あの習近平も、もし日本で生まれてたら自由民主党だった？他じゃ聞けない裏話も
https://youtu.be/IsIJgRLezHs
長谷川幸洋のニュース実験室with高橋洋一#11「安倍政権に「ちょっと待った!!」」より後編です。
◆アシスタント：梅宮万紗子(女優)
◆レギュラーコメンテーター：高橋洋一(嘉悦大学教授)
◆ゲスト：石橋文登(政治ジャーナリスト)
立民・枝野代表は何故野党合流を呼び掛けた？安倍政権の媚中外交に「待った」の続き
石橋：中国は大変焦っていると思いますね。
長谷川：そうだとするとですよ、中国自身の焦りに加えて、日本は国賓というカードを切ってる。となると此処は攻める…
石橋：攻めるチャンスですよ。外交的には非常に良い状態なんですよ。ただ、内政的には良くない。
高橋：国賓があるからでしょ。国賓だけでアウトになるんだけど、だから私は、国賓でボコボコにするかね、こういうのを理由にして、中国から辞退させる
長谷川：是非その…そのコアな支持者はここの番組を見て下さいねぇ。
高橋：冷静に考えたらね、ボコボコにするって言ったら、結構良いって言うかもしんないよ。コアの人も。だから記者会見する時に二人で会ったら、こういう風に言いましたって言っちゃうんだよ。で、習近平ってその場で言うと、アドリブ出来なくて。ポカッとする人らしいから。
梅宮：こういう戦略というか、こういう流れを全然、こう見てる我々は分からなくて。なんか今、可能性の満ちているんだぁ～って。
長谷川：それはね、こういう…これ偶々手に取っちゃったけど、東京新聞だけどね、こういう新聞がチャンと書かないからなんだよなぁ。
高橋：これはだって、活動家の活動紙でしょ。
長谷川：偶々今、東京新聞を手に取ったんだよ。こっちに産経新聞もあるんだけどさぁ。有るんだけど。チョッとマスコミの話も聞いとこう。今、偶々チョッと言ったけど、今議論した様な話を日本のマスコミってなかなかやらないじゃないですか。
石橋：やっぱり、劣化していると思います。深い所を書かないと、活字なんか読まれないんだから。にも関わらず、深い所が出て来ない。
長谷川：出て来ない。
石橋：例えばその、習近平がですね…あれ去年だったかなぁ…あのぉ、来日して、手打ちにして、完全に正常化したっていう時がありましたよね。あの時習近平って脇の甘い男でね、夕食会の冒頭で、私もねぇ、アメリカに生まれてたら、共和党に入ってたって言って、安倍晋三が、あっ、それだったら、日本で生まれてたら自由民主党ですねって言って、皆でワッハッハって笑って。そういう話書けよ。面白れぇじゃん。
梅宮：うわぁぁぁぁぁぁぁ そんな事話してた事あるんですか。
石橋：ある意味習近平はボンボンだから、そういう脇の甘い人。でもそれが困っているのは、独裁者ですからね。でもそれが困っているっていのは、日本にとって非常にプラスだけど、そこら辺の解説も、物凄く甘いですね。
長谷川：甘いね。今の話面白いね。
梅宮：面白いですねぇ。
長谷川：習近平はもし、日本に生まれてたら自由民主党。
石橋：これが安倍流ジョークの面白いところで、中国も日本もワッハッハとなったらしいですよ。
梅宮：安倍さんってどんな方なんですかぁ？
石橋：clever です。
長谷川：clever?
石橋：あのぉ～だからね、例えて言うけど、小泉さんは信長型で、敵だと思ったら、（手で斬る真似をしながら）バサ～ッと切り裂きにするという典型だったけど、安倍さんってのは、若い頃から、その気配があったけど、年取って益々家康型。気に食わない奴を近くに置いて、真綿でジワーッと締めながら、苦しむ姿をニヤニヤして見てる。
長谷川：洋ちゃんも、そこら辺詳しいと見てるけど。つまり小泉さんともお付き合い有ったからさぁ。小泉さんと比較すると、どう？
高橋：あんま小泉さん、話 しない人なんだよね。
長谷川：話 しない？
高橋：何をもってても、うん、分かった。任せろ。俺3語しか聞いた事ないよ。
長谷川：うん、分かった。任せろ。
高橋：そればっかりだ。いつも、それしかなくて。会話が無いの。殆ど。
石橋：そとから出てきて「どうでした？」っていうと、「ウン、眠狂四郎みたいだった」って言ってました。それ、寝てんじゃないですか？
高橋：本人は「寝てない」っつってたけど、「寝てんですか？」って私も聞いた事があるけど、「いいや、あれは寝てないんだ」って言ってた。あとは下ネタばっかりだから。紹介出来ないじゃない、あれ。8割が下ネタだと思うわ、話してると。
梅宮：エッ、そんなにですか？へぇー
長谷川：そんなに？
高橋：仕事の話しないんだもん。下ネタばっかりズーッと話しているから。いつ仕事の話が出るかなぁって私なんか思ってたけど、ズーッと下ネタで終わっちゃった。
長谷川：よし分かった。じゃあ次にいこう、次。
梅宮：次はですね、安倍政権の景気対策に待ったです。
長谷川：これだ。
梅宮：消費税10％に上がってから、最初チョッと、始まる前に、駆け込み需要で上がってたじゃないですか。で、その後下がったって発表になっていて、まぁ、やっぱり景気悪くなったじゃないかっていう声があるんですが。
長谷川：石橋さん、そもそも、なんで増税しちゃったと思います？ホントはしたくなかったんじゃないのかなぁ…どうです？
石橋：面倒臭かったんだと思いますよ。
長谷川：何が？
石橋：面倒臭くなった。そら、したくなかったんですよ。でもね、もう、財務省の徹底した抵抗を…与党使ったり、野党使ったり、あの手この手でやってきますから。
ズーッとまとめ上げて、それと経産省が中心になって、あれ良いのか悪いのか分かんないけど、軽減措置…景気緩和策か知らないけど。ポイント還元とかややこしい奴。それもいっぱい作っちゃって、これで延期するっつったら、全部パーになっちゃって…。
財務省の動きっつうのは、実に巧妙で、与党側の…税調だけじゃなくて、与党議員一人一人に…政局的に不安定になるんですよね。それでブチキレて、2004年に解散したじゃないですか。あん時は消費税10％延ばすっていうので、税調中心に大騒ぎになって。で、安倍さんが言ったのは、「財務省俺に政局しかけてんのか」って言って解散したんですよ。
長谷川：2014年？
石橋：2014年。あれと同じ。もう、抑え込むのが大変でね、もう疲れたっていう思いがねぇ。だから終わった瞬間、上げた瞬間に、「10年上げねえ」と言ったと。途端にね…新聞も軽減税率を受けていながら、10年上げないのはケシカランみたいなね。ホント国民みて作ってんのかって新聞見て思いましたけどね。
長谷川：ケシカラン新聞ね、コレ、コレ。
石橋：読売新聞とかね。
長谷川：東京新聞。これこれ
石橋：で、そのくせ、令和の減税政策は良いとか、ワケ分かんないですよ。
長谷川：高橋さん、この景気対策…高橋さんも増税反対だったのは皆もご存知だと思うんで。これから先、どうなりそうなの？チョッと、景気
高橋：さっきね、駆け込み需要でってあったでしょ。駆け込み需要、あんまり無いの。だからね、普通は山高し、谷深しってんだけど、山その侭、谷深し。それで11月の下旬位から、10月分の統計資料がザーッと出てきてるんだけど、今迄10個程見たけど、10連敗かな。
10連敗、マイナス。だから景気動向指数ってのは、物凄く下がって、実は前と同じ位下がってんだけど、前は３％上げてるから、ホントは理論的に言うと三分のニになるの。ウエイトは。今度２％だから。それなのに、全然違ってて、前と同じ。
それは、景気がチョッとずつ悪くなっている時に、更に悪くしてるから、こういうの鶴瓶落としっちゅう奴で、非常に不味いパターンね。だから、これはもう、結構キツイっすね。
海外は米中で中国ダメでしょ。ブレグジットで欧州ダメでしょ。それで後はぁ…ホルムズもダメだし。後、日韓もアレだから。全部苦しくて、アメリカしか良くないんだけどね。そういう時合の中で、消費税やったのは大失敗間違いない。
でね、これはね、多分、麻生さんの言う事を、そのまま聞いて終わったんだと思うよ。麻生さんは憲法改正しろ、消費増税しろって2個しか言わないもんね。その侭いってるんだろうね。安倍さんは、麻生さんの言う通りやってたってレベルだね。
長谷川：という事は、今年の暮あたりから、悪い感じ…実感が
高橋：実感は、鈍い人は気が付かない。気が付く人は、もう、気が付いていますよ。その位悪いから。何処見ても良い数字って無いんですよ。
長谷川：株価は？株価高いじゃない。
高橋：株価は景気の…何か景気対策をやると思うから、これはチョッと違う動きですよ。株価ってのはチョッと先を見てるからね。だから景気対策どこまでやるかなんだけど。
まぁ先程のね、ポイント還元とかあんなのはね、あんなのって全然意味無いってスグ簡単に分かって、実は消費増税して５兆円がマイナスになるんだけど、ポイント還元でね、3千億円しかプラスにならないの。こんなん話にならないですね。
だから今回5兆円だから、直ぐ対策打てば、10兆円以内で出来たと思うけと。先にやっちゃったでしょ。来年でしょ、1月でしょ。1月で執行するのは4月以降なんだけど。1月の補正はね。そうするともう、10兆円じゃ足んない。だから10兆円の今回の奴を2回か3回続けてやんないとダメってレベルになりました。
長谷川：10兆円って政府が出す真水ね。
高橋：ウン、一応財政支出の方ね。財政支出が7兆円しか無いんで、これ…今回と同じなのを2回か3回やらないとダメですね。
梅宮：先日IMFが日本は消費税15％必要だって言ったっていうのは、あれはどういう事を意味してるんですか？
高橋：専務理事が来てるんでしょ、専務理事が日本に来てるんでしょ。あれ、誰がアテンドしてるかって、財務省なの。私も昔、財務省の官僚の時にね、そのアテンドする係だったんだけど。あのぉ、ズーッとくっ付いててね、メモなんか差し入れたら、その侭喋るんだよ。
梅宮：アッそうなんですか
高橋：政治家って皆、そんなモンなんだよ。メモか何か、英語で書かないとダメなんだけど、差し入れたら、その侭喋るよ。
梅宮：これ、どういう事なんだろうと思って。
高橋：急に唐突でしょ。日本に来て、どうしてあんな事喋るのかって。だってアテンドしてるのは財務省の官僚なんだもん。それがね、耳元で囁いたり、メモをくれたりするから。
石橋：最近、財務省のアレっていうのがバレてきてるから、効果なくなってきましたね、アレ。
高橋：効果無いけど、アテンドするからやりますよ。やらなかったら、財務省の官僚としてね、アテンドの係として失格になるもん。
梅宮：ホントに？こういう事知れるから…コレ良いんですか？悪いんですか？
長谷川：昔はね、知る人ぞ知るだったんだけど。今はね、かなりバレてきましたね。
石橋：もう、バレバレ。
高橋：年中言ってるから、もうバレて。
長谷川：でも相変わらず地上波はIFMがね、専務理事が15％必要だって言って、さも大変な…
高橋：新聞だって一緒だよ。この話をバラされるのが困るのはね、新聞記者なんだよ。新聞記者は英語出来ないでしょ。IMFに取材出来ないから、IFMの聞くんだけど、あそこで出てるのは、財務省のモシモシだからね。IMFにね、日本語で取材出来るんだもん。これは手放せないでしょ、新聞は。
長谷川：ワシントン特派員はね、IMF取材する時、皆、理事室に日本人が居るからさぁ
高橋：あそこには財務省の官僚が居るんだから。私だってそこに電話する時モシモシだもん。
梅宮：あぁ～そうなんですか。では、もう１つですね、景気回復が先だって話だったんですが。アベノミクスが尻つぼみになったっていうのは、これはどういう点にあったんでしょう。
高橋：アベノミクスを何で見るかなんだけども。実は経済は2種類で見るんだけども。一つは雇用。もう一つは所得って、景気なの。新聞の人は、実はね、景気の話ばかりするんだけども、ホントは雇用を見るワケ。雇用はね、イイっすよ。雇用ってのは遅行指数で、景気が悪くなっても、チョッとは良いの。
今迄結構やってるから、雇用は良くて、だから例えば、有効求人倍率なんかすごく良いし、私の所の大学の新卒なんて、ウチの大学ですら100％内定。民主党政権の時は実は60％だったの。この5年間、この6年間、学力上がってないのに、就職内定率が高くなったのは、安倍政権のお蔭ですよ。そこは雇用の所は良いんだけど、これはね、新聞は解説しない、恐らく。
梅宮：なんでしないんでしょうかね。
高橋：よく分かんない。新聞の人って1個しか頭入んないから。
梅宮：もう、ケチョンケチョン
長谷川：チョッとね、野党の話も聞きたい。石橋さん、野党って、経済政策、議論出来るんでしょうかねぇ。
石橋：今の野党は全然出来ないし、今度野党共闘で、又、野合しようとしてるから、もっと出来ないですヨネ。だからね、ホントに生き残る為に、お金の為か何か知らんけど、生き残る為に野合して合流したら、それこそ…しかも共産党迄共闘体制になるという事は、もしまかり間違って政権獲ったら、民主党政権の悪夢どころじゃないよ。悪夢が現実の世界になっちゃうんですけど。
憲法の論議が進まない云々にしても、野党の責任、与党以上に重くて、やっぱ対案出せない野党は要らないと思う。
長谷川：私ね、野党が力ない一番大きな理由は、経済政策がまともなモノが出て来ない、そこの所じゃないかって気がすんだけど。
石橋：っていうか、あんなにねぇ、思想信条が違う奴が自民党政権潰す為にってんでくっ付いたら、そりゃ無理ですよ。
長谷川：例えば、この間の参院選で、野党何出しているのかなぁと思うと、最低賃金上げろでしょ。最低賃金上げろって、ホントにやってたら、文在寅政権みたいになっちゃうよね。
石橋：しかも最低賃金を実は上げてるのは安倍さんですからね。
高橋：最低賃金の上げ方って実は決まっててね、実はね、前の年の失業率から、上げる上限の最低賃金って決まるんですよ。あのね、5.5から、前の年の失業率を引くと、揚げ場の上限が出てくる。
コレを知ってればね、実は簡単なの。失業率が下がったら、上げられるって話だから。
安倍政権は今失業率が2.5だからね、5.5から2.5を引いて3％迄上げられるんだよね。そいでね、この間の諮問会議では、それが分かんないから、5％って言ってたでしょ。言ってあげたの。それダメですよって。そしたら3％に直したもんね。直すから、未だ良いんだよ。野党にこれ言っても絶対に直さないもんね。
長谷川：野党にこの間呼ばれたって、令和だっけ。あなた何をレクチャーしたの？
高橋：財政の話をレクチャーしてあげたんだけど、あれはね、政策の纏まらない良い例だけど、立憲民主の人はね、あのぉ、要するに8の侭で良いって言うワケ。消費税はね。で、国民とその他は、5に下げろって言うワケね。
だから5に下げる理屈を聞いてきたんだけど、こんな風にすれば下げられますよって言ったんだけど、石垣紀子は立憲民主だから、参加出来ないんだよね。だから要するに消費税ですらね、この1番簡単な消費税ですらね、共闘出来ないと思う。
長谷川：あ～あ、そういう事
高橋：だって枝野さんなんて聞いたら、8で良いってズーッと言ってんだもん。
長谷川：はぁ～、立憲は8、国民は5。
石橋：もっと言ったら、10に決めたのね、旧民主党政権ですよ。
高橋：国民にね、元財務省の奴が居たんだけど、私笑っちゃったんだけど、ズーッと財政再建言ってたんだけどね、宗旨替えしてね、5で良いって言っちゃったんだよね。それは選挙怖いから。5ってのは、選挙怖い奴が言うんだけど、立憲はチョッと大丈夫なのか8でいくって言うんだよね。
そこですら纏まんないから、共闘組んだ時に消費税どうすんですかってガタガタになるよ。
長谷川：消費税決まらない。憲法纏まらない、安全保障纏まらない。やっぱり野党共闘はダメかな。
石橋：僕はダメだと思います。僕はあのぉ～来月号の月刊hanadaでも書いたけど、戦後日本は自民党がシッカリしてたんじゃなくて、民社党っていう政党があったんですよ。長くね。これが安全保障なんかは、寧ろ自民党よりシッカリしてたでしょ。
中曽根政権のブレーンなんてね、猪木正道とか高坂正孝とか皆民社党のブレーンですよ、元々。安全保障の分野では、民社党の方がよっぽどシッカリしてて、で、内政とかについては、是々非々でね。労働者の立場で是々非々でと。
労使の交渉をやる様な形で臨めるまともな野党が居た事ってのは、55年体制って言って、自民党と社会党って言われるけど、自民党と民社党が作ってきたんではないかと思ってんですよ。
これを作るチャンスをって姿勢でやってるのが１つあってね、それが玉木さんの国民民主ですよ。だって、連合の内の総評系の自治労とか日教組、ああいうメンバーが全部立憲民主に行ってくれたワケでしょ。今、国民民主に残ってる組合ってのは、自動車労連とかですね、前線同盟とかですね。電力総連とか、もろ同盟系ばかりですよ。
彼らは民社党がもう1回再構して欲しいと思ってるんだから。民社党に衣替えして、枝野さんとの関係を一切断ってね、もう是々非々でいくんだと。安全保障はね、ウチは日米基軸を絶対に変えませんよとやるだけで、かなりコアな部分がね。
長谷川：その場合、民社党は政権に入るワケだ。
石橋：イヤ、それはねぇ、入るかどうかは決めれば良いけど。例えば憲法改正で云々、云々、その時に決めれば良いんじゃないですか。
長谷川：一番困るのは公明党だな。
石橋：そうですね。で、維新と民社党って言う、そういう政策で色々話が出来る政党が野党で生まれて、1番困るのは公明党です。それはね、自民党にとっても良い事。
長谷川：自民党はそれ、望んでんだろうか？例えば、国民民主党が新民社党になる様な事は
石橋：あんまり…政局音痴の議員が自民党増えてるから、自民党全体では語れないけど。安倍さんは、そういう政党が出るのを望んでいますヨネ。
長谷川：なるほど。
高橋：そこに飛び込まないと憲法出来ないよ。
石橋：だから参院選で三分の二欠けても良いんだったらって安倍晋三が言い続けたのは、そういう政党に生まれてもらうしかないっていう事で
長谷川：今度憲法だ。
梅宮：最後は安倍政権の憲法改正に待ったなし。
長谷川：という事だけど、憲法改正への道筋ってどういう風にイメージ出来ます？
石橋：憲法改正は、今回２クールかかるとか言われてますけど、どっちにしても憲法審査会が本論の議論に入らないとどうしようもない。
本来は今回の臨時国会で、その前段である国民投票法の改正案、これだけは通して、来年の通常国会から本論の論議に入っていきましょうと。それでも動かなかったら解散しましょうというのが、恐らく安倍さんの筋書だったと思うんですけど。
やっぱり1回解散を打って、野党の中で、維新みたいな勢力、それから民社党であるか、他の政党であるかっていうのが出来てくれたら、自動的に参院も同じ様にくっついてきますから。初めて動く体制になるんですよねぇ。
で…あのぉ、恐らくそれでもね、早くても、安倍さんの任期が2021年の9月でしょ、総裁任期が。というのは、2021年の通常国会の夏に発議する位が、ギリギリのタイムスケジュールだと思います。それより前に発議は無いと思います。
という事は国民投票法の改正は次の自民党総裁が総理になった下でやる可能性が極めて高いんじゃないかなぁと。それを多分、安倍総理は織り込んで動いているんじゃないかなぁ。
長谷川：あのね、此処にきて、私も新聞広告で見ただけで、未だ中身読んでないんだけど。麻生さん、麻生太郎さんが、憲法改正本気でやるなら、4選覚悟でやれってな事をどっかの雑誌に麻生さんが寄稿されてますよね。
石橋：文芸春秋
長谷川：のようですけど、麻生さんお詳しいんですけど、この辺りどうですか？麻生さんに詳しい石橋さん。
石橋：4選はやるかもしれないよと思わせないと、自民党も官僚も言う事を聞かない。例えば財務省を初め、官僚は、あと2年間安倍政権我慢すりゃいいんだっていう態度に出だしてますよね。課長クラスは自分たちの局長になるかどうかを決めるのは、次の総理の時だから。
そっちに目指して動き出してるから。「違うよ、俺は場合によっては4選するんだよ。」ってやらないと、求心力を保った侭、憲法改正迄持って行けない。その意味合いが、麻生さんや二階さんにはあるんじゃないのかな。好意で解釈したらですね。
長谷川：まぁ、半分ブラフで
石橋：ブラフで。実際、今の東アジア情勢だったら、又、今、米朝の関係が危うくなってきていますよね。米中も危ういし。台湾もどうなるか、香港もどうなるんだ。ガタガタガタガタして、ホントに何時有事が起きてもオカシクない。
長谷川：寧ろ、東アジア情勢全体考えたら、総理を変える理由は特に無いですよねぇ。
石橋：そうそうそうそうそう。だからそれが非常に緊迫した状態になったら、安倍4選って話も出るかもしれないし、少なくともカードとして離すなと。只、安倍さんが自分で俺4選を目指すって言い出した瞬間に、今度逆に自民党内の求心力…「エッ、まだやるのん？」って、今度安倍倒閣で、グリップが効かなくなるかもしれない。
だから、安倍さん自身は絶対言わないけど、何故か麻生さんとか二階さんが言ってるという構図。
長谷川：なるほど。高橋さん、今の憲法改正の話と安倍さんの話。
高橋：だから…玉木ってね…国民民主のね。私の財務省の後輩なんだけどね。彼自身は、香川県の出身なんだけど、大平さんの選挙後援会をそのまま引き継いでる感じかな。で、なんで、なんで民主党入ったんかなぁ…私はそんな感じだったんだよね。でも入っちゃったモンしょうがない。
この間でもね、ネットでね、憲法改正議論して良いって私の目の前で言ったんだよね。言ったのにね、その4時間後くらいにね、撤回しますってなったのね。アレじゃダメだねぇ～未だね。撤回しますとなって、スミマセンって。そういう感じの人間なのね。
金持ってるでしょ。小沢さんからしたら、与しやすい人間じゃないすかねぇ。でも、アレを巧く使うって事しか、憲法改正を早くするのは難しくてね。あれを取り崩して、何人か引き連れば、出来るかもしんないなぁ。
だから、そういう意味で政局みたいなのも必要かと思います。何も出来なければ、もうしょうがない。安倍さんの時には出来ないでしょ。
石橋：枝野さんにしても小沢さんにしても、玉木さんの政治手腕をかって合流しようとしているんじゃない。カメさんの持ってる米櫃、金庫を狙ってきている。
高橋：与しやすいんだ。あれは。非常に与しやすいから。
石橋：そこでね、ヒョイヒョイ乗っちゃうっていうのは…元官僚のくせに…
高橋：いやいや官僚だからですよ。
長谷川：さて、これを最後に聞きましょうか。今の憲法改正の話にも関係するんだけども。ポスト安倍。まぁ、安倍さんが4選して憲法改正をやるかもしれないってのが、麻生さんの話からあるけれどもっていう話が１つと。或いは、誰か別の方にポスト安倍を委ねて、そこに憲法改正を委ねると。この話もあるかもしれない。どうみます？
石橋：それはねぇ、安倍さんの方から直接聞いた話では、僕の後に、真剣に憲法改正、政権を賭けて憲法改正をやろうって人間は当分出て来ない。それは俺だって分かっているんだと。っていう事は自分の間に発議迄は決着しようとすると思います。
どんな事があっても。ただ、国民投票の場合はね、安倍さんのまま、国民投票をやったらね、僕は安保法制の時みたいに。反安倍と親安倍の投票、安倍是か安倍否かみたいな投票になってしまって、グチャグチャになって否決されるかもしれないと思うんです。
だから、なるべく無色透明の人。例えば安倍さんの憲法9条に自衛隊を付け加えるだけの屁みたいな改正であっても、もしかして国会議事堂の周りに、群衆、年寄ばっかりだと思うけど、が取り囲む様な事態の中で、やって、その侭国民投票に持ち込むと、安倍打倒みたいな形の国民投票になってしまって、僕は場合によっては否決されると思っているんです。
だからこそね、そうじゃない人。1番無色透明なのは岸田さんですけどね。こういう人が国民投票の時の総理大臣をやるのは、
長谷川：つまり反発が少ない。
石橋：っていうか、冷静になって、安倍さんも辞めて、岸田さんになったら、何、9条に自衛隊書き込むだけで良いじゃんってなるんじゃないですか？
長谷川 ＆ 梅宮：あぁ～あ、なるほど
石橋：だって徴兵制を書き込む云々の話ではないんですからね。
長谷川：ズバリ聞きたくない？ポスト安倍誰だと思っているのか
梅宮：あっポスト安倍
石橋：某番組で、1位菅さん、2位岸田さんっていうのを挙げたんですけどね。これは、某番組に出ておられた長谷川さんと同じ答えだったんだけど。ただね、菅さんっていうのは、どういうアレかって言うとね。戦後70年の企画をやった時、分かったんだけど。
佐藤栄作内閣の最大の功績というのは、沖縄返還でしょ。あれ、全部岸さんがやってたんですね。総理を辞めた…池田さんの間は何もしなかったけど、自分の弟の佐藤栄作が総理になった瞬間に、全く自分は無役ですよ。無役だけどアメリカに行って、アイゼンハワーとか共和党の重鎮たちと会って。
長谷川：根回しして
石橋：根回しして、こういう形だったら、返還いけるねって、彼官僚だから、文書迄作れちゃうんです。それ迄全部作って、佐藤栄作に渡して。だからあれは岸さんの成果なんですよ。でね、恐らく、安倍さんがやりたいのは、憲法改正と、日ロと日朝。この外交でしょ。
日ロも日朝も完全に行き詰まっているじゃないですか。もしかしたら動くかもしれないっていう時に、それが嘗ての岸信介みたいに、もう安倍さんが総理辞めても世界の安倍だから、勝手に海外行って、外交を取り纏める事だって出来るんですよ。で、それが一番やり易い総理って言うのは、僕、菅さんだと思います。
長谷川：なるほど。
石橋：全部分かってるから、外交の流れ。
長谷川：で、菅さんだったら、要するに安倍さんのやる事に文句をつけるワケがないと
石橋：一緒にやってきたんだから。茂木さんは逆に賢いから、自分でやりたいってなっちゃって、出来なくなっちゃう。安倍さんとしたら、自分の敷いた外交安全保障の路線を次の総理に崩して欲しくないワケです。絶対にね。
梅宮：託せると思う方も菅さんだって事ですか？
石橋：そうです。
長谷川：高橋さん、石橋さんは菅さん。実は私も菅さんって思っているんだけど。高橋さん、どう思っていらっしゃる？
高橋：分かってるじゃない。色んな所にもう書いてるよ。普通に読めばそうですよ。菅さんで…最近のをチョッと見てると、菅さんが入れた菅原一秀とかね、あと河井さんか…奥さんの方だけどね。チョッとミソつけちゃったから、その1位2位ってのが、結構均衡してきた様な気もしますけどね。
やっぱりああいうのって結構…岸田さんがね、選挙で菅さんにやられちゃった時、あったでしょ、広島で。あれ河井さんのところだよね。あん時迄は、完全に菅さんの方が勝ってたって気がしたけどね、今回の方はね、チョッとね。だから結構均衡してきたと…そんな感じです。
長谷川：今日は折角石橋さんも居るから、チョッと微妙な話も聞いていきたいなぁ…あのぉ、菅さんと麻生さんの関係。これよく不仲だ、不仲だって言われる…そういうマスコミも多いんだけど、実際のところ、どうなんですか？
石橋：今度の文春の奴でも麻生さんは、菅さんはポスト安倍に入れてませんでしたよね。只ね、安倍晋三、麻生太郎、菅義偉ってこのトライアングルが政権のコアじゃないですか。これはお友達というよりも盟友関係で、この三角形を崩したら、個の政権は崩れるって物凄く良く分かってる。
だから嫌いであっても、政策が違っても、何かあったら、ガチッとくっ付くのが、この3人だと思った方が良いんです。その部分は麻生さんもよく分かってるけど、でも、その後、菅さんはイヤだなと麻生さんは思っているんじゃないですか。
でも安倍政権である限り、この3人は崩せないし、これが崩れたら、安倍政権が終わる時じゃないですか。
ただ、先程のお話に戻っちゃいますけど、憲法改正の流れ次第ですよ。国民投票法案が僕1番通り易いのは、僕は岸田さんだと思う。
あんな無色透明で、うっすら左掛かった様な人でしょ。あの人の方が憲法改正と国民投票が通りやすいと思ったら、その情勢次第で安倍さんが乗って…安倍さんが乗った奴が基本的に勝ちますから。後、安倍・菅・二階が完全に足並み揃えたら、それで、自民党の票
長谷川：決まっちゃう、決まっちゃう。そしたら麻生さんも乗ってくると。
石橋：だから、岸田さんの方が麻生さんは乗りやすいでしょうね。
長谷川：宏池会だし
石橋：そうそうそうそう。
長谷川：なるほど。というワケで、まぁ色々議論してきましたけど、こっから先の話は又、年明けになってから。新しい展開があるんだよ。という事で、又、来年っていう話かな。
梅宮：又、誰がどういう動きでっていうのをお聞き出来ると深くて面白いですね。
長谷川：石橋さん、是非、この番組のレギュラー政治コメンテーターという事で。最後に宣伝になりますが、月刊Hanadaさんが、私たちの話を纏めて下さっています。この号にも載っていますし、来月号も又、載せて頂けるかなと思っております。
石橋：逆切れ森裕子の卑劣な手口 高橋洋一って載ってますね。
高橋：これね、実は凄い前に書いたんだけどね。以外にこれが今迄持っていたとはチョッと驚いたんだけど。1ケ月以上前でしょ。まぁ、本当に酷い人ですよ。よくあんなんが国会議員やってるね。だから野党はダメなんじゃない。
https://youtu.be/IsIJgRLezHs
長谷川幸洋のニュース実験室with高橋洋一#11「安倍政権に「ちょっと待った!!」」より後編です。
◆アシスタント：梅宮万紗子(女優)
◆レギュラーコメンテーター：高橋洋一(嘉悦大学教授)
◆ゲスト：石橋文登(政治ジャーナリスト)
立民・枝野代表は何故野党合流を呼び掛けた？安倍政権の媚中外交に「待った」の続き
石橋：中国は大変焦っていると思いますね。
長谷川：そうだとするとですよ、中国自身の焦りに加えて、日本は国賓というカードを切ってる。となると此処は攻める…
石橋：攻めるチャンスですよ。外交的には非常に良い状態なんですよ。ただ、内政的には良くない。
高橋：国賓があるからでしょ。国賓だけでアウトになるんだけど、だから私は、国賓でボコボコにするかね、こういうのを理由にして、中国から辞退させる
長谷川：是非その…そのコアな支持者はここの番組を見て下さいねぇ。
高橋：冷静に考えたらね、ボコボコにするって言ったら、結構良いって言うかもしんないよ。コアの人も。だから記者会見する時に二人で会ったら、こういう風に言いましたって言っちゃうんだよ。で、習近平ってその場で言うと、アドリブ出来なくて。ポカッとする人らしいから。
梅宮：こういう戦略というか、こういう流れを全然、こう見てる我々は分からなくて。なんか今、可能性の満ちているんだぁ～って。
長谷川：それはね、こういう…これ偶々手に取っちゃったけど、東京新聞だけどね、こういう新聞がチャンと書かないからなんだよなぁ。
高橋：これはだって、活動家の活動紙でしょ。
長谷川：偶々今、東京新聞を手に取ったんだよ。こっちに産経新聞もあるんだけどさぁ。有るんだけど。チョッとマスコミの話も聞いとこう。今、偶々チョッと言ったけど、今議論した様な話を日本のマスコミってなかなかやらないじゃないですか。
石橋：やっぱり、劣化していると思います。深い所を書かないと、活字なんか読まれないんだから。にも関わらず、深い所が出て来ない。
長谷川：出て来ない。
石橋：例えばその、習近平がですね…あれ去年だったかなぁ…あのぉ、来日して、手打ちにして、完全に正常化したっていう時がありましたよね。あの時習近平って脇の甘い男でね、夕食会の冒頭で、私もねぇ、アメリカに生まれてたら、共和党に入ってたって言って、安倍晋三が、あっ、それだったら、日本で生まれてたら自由民主党ですねって言って、皆でワッハッハって笑って。そういう話書けよ。面白れぇじゃん。
梅宮：うわぁぁぁぁぁぁぁ そんな事話してた事あるんですか。
石橋：ある意味習近平はボンボンだから、そういう脇の甘い人。でもそれが困っているのは、独裁者ですからね。でもそれが困っているっていのは、日本にとって非常にプラスだけど、そこら辺の解説も、物凄く甘いですね。
長谷川：甘いね。今の話面白いね。
梅宮：面白いですねぇ。
長谷川：習近平はもし、日本に生まれてたら自由民主党。
石橋：これが安倍流ジョークの面白いところで、中国も日本もワッハッハとなったらしいですよ。
梅宮：安倍さんってどんな方なんですかぁ？
石橋：clever です。
長谷川：clever?
石橋：あのぉ～だからね、例えて言うけど、小泉さんは信長型で、敵だと思ったら、（手で斬る真似をしながら）バサ～ッと切り裂きにするという典型だったけど、安倍さんってのは、若い頃から、その気配があったけど、年取って益々家康型。気に食わない奴を近くに置いて、真綿でジワーッと締めながら、苦しむ姿をニヤニヤして見てる。
長谷川：洋ちゃんも、そこら辺詳しいと見てるけど。つまり小泉さんともお付き合い有ったからさぁ。小泉さんと比較すると、どう？
高橋：あんま小泉さん、話 しない人なんだよね。
長谷川：話 しない？
高橋：何をもってても、うん、分かった。任せろ。俺3語しか聞いた事ないよ。
長谷川：うん、分かった。任せろ。
高橋：そればっかりだ。いつも、それしかなくて。会話が無いの。殆ど。
石橋：そとから出てきて「どうでした？」っていうと、「ウン、眠狂四郎みたいだった」って言ってました。それ、寝てんじゃないですか？
高橋：本人は「寝てない」っつってたけど、「寝てんですか？」って私も聞いた事があるけど、「いいや、あれは寝てないんだ」って言ってた。あとは下ネタばっかりだから。紹介出来ないじゃない、あれ。8割が下ネタだと思うわ、話してると。
梅宮：エッ、そんなにですか？へぇー
長谷川：そんなに？
高橋：仕事の話しないんだもん。下ネタばっかりズーッと話しているから。いつ仕事の話が出るかなぁって私なんか思ってたけど、ズーッと下ネタで終わっちゃった。
長谷川：よし分かった。じゃあ次にいこう、次。
梅宮：次はですね、安倍政権の景気対策に待ったです。
長谷川：これだ。
梅宮：消費税10％に上がってから、最初チョッと、始まる前に、駆け込み需要で上がってたじゃないですか。で、その後下がったって発表になっていて、まぁ、やっぱり景気悪くなったじゃないかっていう声があるんですが。
長谷川：石橋さん、そもそも、なんで増税しちゃったと思います？ホントはしたくなかったんじゃないのかなぁ…どうです？
石橋：面倒臭かったんだと思いますよ。
長谷川：何が？
石橋：面倒臭くなった。そら、したくなかったんですよ。でもね、もう、財務省の徹底した抵抗を…与党使ったり、野党使ったり、あの手この手でやってきますから。
ズーッとまとめ上げて、それと経産省が中心になって、あれ良いのか悪いのか分かんないけど、軽減措置…景気緩和策か知らないけど。ポイント還元とかややこしい奴。それもいっぱい作っちゃって、これで延期するっつったら、全部パーになっちゃって…。
財務省の動きっつうのは、実に巧妙で、与党側の…税調だけじゃなくて、与党議員一人一人に…政局的に不安定になるんですよね。それでブチキレて、2004年に解散したじゃないですか。あん時は消費税10％延ばすっていうので、税調中心に大騒ぎになって。で、安倍さんが言ったのは、「財務省俺に政局しかけてんのか」って言って解散したんですよ。
長谷川：2014年？
石橋：2014年。あれと同じ。もう、抑え込むのが大変でね、もう疲れたっていう思いがねぇ。だから終わった瞬間、上げた瞬間に、「10年上げねえ」と言ったと。途端にね…新聞も軽減税率を受けていながら、10年上げないのはケシカランみたいなね。ホント国民みて作ってんのかって新聞見て思いましたけどね。
長谷川：ケシカラン新聞ね、コレ、コレ。
石橋：読売新聞とかね。
長谷川：東京新聞。これこれ
石橋：で、そのくせ、令和の減税政策は良いとか、ワケ分かんないですよ。
長谷川：高橋さん、この景気対策…高橋さんも増税反対だったのは皆もご存知だと思うんで。これから先、どうなりそうなの？チョッと、景気
高橋：さっきね、駆け込み需要でってあったでしょ。駆け込み需要、あんまり無いの。だからね、普通は山高し、谷深しってんだけど、山その侭、谷深し。それで11月の下旬位から、10月分の統計資料がザーッと出てきてるんだけど、今迄10個程見たけど、10連敗かな。
10連敗、マイナス。だから景気動向指数ってのは、物凄く下がって、実は前と同じ位下がってんだけど、前は３％上げてるから、ホントは理論的に言うと三分のニになるの。ウエイトは。今度２％だから。それなのに、全然違ってて、前と同じ。
それは、景気がチョッとずつ悪くなっている時に、更に悪くしてるから、こういうの鶴瓶落としっちゅう奴で、非常に不味いパターンね。だから、これはもう、結構キツイっすね。
海外は米中で中国ダメでしょ。ブレグジットで欧州ダメでしょ。それで後はぁ…ホルムズもダメだし。後、日韓もアレだから。全部苦しくて、アメリカしか良くないんだけどね。そういう時合の中で、消費税やったのは大失敗間違いない。
でね、これはね、多分、麻生さんの言う事を、そのまま聞いて終わったんだと思うよ。麻生さんは憲法改正しろ、消費増税しろって2個しか言わないもんね。その侭いってるんだろうね。安倍さんは、麻生さんの言う通りやってたってレベルだね。
長谷川：という事は、今年の暮あたりから、悪い感じ…実感が
高橋：実感は、鈍い人は気が付かない。気が付く人は、もう、気が付いていますよ。その位悪いから。何処見ても良い数字って無いんですよ。
長谷川：株価は？株価高いじゃない。
高橋：株価は景気の…何か景気対策をやると思うから、これはチョッと違う動きですよ。株価ってのはチョッと先を見てるからね。だから景気対策どこまでやるかなんだけど。
まぁ先程のね、ポイント還元とかあんなのはね、あんなのって全然意味無いってスグ簡単に分かって、実は消費増税して５兆円がマイナスになるんだけど、ポイント還元でね、3千億円しかプラスにならないの。こんなん話にならないですね。
だから今回5兆円だから、直ぐ対策打てば、10兆円以内で出来たと思うけと。先にやっちゃったでしょ。来年でしょ、1月でしょ。1月で執行するのは4月以降なんだけど。1月の補正はね。そうするともう、10兆円じゃ足んない。だから10兆円の今回の奴を2回か3回続けてやんないとダメってレベルになりました。
長谷川：10兆円って政府が出す真水ね。
高橋：ウン、一応財政支出の方ね。財政支出が7兆円しか無いんで、これ…今回と同じなのを2回か3回やらないとダメですね。
梅宮：先日IMFが日本は消費税15％必要だって言ったっていうのは、あれはどういう事を意味してるんですか？
高橋：専務理事が来てるんでしょ、専務理事が日本に来てるんでしょ。あれ、誰がアテンドしてるかって、財務省なの。私も昔、財務省の官僚の時にね、そのアテンドする係だったんだけど。あのぉ、ズーッとくっ付いててね、メモなんか差し入れたら、その侭喋るんだよ。
梅宮：アッそうなんですか
高橋：政治家って皆、そんなモンなんだよ。メモか何か、英語で書かないとダメなんだけど、差し入れたら、その侭喋るよ。
梅宮：これ、どういう事なんだろうと思って。
高橋：急に唐突でしょ。日本に来て、どうしてあんな事喋るのかって。だってアテンドしてるのは財務省の官僚なんだもん。それがね、耳元で囁いたり、メモをくれたりするから。
石橋：最近、財務省のアレっていうのがバレてきてるから、効果なくなってきましたね、アレ。
高橋：効果無いけど、アテンドするからやりますよ。やらなかったら、財務省の官僚としてね、アテンドの係として失格になるもん。
梅宮：ホントに？こういう事知れるから…コレ良いんですか？悪いんですか？
長谷川：昔はね、知る人ぞ知るだったんだけど。今はね、かなりバレてきましたね。
石橋：もう、バレバレ。
高橋：年中言ってるから、もうバレて。
長谷川：でも相変わらず地上波はIFMがね、専務理事が15％必要だって言って、さも大変な…
高橋：新聞だって一緒だよ。この話をバラされるのが困るのはね、新聞記者なんだよ。新聞記者は英語出来ないでしょ。IMFに取材出来ないから、IFMの聞くんだけど、あそこで出てるのは、財務省のモシモシだからね。IMFにね、日本語で取材出来るんだもん。これは手放せないでしょ、新聞は。
長谷川：ワシントン特派員はね、IMF取材する時、皆、理事室に日本人が居るからさぁ
高橋：あそこには財務省の官僚が居るんだから。私だってそこに電話する時モシモシだもん。
梅宮：あぁ～そうなんですか。では、もう１つですね、景気回復が先だって話だったんですが。アベノミクスが尻つぼみになったっていうのは、これはどういう点にあったんでしょう。
高橋：アベノミクスを何で見るかなんだけども。実は経済は2種類で見るんだけども。一つは雇用。もう一つは所得って、景気なの。新聞の人は、実はね、景気の話ばかりするんだけども、ホントは雇用を見るワケ。雇用はね、イイっすよ。雇用ってのは遅行指数で、景気が悪くなっても、チョッとは良いの。
今迄結構やってるから、雇用は良くて、だから例えば、有効求人倍率なんかすごく良いし、私の所の大学の新卒なんて、ウチの大学ですら100％内定。民主党政権の時は実は60％だったの。この5年間、この6年間、学力上がってないのに、就職内定率が高くなったのは、安倍政権のお蔭ですよ。そこは雇用の所は良いんだけど、これはね、新聞は解説しない、恐らく。
梅宮：なんでしないんでしょうかね。
高橋：よく分かんない。新聞の人って1個しか頭入んないから。
梅宮：もう、ケチョンケチョン
長谷川：チョッとね、野党の話も聞きたい。石橋さん、野党って、経済政策、議論出来るんでしょうかねぇ。
石橋：今の野党は全然出来ないし、今度野党共闘で、又、野合しようとしてるから、もっと出来ないですヨネ。だからね、ホントに生き残る為に、お金の為か何か知らんけど、生き残る為に野合して合流したら、それこそ…しかも共産党迄共闘体制になるという事は、もしまかり間違って政権獲ったら、民主党政権の悪夢どころじゃないよ。悪夢が現実の世界になっちゃうんですけど。
憲法の論議が進まない云々にしても、野党の責任、与党以上に重くて、やっぱ対案出せない野党は要らないと思う。
長谷川：私ね、野党が力ない一番大きな理由は、経済政策がまともなモノが出て来ない、そこの所じゃないかって気がすんだけど。
石橋：っていうか、あんなにねぇ、思想信条が違う奴が自民党政権潰す為にってんでくっ付いたら、そりゃ無理ですよ。
長谷川：例えば、この間の参院選で、野党何出しているのかなぁと思うと、最低賃金上げろでしょ。最低賃金上げろって、ホントにやってたら、文在寅政権みたいになっちゃうよね。
石橋：しかも最低賃金を実は上げてるのは安倍さんですからね。
高橋：最低賃金の上げ方って実は決まっててね、実はね、前の年の失業率から、上げる上限の最低賃金って決まるんですよ。あのね、5.5から、前の年の失業率を引くと、揚げ場の上限が出てくる。
コレを知ってればね、実は簡単なの。失業率が下がったら、上げられるって話だから。
安倍政権は今失業率が2.5だからね、5.5から2.5を引いて3％迄上げられるんだよね。そいでね、この間の諮問会議では、それが分かんないから、5％って言ってたでしょ。言ってあげたの。それダメですよって。そしたら3％に直したもんね。直すから、未だ良いんだよ。野党にこれ言っても絶対に直さないもんね。
長谷川：野党にこの間呼ばれたって、令和だっけ。あなた何をレクチャーしたの？
高橋：財政の話をレクチャーしてあげたんだけど、あれはね、政策の纏まらない良い例だけど、立憲民主の人はね、あのぉ、要するに8の侭で良いって言うワケ。消費税はね。で、国民とその他は、5に下げろって言うワケね。
だから5に下げる理屈を聞いてきたんだけど、こんな風にすれば下げられますよって言ったんだけど、石垣紀子は立憲民主だから、参加出来ないんだよね。だから要するに消費税ですらね、この1番簡単な消費税ですらね、共闘出来ないと思う。
長谷川：あ～あ、そういう事
高橋：だって枝野さんなんて聞いたら、8で良いってズーッと言ってんだもん。
長谷川：はぁ～、立憲は8、国民は5。
石橋：もっと言ったら、10に決めたのね、旧民主党政権ですよ。
高橋：国民にね、元財務省の奴が居たんだけど、私笑っちゃったんだけど、ズーッと財政再建言ってたんだけどね、宗旨替えしてね、5で良いって言っちゃったんだよね。それは選挙怖いから。5ってのは、選挙怖い奴が言うんだけど、立憲はチョッと大丈夫なのか8でいくって言うんだよね。
そこですら纏まんないから、共闘組んだ時に消費税どうすんですかってガタガタになるよ。
長谷川：消費税決まらない。憲法纏まらない、安全保障纏まらない。やっぱり野党共闘はダメかな。
石橋：僕はダメだと思います。僕はあのぉ～来月号の月刊hanadaでも書いたけど、戦後日本は自民党がシッカリしてたんじゃなくて、民社党っていう政党があったんですよ。長くね。これが安全保障なんかは、寧ろ自民党よりシッカリしてたでしょ。
中曽根政権のブレーンなんてね、猪木正道とか高坂正孝とか皆民社党のブレーンですよ、元々。安全保障の分野では、民社党の方がよっぽどシッカリしてて、で、内政とかについては、是々非々でね。労働者の立場で是々非々でと。
労使の交渉をやる様な形で臨めるまともな野党が居た事ってのは、55年体制って言って、自民党と社会党って言われるけど、自民党と民社党が作ってきたんではないかと思ってんですよ。
これを作るチャンスをって姿勢でやってるのが１つあってね、それが玉木さんの国民民主ですよ。だって、連合の内の総評系の自治労とか日教組、ああいうメンバーが全部立憲民主に行ってくれたワケでしょ。今、国民民主に残ってる組合ってのは、自動車労連とかですね、前線同盟とかですね。電力総連とか、もろ同盟系ばかりですよ。
彼らは民社党がもう1回再構して欲しいと思ってるんだから。民社党に衣替えして、枝野さんとの関係を一切断ってね、もう是々非々でいくんだと。安全保障はね、ウチは日米基軸を絶対に変えませんよとやるだけで、かなりコアな部分がね。
長谷川：その場合、民社党は政権に入るワケだ。
石橋：イヤ、それはねぇ、入るかどうかは決めれば良いけど。例えば憲法改正で云々、云々、その時に決めれば良いんじゃないですか。
長谷川：一番困るのは公明党だな。
石橋：そうですね。で、維新と民社党って言う、そういう政策で色々話が出来る政党が野党で生まれて、1番困るのは公明党です。それはね、自民党にとっても良い事。
長谷川：自民党はそれ、望んでんだろうか？例えば、国民民主党が新民社党になる様な事は
石橋：あんまり…政局音痴の議員が自民党増えてるから、自民党全体では語れないけど。安倍さんは、そういう政党が出るのを望んでいますヨネ。
長谷川：なるほど。
高橋：そこに飛び込まないと憲法出来ないよ。
石橋：だから参院選で三分の二欠けても良いんだったらって安倍晋三が言い続けたのは、そういう政党に生まれてもらうしかないっていう事で
長谷川：今度憲法だ。
梅宮：最後は安倍政権の憲法改正に待ったなし。
長谷川：という事だけど、憲法改正への道筋ってどういう風にイメージ出来ます？
石橋：憲法改正は、今回２クールかかるとか言われてますけど、どっちにしても憲法審査会が本論の議論に入らないとどうしようもない。
本来は今回の臨時国会で、その前段である国民投票法の改正案、これだけは通して、来年の通常国会から本論の論議に入っていきましょうと。それでも動かなかったら解散しましょうというのが、恐らく安倍さんの筋書だったと思うんですけど。
やっぱり1回解散を打って、野党の中で、維新みたいな勢力、それから民社党であるか、他の政党であるかっていうのが出来てくれたら、自動的に参院も同じ様にくっついてきますから。初めて動く体制になるんですよねぇ。
で…あのぉ、恐らくそれでもね、早くても、安倍さんの任期が2021年の9月でしょ、総裁任期が。というのは、2021年の通常国会の夏に発議する位が、ギリギリのタイムスケジュールだと思います。それより前に発議は無いと思います。
という事は国民投票法の改正は次の自民党総裁が総理になった下でやる可能性が極めて高いんじゃないかなぁと。それを多分、安倍総理は織り込んで動いているんじゃないかなぁ。
長谷川：あのね、此処にきて、私も新聞広告で見ただけで、未だ中身読んでないんだけど。麻生さん、麻生太郎さんが、憲法改正本気でやるなら、4選覚悟でやれってな事をどっかの雑誌に麻生さんが寄稿されてますよね。
石橋：文芸春秋
長谷川：のようですけど、麻生さんお詳しいんですけど、この辺りどうですか？麻生さんに詳しい石橋さん。
石橋：4選はやるかもしれないよと思わせないと、自民党も官僚も言う事を聞かない。例えば財務省を初め、官僚は、あと2年間安倍政権我慢すりゃいいんだっていう態度に出だしてますよね。課長クラスは自分たちの局長になるかどうかを決めるのは、次の総理の時だから。
そっちに目指して動き出してるから。「違うよ、俺は場合によっては4選するんだよ。」ってやらないと、求心力を保った侭、憲法改正迄持って行けない。その意味合いが、麻生さんや二階さんにはあるんじゃないのかな。好意で解釈したらですね。
長谷川：まぁ、半分ブラフで
石橋：ブラフで。実際、今の東アジア情勢だったら、又、今、米朝の関係が危うくなってきていますよね。米中も危ういし。台湾もどうなるか、香港もどうなるんだ。ガタガタガタガタして、ホントに何時有事が起きてもオカシクない。
長谷川：寧ろ、東アジア情勢全体考えたら、総理を変える理由は特に無いですよねぇ。
石橋：そうそうそうそうそう。だからそれが非常に緊迫した状態になったら、安倍4選って話も出るかもしれないし、少なくともカードとして離すなと。只、安倍さんが自分で俺4選を目指すって言い出した瞬間に、今度逆に自民党内の求心力…「エッ、まだやるのん？」って、今度安倍倒閣で、グリップが効かなくなるかもしれない。
だから、安倍さん自身は絶対言わないけど、何故か麻生さんとか二階さんが言ってるという構図。
長谷川：なるほど。高橋さん、今の憲法改正の話と安倍さんの話。
高橋：だから…玉木ってね…国民民主のね。私の財務省の後輩なんだけどね。彼自身は、香川県の出身なんだけど、大平さんの選挙後援会をそのまま引き継いでる感じかな。で、なんで、なんで民主党入ったんかなぁ…私はそんな感じだったんだよね。でも入っちゃったモンしょうがない。
この間でもね、ネットでね、憲法改正議論して良いって私の目の前で言ったんだよね。言ったのにね、その4時間後くらいにね、撤回しますってなったのね。アレじゃダメだねぇ～未だね。撤回しますとなって、スミマセンって。そういう感じの人間なのね。
金持ってるでしょ。小沢さんからしたら、与しやすい人間じゃないすかねぇ。でも、アレを巧く使うって事しか、憲法改正を早くするのは難しくてね。あれを取り崩して、何人か引き連れば、出来るかもしんないなぁ。
だから、そういう意味で政局みたいなのも必要かと思います。何も出来なければ、もうしょうがない。安倍さんの時には出来ないでしょ。
石橋：枝野さんにしても小沢さんにしても、玉木さんの政治手腕をかって合流しようとしているんじゃない。カメさんの持ってる米櫃、金庫を狙ってきている。
高橋：与しやすいんだ。あれは。非常に与しやすいから。
石橋：そこでね、ヒョイヒョイ乗っちゃうっていうのは…元官僚のくせに…
高橋：いやいや官僚だからですよ。
長谷川：さて、これを最後に聞きましょうか。今の憲法改正の話にも関係するんだけども。ポスト安倍。まぁ、安倍さんが4選して憲法改正をやるかもしれないってのが、麻生さんの話からあるけれどもっていう話が１つと。或いは、誰か別の方にポスト安倍を委ねて、そこに憲法改正を委ねると。この話もあるかもしれない。どうみます？
石橋：それはねぇ、安倍さんの方から直接聞いた話では、僕の後に、真剣に憲法改正、政権を賭けて憲法改正をやろうって人間は当分出て来ない。それは俺だって分かっているんだと。っていう事は自分の間に発議迄は決着しようとすると思います。
どんな事があっても。ただ、国民投票の場合はね、安倍さんのまま、国民投票をやったらね、僕は安保法制の時みたいに。反安倍と親安倍の投票、安倍是か安倍否かみたいな投票になってしまって、グチャグチャになって否決されるかもしれないと思うんです。
だから、なるべく無色透明の人。例えば安倍さんの憲法9条に自衛隊を付け加えるだけの屁みたいな改正であっても、もしかして国会議事堂の周りに、群衆、年寄ばっかりだと思うけど、が取り囲む様な事態の中で、やって、その侭国民投票に持ち込むと、安倍打倒みたいな形の国民投票になってしまって、僕は場合によっては否決されると思っているんです。
だからこそね、そうじゃない人。1番無色透明なのは岸田さんですけどね。こういう人が国民投票の時の総理大臣をやるのは、
長谷川：つまり反発が少ない。
石橋：っていうか、冷静になって、安倍さんも辞めて、岸田さんになったら、何、9条に自衛隊書き込むだけで良いじゃんってなるんじゃないですか？
長谷川 ＆ 梅宮：あぁ～あ、なるほど
石橋：だって徴兵制を書き込む云々の話ではないんですからね。
長谷川：ズバリ聞きたくない？ポスト安倍誰だと思っているのか
梅宮：あっポスト安倍
石橋：某番組で、1位菅さん、2位岸田さんっていうのを挙げたんですけどね。これは、某番組に出ておられた長谷川さんと同じ答えだったんだけど。ただね、菅さんっていうのは、どういうアレかって言うとね。戦後70年の企画をやった時、分かったんだけど。
佐藤栄作内閣の最大の功績というのは、沖縄返還でしょ。あれ、全部岸さんがやってたんですね。総理を辞めた…池田さんの間は何もしなかったけど、自分の弟の佐藤栄作が総理になった瞬間に、全く自分は無役ですよ。無役だけどアメリカに行って、アイゼンハワーとか共和党の重鎮たちと会って。
長谷川：根回しして
石橋：根回しして、こういう形だったら、返還いけるねって、彼官僚だから、文書迄作れちゃうんです。それ迄全部作って、佐藤栄作に渡して。だからあれは岸さんの成果なんですよ。でね、恐らく、安倍さんがやりたいのは、憲法改正と、日ロと日朝。この外交でしょ。
日ロも日朝も完全に行き詰まっているじゃないですか。もしかしたら動くかもしれないっていう時に、それが嘗ての岸信介みたいに、もう安倍さんが総理辞めても世界の安倍だから、勝手に海外行って、外交を取り纏める事だって出来るんですよ。で、それが一番やり易い総理って言うのは、僕、菅さんだと思います。
長谷川：なるほど。
石橋：全部分かってるから、外交の流れ。
長谷川：で、菅さんだったら、要するに安倍さんのやる事に文句をつけるワケがないと
石橋：一緒にやってきたんだから。茂木さんは逆に賢いから、自分でやりたいってなっちゃって、出来なくなっちゃう。安倍さんとしたら、自分の敷いた外交安全保障の路線を次の総理に崩して欲しくないワケです。絶対にね。
梅宮：託せると思う方も菅さんだって事ですか？
石橋：そうです。
長谷川：高橋さん、石橋さんは菅さん。実は私も菅さんって思っているんだけど。高橋さん、どう思っていらっしゃる？
高橋：分かってるじゃない。色んな所にもう書いてるよ。普通に読めばそうですよ。菅さんで…最近のをチョッと見てると、菅さんが入れた菅原一秀とかね、あと河井さんか…奥さんの方だけどね。チョッとミソつけちゃったから、その1位2位ってのが、結構均衡してきた様な気もしますけどね。
やっぱりああいうのって結構…岸田さんがね、選挙で菅さんにやられちゃった時、あったでしょ、広島で。あれ河井さんのところだよね。あん時迄は、完全に菅さんの方が勝ってたって気がしたけどね、今回の方はね、チョッとね。だから結構均衡してきたと…そんな感じです。
長谷川：今日は折角石橋さんも居るから、チョッと微妙な話も聞いていきたいなぁ…あのぉ、菅さんと麻生さんの関係。これよく不仲だ、不仲だって言われる…そういうマスコミも多いんだけど、実際のところ、どうなんですか？
石橋：今度の文春の奴でも麻生さんは、菅さんはポスト安倍に入れてませんでしたよね。只ね、安倍晋三、麻生太郎、菅義偉ってこのトライアングルが政権のコアじゃないですか。これはお友達というよりも盟友関係で、この三角形を崩したら、個の政権は崩れるって物凄く良く分かってる。
だから嫌いであっても、政策が違っても、何かあったら、ガチッとくっ付くのが、この3人だと思った方が良いんです。その部分は麻生さんもよく分かってるけど、でも、その後、菅さんはイヤだなと麻生さんは思っているんじゃないですか。
でも安倍政権である限り、この3人は崩せないし、これが崩れたら、安倍政権が終わる時じゃないですか。
ただ、先程のお話に戻っちゃいますけど、憲法改正の流れ次第ですよ。国民投票法案が僕1番通り易いのは、僕は岸田さんだと思う。
あんな無色透明で、うっすら左掛かった様な人でしょ。あの人の方が憲法改正と国民投票が通りやすいと思ったら、その情勢次第で安倍さんが乗って…安倍さんが乗った奴が基本的に勝ちますから。後、安倍・菅・二階が完全に足並み揃えたら、それで、自民党の票
長谷川：決まっちゃう、決まっちゃう。そしたら麻生さんも乗ってくると。
石橋：だから、岸田さんの方が麻生さんは乗りやすいでしょうね。
長谷川：宏池会だし
石橋：そうそうそうそう。
長谷川：なるほど。というワケで、まぁ色々議論してきましたけど、こっから先の話は又、年明けになってから。新しい展開があるんだよ。という事で、又、来年っていう話かな。
梅宮：又、誰がどういう動きでっていうのをお聞き出来ると深くて面白いですね。
長谷川：石橋さん、是非、この番組のレギュラー政治コメンテーターという事で。最後に宣伝になりますが、月刊Hanadaさんが、私たちの話を纏めて下さっています。この号にも載っていますし、来月号も又、載せて頂けるかなと思っております。
石橋：逆切れ森裕子の卑劣な手口 高橋洋一って載ってますね。
高橋：これね、実は凄い前に書いたんだけどね。以外にこれが今迄持っていたとはチョッと驚いたんだけど。1ケ月以上前でしょ。まぁ、本当に酷い人ですよ。よくあんなんが国会議員やってるね。だから野党はダメなんじゃない。
