範囲では、黒川さんも林さんも大変優秀な人だという風に認めています。
一平ちゃん：ハイ、もう１つチョッと気になるのがですね、問う番組でもスッカリお馴染みの毎週木曜日ご登場頂いております有本香さんのご指摘なんですが、安倍首相と親しいのは、黒川さんよりも寧ろこちらの林さんだって事なんですね。名古屋高検の。林さんの方は黒川さんより、個人的に安倍総理と親しい。
それがどうして安倍総理と黒川さんの方が親しいという構図が作られているのかという風に疑問を呈されているという事なんですけれども。
百田：この虎ノ門ニュースのジャーナリストは皆凄いですねぇ。並みの新聞社とかが得られない様な情報を掴んできますねぇ。
北村：で、まぁ、朝日新聞がキャンペーンした事も確かで、その須田さんの言葉を借りれば、朝日新聞と林さんが非常に近しい関係にあって、あのぉ、これ黒川さんが検事総長になるって事は、林さんは退官する事を意味してるんですよ。
そういう慣例なんですね。って事は、朝日新聞は、その検察からの情報を得られる太いパイプを失ってしまうという風に須田さんは書いてますね。凄い事書くなぁって思いました。
一平ちゃん：イヤァ～、奥の奥迄ねぇ～。
北村：ただですね、僕はその、今回の法案について言うと、まぁ、正直言って、それは色んな裏の事情はあるかもしれないけど、法案の是非っていうのは、そういう事で検討すべきじゃないんですよ。
朝日新聞が推したとか、官邸が推したとか、そんな事関係無いんです。その法案っていのはですね、中長期的にそれは固定されて、その法律を基に運用されてるワケですから、その法律が使い勝手が良いかどうか、実情にあっているかどうか、弊害は無いか。そういう観点で検討しないといけないんです。そこを見誤っちゃいけないですよ。
一平ちゃん：ハイ、改めて北村さんのご主張、ご指摘を纏めましょう。どうぞ。
北村：上層部に出した。これ朝日新聞が盛んにですね、官邸がこの定年延長を出したかに言ってるでしょ。あの、それはですね、一般的には、なかなか考え難いんですよ。そんな細かい話について。
あのぉ、検察上層部の定年延長の規定を作って出してきたのは、そら法務省検察、法務検察の上層部なんですよ。で、この法案が出た事に対して、頭にきている検察官とか、現役検察官とか、或いは検察OBってのは、あのぉ、何て言ってるかというと、「なんで検察上層部はこんな法案をOKしたんだ。」と言ってんです。
で、そこはですね、なんでってクエスチョンマークが？？？と付いてて、且つ、こういう法案を出したら困るじゃないかと言っている…あのぉ、検察官にも色んな人が居るんですよ。
現役の検察官の発想はどういう事かというと、こんな事されたら、我々が仕事やりにくくなるじゃないかと。国民が、盛んに今言われている…これは検察の独立性を害されると言われてるじゃないかと言われてるという事は、我々が仕事をやりにくくなるじゃないかと。我々の仕事を国民は信頼してくれなくなるじゃないかという事を盛んに言うんですね。検察官が、検察OBも一緒ですよ。
でもそれ、よく考えて下さいって話です。それが検察の独立性を害すると言っているのは、朝日新聞のキャンペーンによるんじゃないですかと。朝日新聞が、盛んにそういう風に言った事によって、「エッもしかして、この法案って、検察の独立性を害するのか」つまり検察は、内閣の言う通りに捜査をする様になってしまうのかという、コレ妄想なんですけどね。
なんで妄想かというと、僕が取材する検察官も検察OBも皆口を揃えて言うのは、私もこう聞くんですね。「あのね、検察ってそんなに柔い組織だったっけ？」と。「こんな定年延長のね、制度が出来ただけで、検察ってのは、内閣の言う通りに動く、そんな柔い組織だったっけ？」って聞くと、「それは絶対に有り得ない」と。「そんな事は先ず有り得ない」と、皆口を揃えて言うんですよ。
で、今回、元特捜検事…特捜部長かな…とか、検察OBの人たちが盛んに言ってるのは、内閣の言いなりになってしまうじゃないかとは言わないです、誰も。検察の威信が害されると。
百田：まぁ、イメージですね。
北村：これ、そこがそこなんですよ。彼らが言ってるのは。僕ら知ってる検察は、こんな事で内閣からですね、あの、内閣の言いなりになる検察組織なんてのは有り得ないんです。
その事は皆分かってんです。そういう事は大変重要なんですよ。これは国民の皆さんはね、なかなか朝日新聞のキャンペーンに惑わされているんで、分かりにくい所なんですよ。
百田：そうなんですよねぇ。元々は、今迄の過去もですねぇ、検察庁は国会議員でも何でも逮捕してましてね、
北村：逮捕してます。それに文句言ってないです。唯一文句を言ったのは、造船疑獄の時だけなんです。寧ろ検察に、個々の事件に内閣が介入したのは、例の中国漁船と海上保安庁のトラブル、あの時だけなんですよ。
百田：民主党の内閣やってん。あれが検察庁に口出したんですよね
北村：少なくとも明確に個々の事件に対しては内閣が口を出してそれを左右させたのは、あの事件がハッキリしてんですね。あの事件だけなんですよ。明確に…間違いなくそうだなぁというのはね。そういう事忘れちゃいけない。
で、まぁ、そうですねぇ…これって論点が沢山あるからアレですけど、次言って下さい。
一平ちゃん：頂点としては田中角栄。田中さんの逮捕っていうのは、やっぱり衝撃でした。
百田：凄いですね。あんなのが…検察がもし、行政の中にあるから、内閣と懇ろになってたら出来ませんよね。
北村：そうなんですよ。勿論ね、これ制度上も担保されてるんです。内閣は、個別の捜査について、夫々の検事に対して、指揮命令出来ないってなってんですよ。一切出来ないってなってんですよ。
で、1個だけ例外があって、検事総長に対してだけ個別の事件に対して指揮出来るってあるんですね。これが絶妙な内閣と検察との関係を保ってきてるんですよ。今迄。
これが有る事によって、内閣ってのは民主的コントロール下にありますから、個別の事件を指揮すれば、当然それはリークされる。検察がコノ―ケシカランと思えば、当然リークするんですよ。
そうすると、内閣は国民の批判を浴びて倒れるって関係にあるんですね。だからコレ、容易に出来ないんですよ。で、この関係で、検察の独立は今迄ズーッと保たれてきていて、今後も変わんないんです。
この定年延長の…何て言うですかねぇ…検察上層部の人事のやり方の細かい部分で、検察の独立が害されるなんて有り得ないんです。でも、それが害されるってイメージをキャンペーン張られた事によって、元検察官とか、現役検察官の一部は、これを大変嫌がっているんです。
百田：いやぁ～でもそれは何て言うか朝日の狡猾な所ですねぇ。
北村：大変狡猾ですねぇ。
百田：イメージで膨らましているんですね。この法案が通ると、もう検察は内閣と懇ろになって、そういう独立性が失われますよって全然関係ないのに、そういうイメージを拡げて、ホンでTwitterでバーッと拡散させて…しかも、その拡散がですね、これフェイクの拡散なんですね。あのぉ、先程言いましたけど、僅か２％のアカウントが、その大半をね、半分以上をツィートしてる。
しかもそれを殆ど他の人も騙されて、やっとるけど、ホントにフェイクと分かって、これでTwitter社がそれを削除してますよね。同じこと言いますけど、芸能人とかは。特に、この間はワイドナショー、地上波のワイドナショーで、指原さんってタレント？
一平ちゃん：ハイハイハイ、あのぉ、元AKBの方ですね。
百田：そのタレントさんが爆弾発言してましたね。これご存知ない？エーと東野さんがね、今回のタレントが一斉にね、この法案に反対だぁ～ってtweetをもう何十人もやりましたよね。
その時に東野さんが、指原さんとこには、そういう風な話は来ましたかって言ったら、指原さん「来ましたぁ」っていうんです。
北村：来ました、話が来た
百田：アッ、これをtweetしてくれって話が来ました。
一平ちゃん：回覧板みたいにねぇ。
百田：これやぁって出されたモノを見たら、私はチョッと分からん。私は政治的な事わからんで、只、この相関図何か変な感じするなぁ、という事で、私はよく知らないので、tweetしませんでしたと。只、そういう話が来ましたと
北村：物凄い働き掛けが行われたんですね。
百田：そうですね。今回あのぉ、エー何でしたっけ…キャリー…
一平ちゃん：キャリーパミュパミュ…なかなか発音しにくいですねぇ。
百田：あの人も同じように、これ反対だぁってtweetしたけれども、削除しましたね。で、その削除した理由の中に、彼女が書いたのは、エー、ある人から、この話が私の所におりてきてという事を
北村：降りて来たんだ。
一平ちゃん：天の声みたいですね。
百田：だからね、こんだけ一斉にね、あの、ブワーッとなったという事は、何か仕掛け人が居るんですよ。
北村：物凄い仕掛け人ですねぇ。
一平ちゃん：回している人が居るって事ですねぇ。
百田：ほいでね、チョッと面白いのはね、その乗ってくるタレントもチョッとおかしいんですけど、まぁ、名前上げるのチョッと気の毒やけど
麻木久仁子さんもその一人やけど、改正案に反対ですって言うてるんやね。あのぉハッシュタグ付けて。皆このハッシュタグつけてタレントが山のように、僅か2日か3日の間で百人位パーッと出たんですけど、さてこの人はですね、エー、ネット民は凄い。この人が昔、10年前に、どんなtweetしてたかというのを探し出してきた人が居るんですよ。
一平ちゃん：十年前ですか
（一平ちゃんが読み上げ）
北村：これ、この通りなんですよ。この通りなんですがって話ですね。
百田：という事はね、彼女は要するに、政治家がね、そういう検察官の人事権を持つのは、当たり前だと言ってるんですよ。
北村：当たり前だ。これ正しいですね。
百田：ところが、突然、法改正に反対だぁ～言うて。もうね、言うてる意味分からへん。こういう人イッパイ居るんですよ。
一平ちゃん：イヤぁ～しかし…
北村：上から降りてくるからしかたが」無いですね。物凄い巧妙なキャンペーンじゃないですか。
百田：もうね。言うてる意味わからへん。でもおういう人居るんですよ。とにかくね、何でも良いから批判したい奴だけなんですよね。だからさっき言いました様に、テレ朝の番組での、女性弁護士が内閣の人事権でそういう事なったらどうすんのですかと言った時に、そのキャスターがですね、じゃあ、今どうなってますか？今誰が人事権を持ってますか？な、な、な、内閣です。ホナ一緒やんってね。
北村：でね、ここ迄で論点明らかに見えますけど、もう1度確認したいけど、検察は大変な権力を持っていて、あのぉ、不正行為も今迄いっぱい行ってきました。で、これをコントロール出来るのは、内閣しかないんですよ。
でも、コントロールするには、さっき言った、限られた事にしかコミット出来なくて、結局、検事総長に出してる指揮権の発動か…でもこれは実際上出来ない。
もう人事しか無いんですね。チャンとやれよと。検事総長、あんたチャンとやれと。あんたの部下が悪い事しないように、チャンとやりなさいよっていう意味の人事権しかないんですよ。
ハイ、でそれ非常に限られてましてね、その事をホリエモンさんは言ってますね、堀江さんは。
一平ちゃん：堀江貴文さん。
北村：検察が全て正義を行うって何考えてんの、お前らと。で、私が知っている検察は、大部分は正義を行っていますよ。でも、やっぱり冤罪事件…冤罪事件は警察だけの問題ではありません。
一平ちゃん：厚労省の村木さんの事件は未だ記憶に新しいですもんねぇ。
北村：間違いなく、検察がとんでもない悪事を起こした事件あります。そりゃもう、大部分の検察官はチャンとやってますよ。でも、そういう事が必ずある。で、一体それをどうやってコントロールするのかと言えば、これはもう、システム上、内閣のコントロールしかないんですね。
でもそれはごく一部。検事総長等の人事。それからさっき言った…まぁ、ね。その事を大前提で抑えなければならない。で、その上でね、論点が分かってる人たちは、あのぉ、元特捜部長等は、結局何処に行き着くかと言うと。
そもそも、刑事総長、検事長等について、あのぉ、特例的に、個別に、定年延長をするという規定を設ける必要は無いっと言ってるんです。此処が最後の論点なんですよ。ここをどう考えるかっていったら、誰も言えない。
検察上層部も絶対言えない話があるんです。さっきの出してもらって良いですか？まぁ、いいや。誰も居ない理由があるんです。
これはね、先ず前提として抑えておかなければいけないのは、内閣はこの検察上層部の定年延長の規定、個別の定年延長の規定。その…作って、これやりましょうって主導するって事は有り得ないんですよ。検察、検察上層部、内閣がこの人事を運営する、これから先十年、二十年と運営する中で、個別の定年延長の規定を設けた方が良いと思ったから、この法案になっているんです。こえ百％間違いないですよ。
でも、検察OBはそれ必要無いといってる人たちが居る、なんでか、これね、絶対言いたくない、私の言いたくないですが、言いたくないけど言いますよ。
これねぇ、司法試験制度に戻るんですよ。問題点は。司法試験制度に於いてね、ちょうどこれから検事総長。検事長になる年代ってのは、結論から申し上げると、若くて優秀な司法試験合格者が、検察庁に殆ど行かなかった年代なんですよ。
百田：今から四十年位前の話ですね。三十数年前ですね。
北村：その年代、約十年位はあるんですよ。なんでかというと、当時日本に沢山渉外事務所というのは沢山あって、隆盛を極めていて、渉外事務所っていうのは、若くて優秀な人を沢山リクルートして、高い給料を払って
百田：あのぉ丁度時代がバブルを迎えてた時ですからね。
北村：バブルの前位ですけどね。
百田：日本ものすごい景気が良かったんですよ弁護士の方がズッと儲かったんですよ。
北村；その時に高級を払って若くて優秀な人を採用して、且つ、その人達を事務所の費用で留学させて、アメリカ各地のイギリス等の弁護資格も取得させて、で、トレーニングして日本に戻ってきて、その中で優秀な人がパートナーになって、で、大変高額な収入を得るというそういう図式が出来ていたんです。で、そういう図式が出来れいれば、世界で活躍したいじゃないですか。若くて優秀な合格者。
百田：弁護士としてね。
北村：となれば、人気は圧倒的にそちらに行ってしまったんです。その為に当時、元々試験が非常に難しい上に、難しいから若くて優秀な合格者は少なかった。そういう人たちが皆、渉外事務所に行ってしまう。
もう、これで危機感を抱いたのが検察と裁判所なんですよ。
百田：だからまぁ、北村さんハッキリ言いませんけど、あんまり優秀な奴が入った来なかったんですよ。
北村：チョッと待って下さい。そこはね、僕も試験に時間掛かったから優秀じゃない。それはその通りです。ただね、その事が法曹の個々の優秀さにストレートに影響するとは僕自身は思ってないんです。でも、少なくても若くて優秀な合格者は検察・裁判所に皆、行かなかったんです。
百田：弁護士が大流行やったんです。早い話、弁護士の方がズッと儲かったんです。
北村：一部しか行かなかったんですよ。ね、だから検察と裁判所は大変な危機感持って、合格者とガーンと増やしたんです。その後。勿論経済界からの要求もあったんですが、最高裁と検察庁はそれに物凄く危機感を抱いたんですよ。
これじゃあもうダメになると。組織が駄目になると。だからガーンとその合格者を増やした。その結果、どうなったかっていうと、若くて優秀な合格者が、その中の相当数が、検察を志望し、裁判所を志望してくれたんですよ。その事によって、今は、若くて優秀な合格者の中から、適正な人材を採用出来る様になったんです。
だから検察庁と最高裁のまぁ、思惑がピッタリ実現したんです。今はね。でも、今から…今よりチョッと前からですけど、チョッと前から10年位ですけど、その空白の時代の人たちが、この検事総長、検事長になる年代なんですよ。
加えて、裁判所は検察所のようにドンドンドンドンとは退官していかないんです。一旦なったら、まぁ、裁判所は多くは残ってくれる。
ところが検察庁っていうのは、検察官は…その転勤も非常に多くてね、2年毎に転勤ですから。これ大変なんですよ。家族は。そうなると、そういう中で、ボロボロとドンドンドンドン退官して弁護士になっていってしまう。
そうなると、元々数少ない若くて優秀な合格者っていうのが、やっぱり、その中の一部は退官してしまう。そうするとですね、その年代が、考えてみて下さい。25歳で任官した人と、31歳で任官した人では6年差がありますよね。
そうすると、定年の次期、例えば60歳になった時に、検察官としてのキャリアは35年ある人と、29年しか無い人になる。60歳の段階で見ても。
そうすると元々若くて優秀な人を採用して、35年のキャリアのある人と、29年のキャリアのある人とではまぁ、人事で考えたら、そっちを当然検事総長にしたいですわねぇ。そういう中で、皆が皆、人格・識見に優れているとは限らないんですよ。若くて優秀な人でもとぼけた人は居ますから。どんな世界でも居るでしょ。
若くて優秀でも、優秀だと思われていた人でも、そんな中でとぼけた人はこれ、検事総長には出来ません。ネッ。そうなると組織ってのは、誰を検事総長にするか、この期は誰だ、誰と誰とが候補者がいる。その次はどうだって、皆見てるんですよ。
で、ボロボロ抜けてく中で、組織をキチンと維持する為には、35年、36年、37年のキャリアがあって、元々優秀で入ってきた、そういう人たちの中から、検事総長も、検事長も、選んでかないといけないんです。
大変な苦労しているんですよ。検察上層部、法務省は。そういう中で使い勝手の良い制度を作ろうとすれば、もう1個言うとね、年取ると人間ボケる人も居るでしょ。だから、所謂個別の定年なんてしないで、最初から決めてても良いじゃないと。
検察…検事総長は68歳定年ってしとけばよいじゃないかっていう人が居ますが、イヤイヤ、チョッと待って下さいと。
百田：個人的な差が出るワケやねぇ。
北村；個人差が出て来るでしょ。体調とかね。ヤバイなぁ。去年迄は完璧だと思っていたけど、チョッとヤバクなってきたっていう人をその侭、あんたオカシイから辞めろって言い難いのあるでしょ1年毎に定年延長させる方が使い勝手が良いんですよ。
高齢の…僕も高齢ですけどね。もう64歳ですから。高齢の人を検事総長、検事長にするかどうか。しかも一旦なった人を更にもう1年延長するかどうかってのは、次に良い人材がいるかどうかと、この人の能力はどうか、大丈夫か、今は大丈夫かって事を色々見ながら人事やんなきゃなんないんですよ。
百田：これ素晴らしい意見やね。もうイッペンに分かったね。
北村：物凄い危機感持ってズーッとやってきた検察上層部。これはもう、平の検事には絶対に分かんない話なんですよ。その人たちの思いってのが、この法律に凝縮されてるんですよ。この事を全く…でもね、検察は言えないっすよ。これは。
百田：そうですねぇ。ウチは今人が足りませんねんとかいうて言えませんよね。
北村：言えないですよ。検察の信任に関わりますから。
百田：ウチ、この年代、ホンマ人居ませんねん。だから少しでも優秀な人を延ばさなあきませんねんという事は検察は言えませんよね。
北村：言えないです。誤解が無い様に言いますけど、もう1度言うとね、まぁ、僕が自分がそうだから言うんじゃないんですよ。人によっては30歳で任官しても、33歳で任官しても、物凄く優秀な検事は居るんです。でも、残念乍ら、定年は年齢で決まってるんで、キャリアの数が違うんですよ。年限が。25歳でなった人は35年、36年、37年のキャリアがある。
だから、どうしてもそっちから選ばなきゃしょうがないんです。でも、その中にとぼけた奴もいるかも分からん。或いは65歳になってボケてきた奴も居ますから。
そこを人事でね、組織をなんとかやる為には、この法案が必要だったんです。だから検察上層部はこれを積極的に提案したんです。その事を忘れちゃならない。
でも、そんな事を言えないじゃないですか。
一平ちゃん：ですよねぇ。
百田：イヤ、今日の番組凄いよ。この番組凄い。
北村：こんなん朝日のキャンペーンにグダグダ言われて、検察の威信が揺らぐなんて考えるのは、本当は間違っているんだけど、でも、検察の威信ってのは、世論で出来ているから。世論を崩されてしまうと、検察はね、威信がなくなっちゃうんです。
百田：いやぁ、北村先生、それ言うた事、地上波で言うて！
北村：発言の機会は与えられませんですよ。絶対に与えられないなぁ。
百田：これホント、滅茶苦茶勉強になった。
一平ちゃん：前半からチョッと濃すぎですねぇ。
百田：イヤぁ、確かにね、この今回の人事の、モトをただせば、調度バブル、昭和の終わりから平成に掛けてる位のね、まぁ、チョッと前か、その辺の…それの時の司法試験と、その当時の社会情勢が、これ影響しているちゅうのは、もう全然分からんかったわ。
北村：もうね、物凄い難しい試験やったんですよ。でもそこで22歳、23歳で合格するちゅう奴はメチャクチャ頭良いんですよ。少なくとも僕から見れば。
百田：北村先生でも、やっぱり検察官なるより、儲かる弁護士を選んだんやから。
北村：チョッと待て！チョッと待て！
百田：こんな検察官の安月給でやってられるか。俺、何年勉強した思てんねんと思って。
北村：待てぇ～！正直言って、僕は性分が、上から命令される事にメチャ弱いんですよ。ダメなんですよ、僕。僕はねぇ、皆は否定するだろうけど、僕は意外と正義感強いんですよ。だから検察修習している時も、裁判修習している時も、その仕事自体はいいなぁ、と思うの沢山あったんですよ。しかも、あの時、私でさえ、裁判教官は裁判官なれ、検察教官は私に検察官なれって言ってくれましたから。大変ありがたい。
百田：これ凄い事ですよ。修習生時代に、もう既に裁判所とか検察官がやっぱり優秀な人物欲しいから、
一平ちゃん：スカウト活動ね。
百田：自分で教官として教えながら、こいつは凄いと。この正義感、この一本気、この男検察官に欲しい思たら、やっぱりね、来てくれ言うんですよ。だから検察官に来てくれ言われるのは、ホントにね、凄い男なんですよ。北村さんは言われた、是非来てくれと。
北村：それは違うんですよ、残念ながら。
百田：来てくれ、お前は将来検事総長になれるんや。でも北村先生は「イヤや。俺、金の方がエエ」言うて。
北村：違うっちゅうの、違うっちゅうの。じゃあ、もうホントに言われた事言いますよ。僕は…僕にリクルートしてくれた検察官は、私に何て言ったかというと、「今なら君は検事正になれるぞ」と。って言われて、覚めたんです。僕。
なんでかと言うと、エッ、そんな検事正になりたいからとか、検事正ですよ、検事総長じゃないですよ。彼らからしたら、絶対に検事総長になんてなれないと分かるんですね。年が年だから。
百田：年齢的にね。
北村：検事正には成れるって言われたんで、アッそんな上見て検察の仕事してるんか、この人…と思って、急に覚めちゃったんですね。多分若かったから。今なら、その言葉は、その心情は理解出来るけれども。当時は理解出来なかったです。
なんだそんな気持ちで検察官やってんのかと思ってやんなっちゃったんですね。
一平ちゃん：それは若き北村さんはね、上取り方が違う。
百田：話変えるとね、当時、その時代の十年間位はやっぱりこう、検察を目指す人が少なくて、弁護士に大量に流れたと。ですから十年位は人材不足やったという現実があるワケですが、でも、別の見方をすれば、その時代に、「イヤぁ俺は検察官になるんだ」って行った奴は、ある意味凄いね。
北村：凄いですよ。正義感も強いし。非常に私から見ても素晴らしい人が沢山居ます。
百田：さっきのなぁ、三角のあったでしょ。あの…稲田さん、現在の検事総長64歳。それから黒川さん63歳、そんでから林さん62歳。もう僕らの世代なんですよ。
一平ちゃん：正にそうですねぇ。
北村：大変優秀ですよ、この3人は。
百田：もう、僕ら65やからね。北村さんも、当時検察入っとったら、今頃は検事総長ですよ。
北村：成れない。絶対に成れないですよ。
あと、もう少し続いている様ですが、文字起こしも疲れましたし情報が古くなると意味がないので、この辺りで投稿します。追って残りの部分の文字起こしを追加更新するかもしれません。
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