記念メダルまで作ったのに、きな臭くなってきた米朝と飯田浩司氏が現地取材した落としどころが見えない香港
https://youtu.be/n4IEArBqFKk
【須田慎一郎】 2019年12月9日 飯田浩司のOK! Cozy up! より
飯田：北朝鮮の重大な実験はICBMエンジン燃焼か 非核化交渉をめぐってアメリカと北朝鮮の駆け引きが続くなか、北朝鮮は8日、「北西部・東倉里（トンチャンリ）で7日午後、非常に重大な実験が行われた」と発表しました。実験の詳細は触れていなませんが、大陸間弾道ミサイル（ICBM）のエンジン燃焼実験の可能性があり、日本、アメリカ、韓国の当局が警戒を強めています。
須田さん、これ…元々、重大なことをやるということは予告されていました。一方で、長い距離を飛ばすICBMの実験ということは、アメリカに対して大きなメッセージになりますよね。
須田：そうですね。ですから「短距離・中距離については問題ない、問題なのは大陸間弾道ミサイル（ICBM）なのだ」と、トランプ大統領は常に言っていた。もしかするとICBMをですね、発射なんていうことになると、まぁ言う迄もなく重大局面、そう言った意味で重大局面を迎えることになるんですが。
あの実はねぇ、今日初めて、恐らく日本のメディアではまぁ提供される情報になると思うんですけれども、実はね私は今年の8月にワシントンに行って、この米朝問題について色々取材して来たんですが。
その中で、非常に興味深い物証の写真を撮ることができたんですよ。まだ出してはいけないという所で、漸くこの年末になってGOサインが出たという事で、今日は見て頂きたいと思うんですけれども。それがこのメダルなんですよ。
これは何かと言うと、2018年にシンガポールで第1回目の米朝首脳会談が開かれましたよね。その時にトランプ大統領が作って、そして金正恩総書記に渡したと言われるメダルなんですよ。ですから数は非常に少ないです。両首脳の顔が彫られていると、レリーフされてるというメダルですけれども。
飯田：両首脳の顔のバックに、星条旗と北朝鮮の国旗…そして周りには2018とチャンと書いてある…メモリアルと書いてありますね。
須田：裏面を見ていただくと非常に興味深くて、新しいジェネレーション、新しい時代、新しい希望、新しいリーダーシップということが書かれているんですけれども。
飯田：Historicって書いてありますね。歴史的だと。
須田：ですから、2人で新しい歴史を作って行こうじゃないか。それをやっぱり受け取ったということが、そもそものこの両首脳のトランプと金正恩のですね人間関係、個人的な人間関係に根差した信頼感というのができたんですよ。
飯田：あっだからトランプさんが再三「信頼」という言葉を使って金正恩氏を表現するというのは、このやり取りがあったからなんですね。
須田：そうなんです。
飯田：アメリカ人にとって、メダルというのは
須田：特別なものなのですね。まぁ、かなりですね、何かイベント的な事が行われると、その時に。まぁ、これはねぇ…正直言って、人の生き死であるとか、その手の時にですね、こういったメダルをやり取りすることが往々にして行われるんですね。
飯田：個人的であれば、冠婚葬祭の時とかに渡すと。
須田：そうですね。ですから、それだけ重要な…まぁ、やりとりになってきたワケなんですけど。だからこそ、その気持ちを北朝鮮サイドもというか、金正恩氏サイドも受け取ったからこそ、信頼関係が出来て、今日までに至っていると。
だから様々な挑発行動を取ったけれども、最終的な一線を超えることはなかったと言うのは、このメダルのやり取りがあったからこそなんですね。それが今回、ICBMのエンジン燃焼をして、更にもう1歩踏み出して、一線を超えるとなると、米朝は全く新しい局面を迎えることになるんだという事になるんですね。
飯田：これ、もう1回、圧力路線に戻ったりとかっていう事もあるんですか？
須田：ですから、2018年シンガポールの首脳会談以前の状況に戻るという事になりかねないリスクを孕んでいると。だから「ロケットマン」と呼んだのも、2018年シンガポール会談以前の話ですよね。ですから、そういった点で言うと、又、米朝緊迫という状況にもなりかねない。今はその瀬戸際なんだという所ですね。
飯田：これ、アメリカ人っていうか、トランプさんからしたら、信頼していたのに裏切られたって、多分、一番イラ～ッと来ますよね。
須田：だから、その2018年シンガポール以前よりも、過激な状況になるかもしれない。ただ、そうは言ってもですね、金正恩サイドからすると、要するに何ら果実というかなぁ、成果が得られないワケですよね。行動を抑制したにも関わらず。その成果と言うのは何かと言うと、経済的成果ですよ。
それが何も前に進んでいかない。国内はですね、国内経済はドンドン疲弊していく。人身は荒廃し、政府に対する、体制に対するですね、批判が出てきている。で、抑えが効かなくなってきた。何もやってくんないじゃないかというね、相当強い苛立ちというのが、今回の動きになってくる。
ですから、選択肢としてどうなんでしょうかねぇ。エ～やっぱり最終的にですね、核ミサイルの完全凍結であるとか、廃棄でるとかに進む前にね、例えば、何らかの経済協力。国連制裁決議に違反しない範囲…ホント狭い所なんですけれども。だから人道的な支援という所に限定しての、その経済支援に入るのか。
それともこの侭、一線を超えて、米朝が緊迫化していくのか。今、それを見極める重要な局面に入ってきたんだと思いますけどねぇ。
飯田：さぁでは続いて2つ目。こちらのニュース。香港で区議会選挙後初の大規模デモ 香港で昨日、抗議でもが大規模化し、今日で半年になるのを前に、市民を巻き込み、大型デモが行われました。民主派が大勝した区議会選挙の後、初めての大規模デモで、香港政府や警察への反感が根強い事が示された形です。
私昨日、香港に行って、取材をして参りました。まぁ、このデモの途中迄しか取材は出来なかったんですが、まぁ、これは帰って来なければいけないという事もありまして。先ずその模様をお聞き頂ければと思います。
（現地の音）
飯田：国際人権デーに合わせた香港での大きなデモ。そのスタート地点の現場に来ております。エ～、見渡す限り…そうですねぇ…サッカーコートよりも広いという所で殆ど人がギッシリという感じで。此処だけでもどうでしょう…1万人、それ以上が居るのかなという様な感じであります。
此処香港のコースウェイベイという所に居ます。ビクトリア公園を出発して、この後中心部に向ってデモ行進をしていくという所です。沢山の旗が見えます。星条旗も有りますし、イギリスのユニオンジャック、それから日本の日章旗を掲げている人も居ますね。勿論このスローガン「時代革命」「光復香港、時代革命」というのを掲げている方が沢山居ます。
飯田：エー主催者発表で、凡そ80万人と。まぁ、これ公園にスタート前に集まっている人だけであれだけ居て、もう、後から後からドンドン地下鉄の駅からですね、公園の方に人の波で、もう逆らっていくのが本当に難しいというか、出来ない様な状態。沢山の方が集まっていました。
あのぉ～、お子さん連れとかね、結構沢山居ましたし、中には若者で、顔を覆うようなマスクとサングラスを掛けて、自分の素性が分からない様にして参加している人というのが居ました。それは、警察に写真を撮られたりとか、身元が確認されてしまうと、そこから色々とマークされるという様な事を恐れてという人も居まして。まぁ、写真撮るのもね、結構…まぁ、メディアは撮れますけど。それ以外の人が写真を撮ろうとすると、結構危ないという事も言われておりました。
須田：で、メディアの方もですね、襲われたりなんかしているという話も聞きますしね。だから、そういった点で言うと、どうなんですか、その熱量という点では。非常にこう、秩序立ったデモなのか、それとも相当過激なデモなのか。そこら辺、どうなんでしょうか？
飯田：いやぁ、あのぉ、昼の段階ではですね、先程も申し上げた通り、お子さんも居たりとかする様な、平和的に歩いていくという様なデモだったんで。勿論、皆、スローガンを掲げて、非常に熱量、パワーというものはありましたけど、それがこう、過激化するとか、そういう事は無かったんですよね。
まぁ、その後…今回のデモは22時、夜の10時迄は許可されていた形だったんですけども。まぁ、夜になってからですね、なんか許可されているデモにも関わらず、催涙弾を撃つぞみたいな事を警察が掲げたりですね、チョッとそこで小競り合いみたいなモノはあったりしたと。
警察の発表では、暴力的なデモ参加者が商店や銀行で破壊行為を行った。放火もあった等を発表しておりますけれども。
須田：だから、そういった点で言うと、アレでしょうね。警察 VS 市民みたいなね、そういう構造になってきましたよねぇ。ですから…どうなんでしょうね。落とし処が、もし有るとするならばですね、やっぱり、第三者委員会的なモノを作って、監察委員会を作って、警察に対するチェックと。
そして責任の所在を明確にして、責任を負わせるといったところというのが、一般市民の感情を抑えることになるのかなぁと思いますけど、恐らくそれは、応じられないだろうなぁと思いますね。
飯田：そうすると、今の所は、又、衝突軌道に入っていってしまうのかという様な事になると。
須田：ですから、それも香港行政長の対応次第だと思いますけどねぇ。
飯田：香港デモ再燃か。香港市民の真意、考え方を探る。政府への抗議活動が本格化してから今日で半年を迎えた香港で、昨日大規模なデモが行われました。80万人と主催者からは発表されましたが、このデモの参加者、市民の方々。本音では、どう考えているのか。
その一端を現地で研究されている方に聞き取り、取材した模様をお聞き頂きます。エ～香港では、11月の流れだけでも大学の占拠が2ケ所。中文大…これは山の方の大学。それから都心部、中心部にある理工大という所で占拠があったと。
で、いずれもまぁ、鎮圧されて、理工大では千人を超える逮捕者が出ています。で、その後区議会選挙が行われて、民主派が大勝利を挙げたという様な事が有りました。で、まぁ、その後どうなっているのかという辺りを取材して参りました。
まぁ、未だにね、閉鎖された侭の駅…中文大の最寄駅ですけれども。まぁ、なんかも未だあったりして、爪痕は色んな所に残っていると。落書きとかもね。結構色んな所で見えたりとかもしましたが、私自身、現地で知り得なかったのは、香港市民の皆さんが、この半年間のデモをどう見ているのかという辺りなんですねぇ。
で、まぁ、その辺をですね、抗議者や、抗議者の学生や若者に広範囲にインタビューをして、一連のデモを見続けてきた香港中文大学で、比較人類学を研究されている石井大地さんという方に聞いて参りました。
この方ですね、ご自身が中文大で研究をしてるという事で、自分の住んでいる所でデモというか、選挙があったワケですよ。で、足を運んで学生たちとも話をしたりとか、或いは理工大にもですね、あの包囲されている中、ギリギリ迄、理工大の中に居て、かなり若者たちに話を聞き、ご自身も催涙弾から辛くも逃げたという強者でもあります。
で、先ず伺ったのはですね、市民の方々がどう見ているのか？その辺りを聞きました。こちらです。
石井大地：何をもって一般市民とするのか非常に難しく、やはり香港は考え方の幅がメディアの影響でも非常に政府寄りから抗議者寄り迄非常に広いですけれが、暴力的な抗議については、反対の人が多いですが、その抗議者に求めるのではなく、香港政府に求める人が多いというのが現状です。
飯田：やっぱり自分たちの要求を吸い上げるシステムも無いし、で、一方で、路上で活動すると、警察官が相当暴力的な事もやるし。いきなり催涙ガスとか発砲してきたりもするしというトコですか？
石井：後は、香港政府が早めに民意を汲む様な対応をしていれば、この様な事にはならなかったワケで、香港政府の対応の遅れや、政治力の無さがこの様な混乱に繋がっていると考えている人がかなり多いと思われます。
飯田：どうですか、メディアは、新聞やテレビやネットや色々ありますけど…切り分けて、新聞の中でデモの支持っていのは、多いですか、少ないですか？
石井：香港の新聞は中国と資本関係を持っ他新聞社が多いので、支持している会社と支持していない会社であれば、支持していない、支持していないのにも程度によりますが、会社が多い様に思います。
飯田：テレビはどうですか？
石井：テレビはそもそも香港って伝統的にテレビ局の数はそんなに多くあるワケではないですが、1番よく見られているテレビ局は、所謂親中派と言われていて、抗議者にとって、不利な場面ばかりを放映するという風に批判されている声も聴きます。
飯田：まぁ、世代によって、このメディアとの触れ方っていうのが非常に違うと。それが意見の違いにもなっていくという事があります。まぁ、新聞やテレビっていうのは、まぁ、どちらかというと親中国のが多いという事もある様なんですね。
須田：まぁ、資本握られてますからね。メディアはね。で、やっぱりその、どうなんでしょうね。対応力のなさ、政治力の無さという点で言うとね、やっぱり中国本土、共産党政府、やっぱり顔色を窺ってしまうというね。その辺りが対応の遅れになったのかなぁと思いますけどね。
飯田：で、じゃあ、何処迄、北京からの影響というモノが実際というか直接的にあったのかという辺りも聞いてみました。こちらです。
石井：今の北京はやはり香港の事を理解していなくて、同時に香港にも様々なセクターが居ます。香港の親中派は北京の親中派と必ずしも一緒ではないですし、香港の親中派と言われる議員の人たちは北京の親中派、愛国者と言われる人たちとは全く違う種類の人たちです。
やっぱり香港のコンテクストで理解しないと、今の香港は分からないのではないかと私は考えています。
飯田：あのぉ、ビジネス的な面で言うと、繋がりが非常に深いと言われています。やっぱりそこで仲良くしないとなんないという事が先ずあると。
石井：そうですね。つまり、経済的利益によって、結びついているので、そこに愛国心だったり、愛党心っていうものが、ベースにあるワケではないんですね。そうなると、自分たちの経済的利益が侵害された時に、簡単に北京を裏切る可能性もあるのではないかと私は考えていて、それがもしかすると、立法会選挙や、行政長選挙に影響を及ぼすのではないかとなぁとも考えられます。
飯田：親中派と一言で言っても、まぁ、その中国本土に居る人たちというのは、その1党独裁を前提としていると。で、愛党心と愛国心が完全に重なり合っているというものですけれども。
香港の人たちは基本的にビジネスであったりとか、そういう所での結びつきなので、ある意味、何が何でも愛国、愛党というワケではないと。一皮剥けば、ひっくり返る事だってあるかもしれないと。
須田：まぁ、ですから、自分自身の経済的利益を求めるというのは、やっぱりその強さっていうのはね、中国の人には特にあるんだけれども。只、やっぱり、中国本土の人たちは、その中でね、体制の中での経済的利益の訴求みたいになるけれども、香港の人たちは、それを超えてきますからね。
飯田：融通無碍ですね。
須田：融通無碍ですからねぇ。その辺が大きな違いなのかなぁと。だから、優先順位が全然違うんですよ。
飯田：フフーン。で、今後の落としどころがあるとすれば、どういったことになっていくのかも聞きました。
石井：やはり、最低でも、独立調査委員会を設置しない事には、抗議者が収まらないのではないかと私は思っています。只、それでさえも、実現はかなり難しいと、私は思っています。
飯田：そうすると、何処迄、民主派とて我慢出来るかでもあると思うし、全く光が無いワケじゃないけど、そこに至る道は結構狭いという事ですか？
石井：そうですね。只、逆にこの事によって、デモや抗議活動が長期化すれば、最終的には、完全普通選挙ではない立法会や、行政長官選挙にも、何らかの影響を及ぼすと思われるので、そこ迄影響が及んだ時に、北京がどういうアクションを取るのか。香港政府がどういうアクションをとるのかに、我々は注目すべきではないのかなと思っております。
飯田：嘗て、チョッと前に言われていた、天安門みたいな事は少し遠のいた？
石井：そうですね。
飯田：まぁ、最低でも、この独立調査委員会を作ってと。まぁ、ね…という所なんですが。これ、やっぱり警察の内部事情とか、昔からの暴力団的な…
須田：黒社会
飯田：黒社会というか…という組織との繋がりとかも出て来ちゃうとマズイから。コレは警察が物凄く抵抗するだろうという事も言われています。
須田：加えて、インターネット、Ｙｕｔｕｂｅ 等のね、インターネットの影響。つまりデモ隊に対する過激な過剰な暴力の行使であるとか、デモ隊にも参加してないのに、一般市民に対して、ただの地下鉄に乗った一般市民に対する暴力。こういった所をね、やっぱり責任追及し始めると、これ、大変な、おさまりがつかなくなるんじゃないかなぁと思いますけどねぇ。で、それを皆、市民は見てますから。Ｙｏｕｔｕｂｅ通じてね。
飯田：で、まぁ、只、抗議者側も政府側もある意味政治家が居ないと妥協点を探るみたいな事をせずに、お互い主張ばかりをぶつけ合うと。政府側は、官僚だし、抗議者側は基本的に、社会活動をやってきた人たちなので、正義と正義がぶつかってしまって、今、落としどころが作れていないという状況が続いている様子ですね。
須田：だからデモ隊側が、どう行政手続きであるとかね、新しい仕組みを作る所に参加出来ない。だから、おさまりがつかないんですよ。そこが1番の大きな問題点だと思いますけどね。
飯田：それが民主主義の価値であるという事ですね。
https://youtu.be/n4IEArBqFKk
【須田慎一郎】 2019年12月9日 飯田浩司のOK! Cozy up! より
飯田：北朝鮮の重大な実験はICBMエンジン燃焼か 非核化交渉をめぐってアメリカと北朝鮮の駆け引きが続くなか、北朝鮮は8日、「北西部・東倉里（トンチャンリ）で7日午後、非常に重大な実験が行われた」と発表しました。実験の詳細は触れていなませんが、大陸間弾道ミサイル（ICBM）のエンジン燃焼実験の可能性があり、日本、アメリカ、韓国の当局が警戒を強めています。
須田さん、これ…元々、重大なことをやるということは予告されていました。一方で、長い距離を飛ばすICBMの実験ということは、アメリカに対して大きなメッセージになりますよね。
須田：そうですね。ですから「短距離・中距離については問題ない、問題なのは大陸間弾道ミサイル（ICBM）なのだ」と、トランプ大統領は常に言っていた。もしかするとICBMをですね、発射なんていうことになると、まぁ言う迄もなく重大局面、そう言った意味で重大局面を迎えることになるんですが。
あの実はねぇ、今日初めて、恐らく日本のメディアではまぁ提供される情報になると思うんですけれども、実はね私は今年の8月にワシントンに行って、この米朝問題について色々取材して来たんですが。
その中で、非常に興味深い物証の写真を撮ることができたんですよ。まだ出してはいけないという所で、漸くこの年末になってGOサインが出たという事で、今日は見て頂きたいと思うんですけれども。それがこのメダルなんですよ。
これは何かと言うと、2018年にシンガポールで第1回目の米朝首脳会談が開かれましたよね。その時にトランプ大統領が作って、そして金正恩総書記に渡したと言われるメダルなんですよ。ですから数は非常に少ないです。両首脳の顔が彫られていると、レリーフされてるというメダルですけれども。
飯田：両首脳の顔のバックに、星条旗と北朝鮮の国旗…そして周りには2018とチャンと書いてある…メモリアルと書いてありますね。
須田：裏面を見ていただくと非常に興味深くて、新しいジェネレーション、新しい時代、新しい希望、新しいリーダーシップということが書かれているんですけれども。
飯田：Historicって書いてありますね。歴史的だと。
須田：ですから、2人で新しい歴史を作って行こうじゃないか。それをやっぱり受け取ったということが、そもそものこの両首脳のトランプと金正恩のですね人間関係、個人的な人間関係に根差した信頼感というのができたんですよ。
飯田：あっだからトランプさんが再三「信頼」という言葉を使って金正恩氏を表現するというのは、このやり取りがあったからなんですね。
須田：そうなんです。
飯田：アメリカ人にとって、メダルというのは
須田：特別なものなのですね。まぁ、かなりですね、何かイベント的な事が行われると、その時に。まぁ、これはねぇ…正直言って、人の生き死であるとか、その手の時にですね、こういったメダルをやり取りすることが往々にして行われるんですね。
飯田：個人的であれば、冠婚葬祭の時とかに渡すと。
須田：そうですね。ですから、それだけ重要な…まぁ、やりとりになってきたワケなんですけど。だからこそ、その気持ちを北朝鮮サイドもというか、金正恩氏サイドも受け取ったからこそ、信頼関係が出来て、今日までに至っていると。
だから様々な挑発行動を取ったけれども、最終的な一線を超えることはなかったと言うのは、このメダルのやり取りがあったからこそなんですね。それが今回、ICBMのエンジン燃焼をして、更にもう1歩踏み出して、一線を超えるとなると、米朝は全く新しい局面を迎えることになるんだという事になるんですね。
飯田：これ、もう1回、圧力路線に戻ったりとかっていう事もあるんですか？
須田：ですから、2018年シンガポールの首脳会談以前の状況に戻るという事になりかねないリスクを孕んでいると。だから「ロケットマン」と呼んだのも、2018年シンガポール会談以前の話ですよね。ですから、そういった点で言うと、又、米朝緊迫という状況にもなりかねない。今はその瀬戸際なんだという所ですね。
飯田：これ、アメリカ人っていうか、トランプさんからしたら、信頼していたのに裏切られたって、多分、一番イラ～ッと来ますよね。
須田：だから、その2018年シンガポール以前よりも、過激な状況になるかもしれない。ただ、そうは言ってもですね、金正恩サイドからすると、要するに何ら果実というかなぁ、成果が得られないワケですよね。行動を抑制したにも関わらず。その成果と言うのは何かと言うと、経済的成果ですよ。
それが何も前に進んでいかない。国内はですね、国内経済はドンドン疲弊していく。人身は荒廃し、政府に対する、体制に対するですね、批判が出てきている。で、抑えが効かなくなってきた。何もやってくんないじゃないかというね、相当強い苛立ちというのが、今回の動きになってくる。
ですから、選択肢としてどうなんでしょうかねぇ。エ～やっぱり最終的にですね、核ミサイルの完全凍結であるとか、廃棄でるとかに進む前にね、例えば、何らかの経済協力。国連制裁決議に違反しない範囲…ホント狭い所なんですけれども。だから人道的な支援という所に限定しての、その経済支援に入るのか。
それともこの侭、一線を超えて、米朝が緊迫化していくのか。今、それを見極める重要な局面に入ってきたんだと思いますけどねぇ。
飯田：さぁでは続いて2つ目。こちらのニュース。香港で区議会選挙後初の大規模デモ 香港で昨日、抗議でもが大規模化し、今日で半年になるのを前に、市民を巻き込み、大型デモが行われました。民主派が大勝した区議会選挙の後、初めての大規模デモで、香港政府や警察への反感が根強い事が示された形です。
私昨日、香港に行って、取材をして参りました。まぁ、このデモの途中迄しか取材は出来なかったんですが、まぁ、これは帰って来なければいけないという事もありまして。先ずその模様をお聞き頂ければと思います。
（現地の音）
飯田：国際人権デーに合わせた香港での大きなデモ。そのスタート地点の現場に来ております。エ～、見渡す限り…そうですねぇ…サッカーコートよりも広いという所で殆ど人がギッシリという感じで。此処だけでもどうでしょう…1万人、それ以上が居るのかなという様な感じであります。
此処香港のコースウェイベイという所に居ます。ビクトリア公園を出発して、この後中心部に向ってデモ行進をしていくという所です。沢山の旗が見えます。星条旗も有りますし、イギリスのユニオンジャック、それから日本の日章旗を掲げている人も居ますね。勿論このスローガン「時代革命」「光復香港、時代革命」というのを掲げている方が沢山居ます。
飯田：エー主催者発表で、凡そ80万人と。まぁ、これ公園にスタート前に集まっている人だけであれだけ居て、もう、後から後からドンドン地下鉄の駅からですね、公園の方に人の波で、もう逆らっていくのが本当に難しいというか、出来ない様な状態。沢山の方が集まっていました。
あのぉ～、お子さん連れとかね、結構沢山居ましたし、中には若者で、顔を覆うようなマスクとサングラスを掛けて、自分の素性が分からない様にして参加している人というのが居ました。それは、警察に写真を撮られたりとか、身元が確認されてしまうと、そこから色々とマークされるという様な事を恐れてという人も居まして。まぁ、写真撮るのもね、結構…まぁ、メディアは撮れますけど。それ以外の人が写真を撮ろうとすると、結構危ないという事も言われておりました。
須田：で、メディアの方もですね、襲われたりなんかしているという話も聞きますしね。だから、そういった点で言うと、どうなんですか、その熱量という点では。非常にこう、秩序立ったデモなのか、それとも相当過激なデモなのか。そこら辺、どうなんでしょうか？
飯田：いやぁ、あのぉ、昼の段階ではですね、先程も申し上げた通り、お子さんも居たりとかする様な、平和的に歩いていくという様なデモだったんで。勿論、皆、スローガンを掲げて、非常に熱量、パワーというものはありましたけど、それがこう、過激化するとか、そういう事は無かったんですよね。
まぁ、その後…今回のデモは22時、夜の10時迄は許可されていた形だったんですけども。まぁ、夜になってからですね、なんか許可されているデモにも関わらず、催涙弾を撃つぞみたいな事を警察が掲げたりですね、チョッとそこで小競り合いみたいなモノはあったりしたと。
警察の発表では、暴力的なデモ参加者が商店や銀行で破壊行為を行った。放火もあった等を発表しておりますけれども。
須田：だから、そういった点で言うと、アレでしょうね。警察 VS 市民みたいなね、そういう構造になってきましたよねぇ。ですから…どうなんでしょうね。落とし処が、もし有るとするならばですね、やっぱり、第三者委員会的なモノを作って、監察委員会を作って、警察に対するチェックと。
そして責任の所在を明確にして、責任を負わせるといったところというのが、一般市民の感情を抑えることになるのかなぁと思いますけど、恐らくそれは、応じられないだろうなぁと思いますね。
飯田：そうすると、今の所は、又、衝突軌道に入っていってしまうのかという様な事になると。
須田：ですから、それも香港行政長の対応次第だと思いますけどねぇ。
飯田：香港デモ再燃か。香港市民の真意、考え方を探る。政府への抗議活動が本格化してから今日で半年を迎えた香港で、昨日大規模なデモが行われました。80万人と主催者からは発表されましたが、このデモの参加者、市民の方々。本音では、どう考えているのか。
その一端を現地で研究されている方に聞き取り、取材した模様をお聞き頂きます。エ～香港では、11月の流れだけでも大学の占拠が2ケ所。中文大…これは山の方の大学。それから都心部、中心部にある理工大という所で占拠があったと。
で、いずれもまぁ、鎮圧されて、理工大では千人を超える逮捕者が出ています。で、その後区議会選挙が行われて、民主派が大勝利を挙げたという様な事が有りました。で、まぁ、その後どうなっているのかという辺りを取材して参りました。
まぁ、未だにね、閉鎖された侭の駅…中文大の最寄駅ですけれども。まぁ、なんかも未だあったりして、爪痕は色んな所に残っていると。落書きとかもね。結構色んな所で見えたりとかもしましたが、私自身、現地で知り得なかったのは、香港市民の皆さんが、この半年間のデモをどう見ているのかという辺りなんですねぇ。
で、まぁ、その辺をですね、抗議者や、抗議者の学生や若者に広範囲にインタビューをして、一連のデモを見続けてきた香港中文大学で、比較人類学を研究されている石井大地さんという方に聞いて参りました。
この方ですね、ご自身が中文大で研究をしてるという事で、自分の住んでいる所でデモというか、選挙があったワケですよ。で、足を運んで学生たちとも話をしたりとか、或いは理工大にもですね、あの包囲されている中、ギリギリ迄、理工大の中に居て、かなり若者たちに話を聞き、ご自身も催涙弾から辛くも逃げたという強者でもあります。
で、先ず伺ったのはですね、市民の方々がどう見ているのか？その辺りを聞きました。こちらです。
石井大地：何をもって一般市民とするのか非常に難しく、やはり香港は考え方の幅がメディアの影響でも非常に政府寄りから抗議者寄り迄非常に広いですけれが、暴力的な抗議については、反対の人が多いですが、その抗議者に求めるのではなく、香港政府に求める人が多いというのが現状です。
飯田：やっぱり自分たちの要求を吸い上げるシステムも無いし、で、一方で、路上で活動すると、警察官が相当暴力的な事もやるし。いきなり催涙ガスとか発砲してきたりもするしというトコですか？
石井：後は、香港政府が早めに民意を汲む様な対応をしていれば、この様な事にはならなかったワケで、香港政府の対応の遅れや、政治力の無さがこの様な混乱に繋がっていると考えている人がかなり多いと思われます。
飯田：どうですか、メディアは、新聞やテレビやネットや色々ありますけど…切り分けて、新聞の中でデモの支持っていのは、多いですか、少ないですか？
石井：香港の新聞は中国と資本関係を持っ他新聞社が多いので、支持している会社と支持していない会社であれば、支持していない、支持していないのにも程度によりますが、会社が多い様に思います。
飯田：テレビはどうですか？
石井：テレビはそもそも香港って伝統的にテレビ局の数はそんなに多くあるワケではないですが、1番よく見られているテレビ局は、所謂親中派と言われていて、抗議者にとって、不利な場面ばかりを放映するという風に批判されている声も聴きます。
飯田：まぁ、世代によって、このメディアとの触れ方っていうのが非常に違うと。それが意見の違いにもなっていくという事があります。まぁ、新聞やテレビっていうのは、まぁ、どちらかというと親中国のが多いという事もある様なんですね。
須田：まぁ、資本握られてますからね。メディアはね。で、やっぱりその、どうなんでしょうね。対応力のなさ、政治力の無さという点で言うとね、やっぱり中国本土、共産党政府、やっぱり顔色を窺ってしまうというね。その辺りが対応の遅れになったのかなぁと思いますけどね。
飯田：で、じゃあ、何処迄、北京からの影響というモノが実際というか直接的にあったのかという辺りも聞いてみました。こちらです。
石井：今の北京はやはり香港の事を理解していなくて、同時に香港にも様々なセクターが居ます。香港の親中派は北京の親中派と必ずしも一緒ではないですし、香港の親中派と言われる議員の人たちは北京の親中派、愛国者と言われる人たちとは全く違う種類の人たちです。
やっぱり香港のコンテクストで理解しないと、今の香港は分からないのではないかと私は考えています。
飯田：あのぉ、ビジネス的な面で言うと、繋がりが非常に深いと言われています。やっぱりそこで仲良くしないとなんないという事が先ずあると。
石井：そうですね。つまり、経済的利益によって、結びついているので、そこに愛国心だったり、愛党心っていうものが、ベースにあるワケではないんですね。そうなると、自分たちの経済的利益が侵害された時に、簡単に北京を裏切る可能性もあるのではないかと私は考えていて、それがもしかすると、立法会選挙や、行政長選挙に影響を及ぼすのではないかとなぁとも考えられます。
飯田：親中派と一言で言っても、まぁ、その中国本土に居る人たちというのは、その1党独裁を前提としていると。で、愛党心と愛国心が完全に重なり合っているというものですけれども。
香港の人たちは基本的にビジネスであったりとか、そういう所での結びつきなので、ある意味、何が何でも愛国、愛党というワケではないと。一皮剥けば、ひっくり返る事だってあるかもしれないと。
須田：まぁ、ですから、自分自身の経済的利益を求めるというのは、やっぱりその強さっていうのはね、中国の人には特にあるんだけれども。只、やっぱり、中国本土の人たちは、その中でね、体制の中での経済的利益の訴求みたいになるけれども、香港の人たちは、それを超えてきますからね。
飯田：融通無碍ですね。
須田：融通無碍ですからねぇ。その辺が大きな違いなのかなぁと。だから、優先順位が全然違うんですよ。
飯田：フフーン。で、今後の落としどころがあるとすれば、どういったことになっていくのかも聞きました。
石井：やはり、最低でも、独立調査委員会を設置しない事には、抗議者が収まらないのではないかと私は思っています。只、それでさえも、実現はかなり難しいと、私は思っています。
飯田：そうすると、何処迄、民主派とて我慢出来るかでもあると思うし、全く光が無いワケじゃないけど、そこに至る道は結構狭いという事ですか？
石井：そうですね。只、逆にこの事によって、デモや抗議活動が長期化すれば、最終的には、完全普通選挙ではない立法会や、行政長官選挙にも、何らかの影響を及ぼすと思われるので、そこ迄影響が及んだ時に、北京がどういうアクションを取るのか。香港政府がどういうアクションをとるのかに、我々は注目すべきではないのかなと思っております。
飯田：嘗て、チョッと前に言われていた、天安門みたいな事は少し遠のいた？
石井：そうですね。
飯田：まぁ、最低でも、この独立調査委員会を作ってと。まぁ、ね…という所なんですが。これ、やっぱり警察の内部事情とか、昔からの暴力団的な…
須田：黒社会
飯田：黒社会というか…という組織との繋がりとかも出て来ちゃうとマズイから。コレは警察が物凄く抵抗するだろうという事も言われています。
須田：加えて、インターネット、Ｙｕｔｕｂｅ 等のね、インターネットの影響。つまりデモ隊に対する過激な過剰な暴力の行使であるとか、デモ隊にも参加してないのに、一般市民に対して、ただの地下鉄に乗った一般市民に対する暴力。こういった所をね、やっぱり責任追及し始めると、これ、大変な、おさまりがつかなくなるんじゃないかなぁと思いますけどねぇ。で、それを皆、市民は見てますから。Ｙｏｕｔｕｂｅ通じてね。
飯田：で、まぁ、只、抗議者側も政府側もある意味政治家が居ないと妥協点を探るみたいな事をせずに、お互い主張ばかりをぶつけ合うと。政府側は、官僚だし、抗議者側は基本的に、社会活動をやってきた人たちなので、正義と正義がぶつかってしまって、今、落としどころが作れていないという状況が続いている様子ですね。
須田：だからデモ隊側が、どう行政手続きであるとかね、新しい仕組みを作る所に参加出来ない。だから、おさまりがつかないんですよ。そこが1番の大きな問題点だと思いますけどね。
飯田：それが民主主義の価値であるという事ですね。
