スパイってもう少しプロフェッショナルな人たちだって思ってるんで。豪に亡命を求めた自称中国人スパイは… by 福島香織さん

スパイってもう少しプロフェッショナルな人たちだって思ってるんで。豪に亡命を求めた自称中国人スパイは… by 福島香織さん

https://youtu.be/9kRWKcZ2a7s

【Front Japan 桜】インバウンドは成長戦略か / 自称『中国共産党スパイ』の大暴露[桜R1/12/10]より



■ 自称『中国共産党スパイ』の大暴露



福島：今日これ、読売新聞かな、スパイ豪で暗躍かとありますけど、要するに、今、オーストラリアのスパイ問題ってのが、突然、大きくバーンと世界を揺るがしてる。で、正直、この人スパイかどうかっていうのは


有本：微妙だよね。


福島：めっちゃくちゃ怪しいんですけれども。私はこの人をスパイと呼んでしまうと、色んな人をスパイって呼ばざるを得ないから、まぁ、あんまりスパイスパイって私自身は…スパイってもう少しプロフェッショナルな人たちだって思ってるんで。


有本：でもさ、中国って「プチスパイ」いっぱい居るよね。


福島：ウン。で、基本的に中国は、皆、中国人はスパイと言うワケじゃないけれども。スパイになり得るっていうか、まぁ、まぁ、仕方がないんだよ。この体制の中では。

で、非常に政治的な風向きを見ながら、自分の身の安全を図ると。その中で、知り得る情報をですね、所謂政府側に提供する事を要求されたり、義務付けられたり。或いは自分の小銭稼ぎの為にやったりなんてことは、ごく普通にある事なんですけど。

じゃあ、日本では無いかって言うと、まぁ、有りますよね。有りますよねって言ったらオカシイけれども、そりゃあ、普通に情報周辺にね、居てたら、警察のね、公安局から内調から法務省から、色んな人達が、ホントに地方警察の外事とか警務とかそういう人も含めて、色々接触してくるし、普通にCIAとかKGBの人と名刺かわしてお話聞かせて下さいとかは普通にあると思うんですよ。

それがまぁ、例えば商社マンであったりとか、そういう政府関係の秘書であったりとか。そういう風な時に、要するに自分の職務に忠実な人っていうのは守秘義務だとか、そういう風なモノを非常に重視するんですけれども。

中国の場合は職業に対する忠誠ではなくて、党に対する忠誠が最優先ですから。党が全ての情報を知り得る。そんな事を言ってしまうと、例えばIT企業…中国系のIT企業なんかも、もう全部顧客情報は中国に出せと言われたら、出さざるを得ないという様な形であって、それが日本企業であろうが、何であろうが、そこに中国の資本が入ったり、中国人が入ったりしていると、まぁ、そうならざるを得ないという意味では、中国ってのは、ホントにスパイ国家だと言えるんですけれども。

今回のオーストラリアの件は、簡単に言いますとですね、王立強っていう人がいきなり「私、共産党のスパイでした」って、告発して、で、助けて下さいと。オーストラリア政府に亡命させて下さいと。その代わり、どんな事をやったか、情報差し上げますって言って、でまぁ、11月になってオーストラリアの主要メディアの取材をバンバン受けてて、60minutesという有名な番組とかでバンバン受けてて、その内容が結構ビックリする内容もあったと。

私が1番ビックリしたのは、



突然、中国の習近平の悪口みたいなのを書く出版社兼書店の関係者が5人位相次いで行方不明になって、何処に行ったんだろうなぁと思ったら、翌年、それから8ケ月後にですね、中国公安当局で、秘密逮捕されてましたという事がバレちゃった。

で、その内の何人かは、タイのプーケットのリゾート地で忽然と消えたりとか。何人かは、深圳に行ったきり帰ってこなかったとかあるんですけど。まぁ、当然、その中にはですね、外国パスポートの人も居てて、で、この英国パスポートを持ってる李波（リポ）っていわれる書店の株主の拉致に関与したって事を王立強さんがいきなり言って。

まぁ、実行犯だったみたいですけれども。ホントかよ？っていうのも皆ビックリした。あれはね、銅鑼湾書店事件っていうのは、香港の犯送中って言われる逃亡犯引渡条例改正案に反対する、この一連の運動の根っこにある所で。

要するに香港人の香港市民が、いきなり中国に秘密逮捕されて、引っ張ってかれて、証拠もロクに無いのに、有罪判決で、CCTVでゴメンナサイみたいな謝らされるみたいな事を見て、香港の人たちは、なんて中国の司法っていうのは恐ろしいものだと。香港は独立した司法を持っているけれども、こんな司法と一緒にされたらたまらんなと思ってる時に、司法を一緒にしましょうみたいな条例改正案が出てるので、皆、こんなに反対してるって事なんですけど。

まぁ、その切欠となる事件とも関わったと。他にどういう事があったかと言うと、この人は解放軍の総参謀部から雇われていると。この人の上司の香港企業のトップに居る向心っていうのが居るんですよね。向心とその奥さんを通じて、色々情報を流したと。

台湾の選挙にもコミットしている丁度ね、この向心は軍部のスパイだって事を言ったから、この向心カップルが台湾に行って、出張して、出てくる所を台湾当局が捕まえて、取り調べをしていると。で、向心って何物なのって話になった時に、葉剣英（ヨウケンエイ）の孫か息子か何か、そんなんなんですけどね。



葉剣英っていう人は解放軍が作った人で、所謂軍部の長老。その葉ファミリーっていうのは、中国の５大ファミリーの１つで、物凄い影響力を持っています。特に広東と軍に影響力を持っています。それの末裔、一族だからという様な話も出て。

これ、本当かどうか分かりません。何故なら、葉剣英の孫娘のヨウジンヅっていう人が居て、私も会った事何度もあるんですけども。違うと、こんなのファミリーじゃないっていう事をまぁ、言ってるんですけど。

まぁ、そういう様な話が出たりとか、他にも香港が如何に中国にプロパガンダ…メディアが中国に侵略されているかの暴露って言って、例えば、ATV亜州テレビですね、コレの幹部が解放軍の要職を兼務しているとか。中国共産党から５千万人民元のお金を貰っているとか。そういう風な話も出てて。

これは実は、秘密な様で、皆、業界の人は知っているという。中国のメディアっていうのは共産党からお金を得てて、共産党のプロパガンダを。


有本：それは、あんまり驚かないよね。そりゃそうだよね、みたいな。


福島：宣伝になっているって事は、実はもう、専門家は知っているんですけど。そういった事を言ってたりとか。後、台湾地方選に於ける世論誘導工作で、20万のSNSのアカウントを作って、民進党サイドを攻撃したりとか。まぁ、有りましたよね。度数攻撃みたいなのが。そういう事もやって、で、韓国喩っていう国民党の候補が高尾市長に当選したんですね。

高尾市長っていうのは、今の与党の民進党の牙城みたいな所で、まぁ、民衆運動の出発点みたいな所だから、此処で、民進党が負けるワケないと、皆思っていたのが、国民党の、しかも国民党軍にルーツを持つ1番高尾市民から嫌われそうな人が勝っちゃった。それも大圧勝ですよね。

こういう風な勝利も俺がやったぜ、みたいな事を言ってて、ホントかよぉ～みたいな、そんな話が出てたワケですよね。まぁ、この人が本当にスパイかどうかって話になった時に、まぁ、一応、オーストラリアのインテリジェンス機関がですね、取り調べを一段落した所で、「まぁ、スパイっちゃあスパイかもしんないけど、こんなのスパイに入れたらねぇ…」みたいな感じの、英字紙だと、bit player端役って言ってたんですけど、私たちも実は、そういう人たち…自称「自分は情報を持ってる」買いませんか、売りませんか的な

有本：プチ・スパイ


福島：プチ・スパイというかbit player的な、でも実際の所全然コアな情報を持ってないんですよ。


有本：そらそうでしょ。


福島：で、ハッキリ言って、さっきの李波（リポ）の件が本当なら、驚きなんだけれども、香港の内情ですよね。メディアに幾らお金が入っているとか。メディアのトップの誰がどういう血筋かとか、ファイミリーの一族かとか、そういうのってのは、実は業界の方たちってのは、だいたい皆知ってて、ネットなんか見れば、結構出てたりとか、SNSで皆、話合っていたとかしてるんで、ハッキリ言って、スパイでなくても知っているんですよ。そういう話は殆ど。

で、まぁ、20万のSNSアカウントっていうのも、いわゆる情報分析機関というのは、20万とかいう数字を出していたかどうかは分かんないけども、要するに1人の人が、ソフトを使って大量のSNSアカウントを作って、その資金は中国から出てるって事は、台湾の情報機関とか、専門家の人たちってのは、大体情報を持ってて。

勿論、発表って事はされてないんですけれども、漠然とした噂ってのは、皆共有してるワケなんですよ。だからそれを、さも俺が…いう風な事を言ってたら、知ってても不思議ではない話を、凄い情報として、色んな所に言ってて。

情報っていうのは、根拠の薄い話であっても、多少のお礼をやって集めながら、それを確定していく作業ってのが、情報機関とか新聞記者とかの仕事なんで、まぁ、こういう人たちに、普通に会って、ほう、ほうって言って、普通に話を聞くのは当たり前の事なんですけれども。

そういう意味では、この人がホントにスパイかって言うのは、まぁ、保留で、オーストラリアのインテリジェンス機関なんかは、bit playerだと端役だと。要するに本流スパイじゃないよと。実はこういう人たちっていうのは、中国に関して言うと、山の様に居ます。

どの位居るのかっていうのは、数は言えないけれども、私、随分前にね、「まぁ、東京だけで、1万人は居るよねぇ」みたいな話を聞いていて、


有本：オーストラリアだとそれこそ、中国大使館員が2005年位に、亡命した時に、オーストラリア国内だけで5千人とか言ってたよね。


福島：そうですよね。だから東京だったら、もっと緩いから、1万人位居るかなぁ…みたいに。


有本：日本のメディアに向けてか、日本はもう、その倍、3倍じゃきかないんじゃないみたいな話だったからね。


福島：ざっくり1万人と思っていても…。まぁ、という事は、スパイ捕まえましょうって。日本で…日本人が北京で捕まっている人たちも居てて、あの人たちも、ハッキリ言って、スパイじゃないと。まぁ、bit playerという所迄もいかない


有本：であるか、ないかって言うよりも、先ず、レベルだよね。ホントのだからプロフェッショナルスパイって言える、しかもその本流の所から、それなりのチャンとしたミッションを持っているかどうかって事で言うと、別に持ってないんだけど。


福島：つまり、インテリジェンス機関があって、その人に特殊な身分偽パスポートとか、商社マンとか特殊な身分を工作して、ミッションを与えて、本国から派遣されてる。これがスパイの定義なんです。その意味では、この人も、王立強さんも、勝手にやってきて、で、情報周辺者の周りウロウロして、「俺、こんな事知ってるでぇ～」みたいな感じで、お金もらったりとか。

チョッとそのぉ…、まぁ、楽しいですから。ハッキリ言って情報の周辺に居るって。これ知ってるみたいな話は…っていう様な人たちが、


有本：ホントに知ってる人だったら、知ってるって言ったらお終いだみたいな所が本当は有るから。


福島：本当に知っている人は、最後までスパイって事が分からないっていうのが本物のスパイなんですけど。俺スパイみたいな雰囲気の人たちって言うのは、日本人で捕まっている人も含めて、全然スパイじゃなかったりとかして。

本当なら、こういう人たちは捕まえられない。だけども、ハッキリ言って迷惑ですよね。なので、どういう事を普通の国家だとするかと言うと、お引き取り願うんですよ。もう、来ないで下さいとか。チョッと注意して、即刻出て行って、退去とか、次からVISAが出ないとか。

そういう風な感じでコントロールしていく事が多いんだけれども。中国の場合は、問答無用でスパイで捕まっちゃって、懲役3年とか14年とか、結構重いのをバンバン捕まる。それで結局何をやるかというと、まぁ、人質みたいな形でですね、日本がチョッと言う事をきいてくれるんだったら、返しても良いよみたいな、そういう交渉に使われかねないというのが、今の中国の厄介な所なんですよね。


だけど、そういう風に日本に1万人居るとか言われているbit player的な情報周辺者的なスパイを捕まえられるかっていうと、日本には、先ず、法的根拠が無いし、捕まえたら、捕まえだしたら、1万人位捕まえちゃうワケで。

そういうので捕まえられると、多分ね、日本の企業とかね、大学とかでも、結構困ると思うんですよね。何故なら、彼らっていうのは、ハッキリ言って、自分からやりたいと思いながらやるんじゃなくて、中国の大使館とか、当局側の人とかから、接触してきて、オタク、こんな話聞いてない、あんな話聞いてない、こんな情報取れないみたいな事は、圧力受けると、彼らにしてみれば、政治的な身の案選の事を考えたり、本国の自分の家族の事を考えると、まぁ、協力せざるを得ないという事になるので、まぁ、知っている範囲で、この位ならと思う事を言ってしまう事も多々あると。

そういう風な事情の中でですね、じゃぁ、この人達、全部捕まえて良いですよって言われると、大学は、そんなスパイ抱えていたんですかみたいな事を言われたり、企業は、スパイを抱えてた企業だって事を暴露されちゃうとイメージダウンにもなるし、ハッキリ言って、外国人の有能な人を採用しにくくなるとか。そういう色んな問題があって、多分ね、予測し得ないような色んな問題があると。

しかも、多分裁判になるとね、スパイとしてね、立証できないというかね。そういうシステムも無いし、スパイを裁くシステムも無いし。日本では、大変頭の痛い問題が起きるだろうと。だからね、オーストラリアの今の問題っていうのは、本当に、日本は参考にした方が良いなという色んな事があると思います。

で、このスパイの手口で、深刻だなぁ、怖いなぁと思うのは、あのぉ～今年の3月に、ホテルで、中華系オーストラリア人がメルボルンのホテルで死んだ事件。この人は中華系なんですね。中国系オーストラリア人市民なんですよね。

国会議員になれという風に中国側から実はお金を貰っていた。百万オ―ストラリアドルの政治資金を提供するので、出馬しろというような事を実は頼まれていたと。

実は今年の5月にね。総選挙があったと。で、それを去年の段階で頼まれてて、で、悩んだ末に、彼は当局に全部言っちゃった。オーストラリア当局に言っちゃったワケですよ。まぁ、先にバレたんだと思うけれども。捕まっちゃって、全部ゲロっちゃったと。

ゲロっちゃって中国の政治侵透工作を全部言ってしまった。その後で、釈放されて、5月の前の3月位かな…に、なんか死んじゃった。理由は薬物過剰摂取とかまぁ、言われているんだけれども。どう考えたって


有本：怪しいだろ


福島：どう考えたって、それは殺されたんだよね、中国当局にって言うのを見た時に、あぁ、中国の普通の人でも、国籍をオーストラリアにしても怖いんんだなと、良く分かりました。


有本：日本の政界だってあり得るよねぇ。


福島：で、日本で、それが無いかって言われると、無いって考える方がオカシイよね。


有本：オカシイよ。


福島：本当に、その時に…何か私ね、今選挙でね、その人の出自っていうか背景ね、言わなくても良いけれども。言った方が良いかもしれないですヨネ。言って尚且つ、自分がそうではないという事を示す様な…何ていうのかなぁ…政策なりとか、そういう風なモノを出した方が。

今、逆に言うとね、親中政策を支持する有権者なんてのも沢山居るから、成程なと。この人はルーツが中国だから、日中関係を良くしようと思って、こういう政策を出してるなって、そういう納得の仕方なら良いんだけれども。やっぱり隠してやるとね、それは、工作という風に言われてしまうという事ですね。


有本：他の国でね、例えば、自分の出自って言うのをハッキリさせて、その国とのより良き関係っていう事を掲げて当選する人っていうのも、当然居るワケだけれども。只、そうは言っても、前提となるのは、先ずはそれが自国の利益に繋がるかどうかっていう事ですよね。日本の場合、そこがチョッとエッって感じになってしまったり。日本は元首相からして、そのぉ、ハニートラップに掛かってましたみたいなね。


福島：お臍位のサファイアあげるって、ピロートークで囁かれたと、非常に具体的な誠しやかな話が囁かれたりね。


有本：日本のある一定以上クラスの政治家の奥さんとかさ。普通の…何て言うのかなぁ…全く旦那の政務公務と関係無く、中国行ったりするじゃない。そうするとやっぱり、その地域の当局の人が接触してきて、いきなり何か紙をバーッと持ってきて、何かっていうと、「あそこに今度新しく建つマンションの、これ契約書なんですけど。サインしてくれたら、上げます」って言われるんですって。


福島：そんなものねぇ、貰ったって、全然良いマンションだから、止めた方が良いですよ。


有本：言われたっていう人に直接二人聞いたのよ。ホントにあるんだね。そんな分かり易い話っていう…凄いヨネ。


福島：別に政治家だけじゃなくて、企業の幹部。所謂技術系企業とか情報系企業の幹部とか。あるみたいですねぇ。家族を狙えって。

で、オーストラリアの浸透工作っていうのは、かなり歴史と年期が入ってまして、これを暴いたのが、サイレント・インベージョン（Silent Invasion）ってね、クライブ・ハミルトン教授が書いた本で、これ日本でもあって。

他にもカナダの浸透工作をバラしているのが、あれですね、パンダの爪（Claws of the Panda　カナダにおける北京の影響および脅迫キャンペーン本）。これも翻訳されてたかな。



で、因みに私が翻訳した何清連（カセイレン）さんの中国の大プロパガンダ。これは言語では、赤い侵透って言う原題がついているんですけれども。元々の題が付いているんですけれども。

これはアメリカに対する、香港・台湾も書いているんだけど、アメリカ・香港・台湾の浸透工作、政治工作ですね。これですね、さっき王立強が言った、香港メディアに対する中国侵透工作の内幕なんてのは、この本に実はかなり詳しく書いているんですけれども。

要するにね、今年になって。或いは、去年かな。去年ぐらいから、今年にかけてですね、中国が如何にスパイっぽい事をやっているかって事を暴露するブームみたいな本がオーストラリア・カナダ・アメリカ…この本、アメリカ・香港・台湾。で、日本が未だそういう本無いから、私頑張って書いてみようかなぁって思ったりする位なんですけど、実はね、日本はね、侵透工作に一生懸命にならなくても、親中人種は物凄く沢山居て、


有本：勝手にやってくれちゃうからねぇ。


福島：勝手にやってくれちゃって、一番楽で、この本の中にも書いているんですけれども、日本モデルは他の国では通用しないという。特殊な国家だって書いているんですよね。


有本：でもそれは、旧ソ連も言ってたんだよね。日本と言うのは、ホントにそういう事が必要なくって、チョッと最初に注射だけすれば、後は全部日本人が勝手にやってくれると。こんな国は他に無いっていう。


福島：分かって居る人も居るワケ。これはプロパガンダで、世論誘導で、中国の浸透工作だって思いながら加担している人も居るんだけれども。中には本当に日中の架け橋の為に。日中が仲良くすれば、日本にとって良い事だって心の底から信じてね、日中の架け橋をやるんだぁって言って、志に燃えて一生懸命やってる。中国の雑誌や新聞を拡販してくれる様なね、世論を誘導してくれる様な人が沢山居るし。


有本：日中友好に資すると思っている、非常に善良なチョッと困った人も居るんだけど、それですらない人って居るでしょ。例えば、メディアなんかに出てきて、何となくそれが、正しい事なんだって…要するに日中関係に限らず、皆、仲良くしなきゃいけないんだみたいな事を。

只自分の…何て言うかなぁ…ある種の道徳心みたいな事で、無自覚に言っていて、それが実は中国側に利する局面だったりするっていう…

そういう事に全く無自覚な人っていうのも、かなり日本の場合には居ますよねぇ。


福島：そうなのよね。だから日本っていうのはそういう意味では特殊なんですけれども。でオーストラリアが何故狙われるかというと、今、南太平洋っていうのが中国の戦略地図の中で、非常に重要とされていて、ソロモンのね、台湾断交も中国の工作ですよ。



他にもね、パプアニューギニアのね、この間ブーゲンビル州独立の時に、中国が黒幕になってお金やるから、ウチが何でもしまっせみたいな事で、ブーゲンビル州独立するかどうかっていう所にも暗躍しているし。フィージーとか、バヌアツとかキリバスとかあの辺もね、中国がすごく進出しています。


有本：中国系バヌアツ人とかいっぱい居るワケでしょう。


福島：バヌアツもそうですし、トンガもそうですし。パスポートビジネス盛んで、買えるんですけど。中国人なんだけど…ホントは中国、ダブルパスポートはダメですよ。だけども、もう、バヌアツパスポートいっぱい持ってて、バヌアツなんか行くと、中国の犯罪組織とかの、もう拠点になってたりとかね。ビットコイン詐欺みたいなね。暗号通貨詐欺みたいなのの拠点になっていたりするんですけど。

面白いのは、中国の公安警察が、バヌアツに行って、そこで犯人捕まえて、持って帰るから、バヌアツの公安の独立と司法の独立はどうなんだみたいな。こんなの見ていると、香港が怯えるのは分かるんですけど。そういう意味で、南太平洋っていうのは、アメリカの影響力が空白のギリギリの太平洋の線なんですよ。

もう少し行くとサモアがあって、ハワイがあるワケで、この辺り迄の中国の覇権を確立したら、世界をアメリカと2分して治められるぜっていう、中国の野望のポイントが、その最前線が南太平洋で、まぁ、この辺りに軍事基地を作りたいなぁ、軍事レーダー作りたいなぁみたいな事で、一生懸命お金を入れているんだけれども。

何故、アメリカがそこの所の軍事プレゼンス空白かと言うと、あそこはオーストラリアの裏庭でしょと。


有本：そうそうそうそう。最近、だから漸くオーストラリア、軍展開しようとしたりとか、してますけどね。


福島：オーストラリア、君に任せたぞって地域なんですよ。だから、君に任せたぞ。君があそこの警察官、お巡りさんだよって言われてた。オーストラリアが、チャイナマネーだとか、ズブズブにメディア、政界にお金渡して、移民ガンガン受け入れて、チャイニーズ系移民って言うのがね、今、何パーセント位居るのかなぁ。相当居るでしょうね。


有本：まぁ、旧香港の人たちとかシンガポーリアンが多いけど。


福島：英語の次にね、広東語が通じて、私、オーストラリアに取材に行く時、全部、中国語でやったって記憶が…。


有本：ホント⁈


福島：勿論、取材対象がね、チャイニーズだったから。中国侵透を調べる為のオーストラリア旅行だったたんで。エ～ッとアレなんですけれども。そういう様な状況なワケですよ。でオーストラリア、今になって、サイレント・インベージョンみたいな本も出て、今になって、もう蒼白なワケですよ。

エッ、此処迄…ウチの国会、ここ迄汚染されてた。侵透されてたみたいな状況がドンドン出てきて、今、漸くになって、こういうビットプレミアム含めたプチスパイとか、情報周辺者をコントロールする為のワーキング・グループが出来ました、12月。モリソンさんがね。


有本：65億円位ですかね。


福島：そうですね。75億ドル位だったかな。なんかその位だったと思うんですけれども。
だけどね、どういう風にするかっていうと、縦割りじゃなくて、情報機関、警察、他の官庁と全部連携してですね、先ず、怪しい奴を…怪しいんで良いんですよ。証拠がなくても。

怪しい奴を全部洗いだして、その怪しい奴を密やかにお帰り願う。って言うのをやるワケ。つまりね、捕まえられないんですよ。やっぱり。やる事はそういう風に、排除するしかない。だから、日本も、どんな法律を使っても、日本でスパイもどきみたいな、bit playerみたいな情報周辺者みたいな人が、これみよがしにバンバン捕まえられて。

日本国内では、多分中国人の情報周辺者とか。スパイ、プチ・スパイとか捕まえられないと思う。捕まえても、結局、有罪にも出来ないし、トラブルの元になるだけで。なかなか難しいとは思うけど、やっぱり、こういう風に密やかに情報を集めて、密やかに洗い出して、密やかにお帰り願うという様な、特種班っていうのを省庁、各地方にありますけど、協力して、時に、CIAだとかFBIだとかのね情報機関と情報を共有して、洗い出し作業というのをやる必要がある。

ある程度の所迄来たら、お帰り願う。ウチには来ないで下さいという様なシステムが無ければ、さっき言ったインバウンドなんかも非常に危ういモノになってしまうワケですよ。

来るだけじゃなくて、取捨選択っていうか、危ないのは困ります。そういうシステムが出来ればテロリズムだって、他の犯罪だって、チャーンと防衛出来るんで。日本っていうのは、警察しかそういう権力をやるのが無くって。

で、自衛隊にも、一応、情報機関があるし、法務省にもあるし。警察にも公安庁があって、色んな所でプチ機関は有るけど、全然情報を共有し合ってないからねぇ。そういう風なネットワークっていうのを、今、オーストラリアが一生懸命ワーキング・グループ作って、特別対策チーム作っているっていうんだったら、そういうのも参考にしながら、日本でも何かそういうのやった方が良いよと。

で、そういうのをジワジワやっていくっていう事が、やがて日本にないプロフェッショナルなインテリジェンス機関っていうモノを作る土壌になると思うんですね。日本無いのは、やっぱり問題だと思います。


有本：大変問題ですよ。ホントに。


福島：という事で、まぁ、何が言いたいかというと、日本の、スパイとも言えない人たちに対する警戒っていうのをこれからどうやっていったら良いのかっていうのは、日本の課題なんだけれども。

じゃあ、プチ・スパイってどんな事してんのとか、世論侵透工作とか、世論誘導、情報誘導、政界侵透というのはどういう手口があるのかっていうのは、チョッとこの本「中国の大プロパガンダ」を読んで頂くと…勿論、サイレント・インベージョンやClaws of the Pandaも面白いと思うんですけれども。

先ずは知る事が最大の防御だという事です。知ってみるとね、何かコレって怪しいな、工作かなって思ったら、本気にしないで右から左で聞き流して下さい。

首相記者会見 憲法改正「私の手で成し遂げていきたい」

首相記者会見　憲法改正「私の手で成し遂げていきたい」

https://youtu.be/xgx9ZufqHE0



　「本日、臨時国会が閉会します。この国会では、米国との貿易協定が承認されました。攻めるべきは攻め、守るべきは守る。この大きな方針のもと、米国と交渉し、わが国にとって大切な米について関税削減の対象から、完全に除外しました。日本の自動車に対し、米国は（通商拡大法）２３２条に基づく追加関税をかけない。そのことも首脳会談の場で直接トランプ大統領から確認を取りました。同時に、わが国の幅広い工業品について、米国の関税が削減されます。さらに、牛肉輸出にかかる低関税枠も、大きく拡大するなど、まさに国益にかなう結果が得られたと考えています」

　「本年発行したＴＰＰ（環太平洋戦略的経済連携協定）１１、欧州とのＥＰＡ（経済連携協定）も合わせれば世界経済の６割、ＧＤＰで５０００兆円を上回る、自由で公正なルールに基づくマーケットが誕生します。その中心にいるのがまさに日本です。これは、高い技術力を持つわが国の中小小規模事業者の皆さん。安全でおいしい食を支えてきた全国津々浦々の農林業者の皆さんにとって、大きなチャンスです。この機を生かし、海外の新しい市場へのチャレンジを力強く後押しします」

　「今国会では、農産物輸出拡大法も成立しました。海外の食品安全に関するさまざまな規制について、緩和に向けた協議を戦略的に行うなど、新しい司令塔のもと、省庁の縦割りを打破し、スピード感を持って取り組んでいきます。更には、（令和元年度）補正予算、来年度予算により和牛酪農の増産支援、水産業の競争力強化、スマート農業の導入推進など、農林漁業者の皆さんの生産基盤強化に取り組み、若い人たちが未来を託せる農林水産新時代を切り開いていきます」
　
「地域経済の核である、中小小規模事業者の皆さんには、総額３０００億円を上回るもの作り補助金、ＩＴ補助金、持続化補助金を活用し、生産性革命を一気に加速します。そのことによって賃上げの流れを一層力強いものとしてまいります。この国会では、コーポレートガバナンスを強化するための会社法の改正案も成立しました。国際スタンダードに沿った経営を強化することで、日本企業の国際競争力を更に高めてまいります。少子高齢化の時代にあって、最早、内向きな発想では未来を開くことはできません。自由貿易の旗を高く掲げ、外に向かって果敢にチャレンジする海外の活力を積極的に取り込むことで、持続的な成長軌道を確かなものとして参ります」

　「ＴＰＰ、日ＥＵ（欧州連合）ＥＰＡ、そして日米貿易協定。令和という新しい時代を迎えた本年、未来に向かって日本経済が力強く、成長を続けていく、その為の強固な基盤を築き上げることができたと考えております。足元では相次ぐ自然災害からの復旧復興、さらには米中貿易摩擦など通商問題をめぐる緊張、中国経済の先行き、イギリスのＥＵ離脱、香港情勢など海外発の下方リスクにしっかりと備える必要があります。このため、事業規模で２６兆円に及ぶ万全の経済対策を講じることと致しました。これは令和の時代に安心と成長の未来を切り開く、そのための経済対策であります」

　「台風１５号による記録的な暴風雨。台風１９号の豪雨と、それに伴う甚大な浸水被害。今年も大きな自然災害が相次ぎました。これらの教訓をしっかり踏まえながら、堤防強化をはじめとした水害対策の充実、無電柱化の加速など、インフラの強靱（きょうじん）化を進め、安全で安心な故郷を作り上げてまいります。ビッグデータ、ＩｏＴ（モノのインターネット）、人工知能、デジタル技術の急速な進歩は、第４次産業革命とも呼ぶべき変化を世界にもたらしています。５Ｇ（第５世代）通信技術など、この分野でのイノベーションの成否が、国の競争力に直結するのみならず、安全保障をはじめ、社会のあらゆる分野に大きな影響力を与える時代です。私たちはこの壮大なチャレンジに決意を持って臨まなければなりません」

　「今こそ、これまでの発想にとらわれない、大胆な対策を講じなければ、わが国の未来を開くことはできない。まさに国家１００年の計であります。未来を担う子供たちへの教育も当然大きく変わっていかなければなりません。来年４月から小学校において、プログラミング教育が必修となります。さらに今回の経済対策では、４年以内に小学校、中学校の全ての子供たちに１人１台のパソコンやタブレットなどのデジタル端末を配布する方針を盛り込みました。『ソサエティ５．０』の未来を見据えながら、教育改革を進めていく国家としての意思を明確にしたところです。本年１０月からの幼児教育保育の無償化に続き、来年春からは真に必要な子供たちの高等教育の無償化が始まります。安倍内閣は、子供たちの未来に、思い切って投資することで、最大の課題である少子高齢化に真正面から立ち向かって参ります」

　「全世代型社会保障検討会議においても、年内の中間報告に向けた議論が大詰めを迎えています。２０２２（令和４）年には団塊の世代が７５歳以上の高齢者となります。現行の社会保障制度を前提とすれば、若い世代の皆さんの負担が大きく上昇することが想定されます。しかし、この夏の年金財政検証では、少子高齢化が進む中でも、アベノミクスによって、支え手が５００万人増えた結果、将来の年金給付に係る『所得代替率』（現役会社員の平均手取り収入に対する高齢夫婦世帯の年金受給額の割合を示す給付水準）は改善しました」

　「働き方改革を進め、保育や介護などさまざまな事情のもとでも、就労への意欲を生かせる社会をつくっていく。元気で意欲ある高齢者の皆さんに就労の機会をしっかりと確保していく。人生１００年時代の到来をチャンスとして、前向きに捉えながら、働き方の変化を中心に据えて、年金、医療、介護、社会保障全般にわたる改革を進めます。そうすることで、現役世代の負担上昇を抑えながら、令和の未来をしっかりと見据えた、全ての世代が安心できる社会保障制度を構想したいと考えています」

　「年が明ければ令和２年。半世紀ぶりにオリンピック、パラリンピックが日本にやってきます。そして、令和７年には大阪・関西万博、昭和３９年の東京五輪、４５年の大阪万博、まさに高度成長時代のど真ん中でわが国の経済社会は五輪と万博を契機に大きな変化を遂げました。令和の時代を迎えた日本も、今や新しい時代への躍動感にみなぎっています。この絶好のタイミングにあってしっかりと未来を見据えながら、国の形に関わる大胆な改革を、大改革に挑戦し、新たな国造りを力強く進めていく。その先には憲法改正があります。常にチャレンジャーの気持ちを忘れることなく、国内外の山積する課題に全力で取り組んでいく決意であります。私からは以上であります」

ここからは、記者団との質疑応答

　－－首相は７月の参院選で憲法改正の議論を呼びかけ、選挙後の記者会見で「少なくとも憲法改正の議論を行うべきだというのが国民の審判だ」と述べた。しかし、本日閉会する臨時国会では国民投票法改正案は成立せず、衆院憲法審査会は３回、参院憲法審査会は１回も審議されなかった。参院選を踏まえ、今国会を、憲法論議をどう見ているか。自民党総裁の任期は残り１年１０カ月に迫っている。任期中の憲法改正の目標は引き続き掲げるか。掲げるのであれば、来年の通常国会、臨時国会でどう道筋をつけるのか

　「先の参院選においては、それまでの１年間の憲法審査会における議論を振り返り、ほとんど議論されなかった。このままでいいんでしょうか。この選挙においては、憲法改正の議論をしっかりと行っていく政党、候補者を選ぶのか。それとも、議論すら拒否する政党や候補者を選ぶのか。それを問う選挙だ。こう訴えてきました。まさに憲法審査会でしっかりと議論していくべきではないかと訴えてきました。その上で、与党が改選議席の過半数を大幅に上回る勝利をすることができました。国民の皆様からは正にしっかりと憲法の議論を前に進めよ。その国民の皆さまの声を、私たちはこれから憲法審査会において、生かしていかなければいけない。選挙の結果は、国民の皆様の声は、憲法の議論を前に進めよということだったんだろうと思います」

　「最近の世論調査においても、議論を行うべきという回答が多数を占めています。国民的関心は、高まりつつあると考えています。こうした国民的な意識の高まりを受けて今国会においては衆院の憲法審査会で自由討議が２年ぶりに行われました。これはまさに選挙による国民の皆さまの声を受けたものだと思います。でも国民の皆さまはもっとしっかりと前に進めよという、そういう声ではなかったかなと私は考えています。しかし、国民の皆さまの声によって私たちはとにかく踏み出すことはできました。そして、その中で、国民投票法の改正が、その中でもなされなかったことは誠に残念ではありますが、国会議員として国民的意識の高まりを無視することはできません」

　「今後もですね、自民党が、第一党である自民党が、先頭に立って国民的な議論をさらに高める中で、憲法改正に向けた歩みを一歩一歩、着実に進めていきたいと考えています。現在、自民党ではですね、幹部が先頭に立って、全国で憲法改正をテーマにした集会などを開催しています。自民党各議員がしっかりと、自分たちの地元において、後援会においてこうした議論を進めていくことによってですね、国民的な議論がさらに深まり高まっていくと確信をしています。その上、きたる（来年の）通常国会の憲法審査会の場においてですね、与野党の枠を超えた活発な議論を通じて、令和の時代にふさわしい憲法改正原案の策定を加速させてまいりたいと思います」

　「憲法改正はですね、自民党立党以来の党是でありまして。そして選挙でお約束したことを実行していくことが私たちの責任であろう、政治の責任であろうと思います。憲法改正というのは決して、たやすい道ではありませんが、必ずや、私たちの手で、私自身としては私の手で成し遂げていきたい。こう考えています」


－－首相主催の「桜を見る会」をめぐって、野党は「税金の私物化だ」と批判を強めているが、どのような点に反省点があるか。招待者名簿はもう一度内閣府に名簿のデータなどを探し出すよう指示する考えはあるか。（預託商法などが問題視され、経営破綻した）「ジャパンライフ」の元会長が招待されていたことに関連して、首相は国会で「個人的な関係は一切ない」と答弁しているが、政治活動の一環で食事をしたり、誰かに紹介されて面会したことも一切ないという認識か


　「桜を見る会に関しては昭和２７年以来、内閣の公的行事として開催されているものであります。招待者の基準が曖昧であり、結果として招待者の数がふくれ上がってしまったという実態があると認識をしています。桜を見る会について国民の皆さまからさまざまなご批判があることは十分に承知をしております。公費を使う以上、これまでの運用を大いに反省し、来年度の開催を中止するとともに、今後、私自身の責任において招待基準の明確化や、招待プロセスの透明化を検討するほか、予算や招待人数も含めて、全般的な見直しを幅広く意見を聞きながら行ってまいります」

　「また招待者名簿については、内閣府があらかじめ定められた手続きにのっとって適正に廃棄をしているところであります。さまざまなご指摘を踏まえて、菅義偉（すが・よしひで）官房長官が内閣府に確認させた結果、データの復元についても不可能であるとの報告を受けたものと承知をしています。また、元会長については、繰り返しになりますが、過去において、私が招待された多人数の会合などの場で、同席していた可能性までは否定しませんが、元会長とですね、１対１のような形でお会いしたことはありません。また個人的な関係、今おっしゃったような個人的な関係は一切ございません」


　－－中国の習近平国家主席が来春、国賓として来日する。日本人拘束問題や尖閣諸島（沖縄県石垣市）周辺海域での中国公船の行動を受けて自民党内からも反対する声がある。このような懸念をどう受け止めるか


　「日中両国はですね、アジアや世界の平和と安定、繁栄にともに大きな責任を有しています。習近平国家主席を国賓としてお招きをすることについては、さまざまな声があることは承知をしております。しかし、新たな令和の時代の始まりにあたり、今申し上げたような、この責任を果たすべきとの認識を習近平国家主席と共有し、その責任を果たすとの意思を明確に示していくことがですね、今のこのアジアの状況においては求められている。国際社会からもですね、それが求められているんだろうと、こう思います」

　「こうした考え方から習近平主席を国賓として招待することといたしました。同時に中国との間には尖閣諸島周辺海域における領海侵入や日本人拘束事案などさまざまな懸案が存在しています。こうした懸案については、これまでも習主席に直接を提示してきています。引き続き主張すべきはしっかり主張し、そして中国のですね、前向きな対応を強く求めていきます」

　
　－－衆院議員の任期が残り２年、折り返しを過ぎた。衆院解散についてはこれまでに「白紙」あるいは「頭の片隅にもない」と述べている。一方で即位に伴う一連の式典は、政府としてはつつがなく行うことが重要だとしてきた。（秋篠宮さまが皇位継承順位１位の皇嗣となられたことを内外に示す）「立皇嗣の礼」が行われる４月までの間に決断の時期が含まれているのか。国民に信を問う解散の大義についてどのような考えをお持ちか


　「まだこの夏の参院選が終わったばかりでありまして、この参院選でお約束したことを実行しなければいけないということで頭がいっぱいでありますし、そのことに集中をしております。その上で申し上げれば、これまではですね、これまでも２度、衆院を解散いたしました。消費税の使い道を見直しをして、幼児保育の無償化を行う、高等教育を無償化する。これを訴えて選挙を行った。国民生活に重要な政策の実行にあたり、国民の信を問うことで、こうした政策を大きな政策を前に進めることができたと考えています」

　「いわば選挙を行う大義は何か。つまり国民生活に直結するような大きな生活政策についてはですね、国民の信を問うべきであると考えていますが、今後ともですね、国民の負託に応えていくべき上においてですね。国民の信を問うべきときが来たと考えればですね、解散・総選挙を断行することに躊躇（ちゅうちょ）はありません。いずれにせよ、そうしたことには関わりなく、政府としては、立皇嗣の礼を含め即位に関わる一連の儀式をですね、つつがなく行っていく。そのことに大きな責任を負っていますから、つつがなく行っていくために万全を期してまいります」


　－－今年、令和初の国政選挙（参院選）が行われたが、１８歳選挙権が導入されて初の国政選挙となった平成２８年の参院選に比べ１８歳、１９歳の関心が低下したと指摘されている。若者をはじめとする投票率の低下をどう思うか。政治への参加意識の向上策について聞きたい


　「若い世代の投票率が低いということは非常に残念であります。その理由としては関心がない、政治に関心がないということでありますが、しかしながらですね、冒頭の私の発言でもお話をさせていただいたように、教育改革、教育費の無償化はまさに若者世代、子育て世代に直結するテーマであります。そして、社会保障についてもですね、今までは高齢者中心だったんですけど、高齢者だけではなくて、若者世代、現役世代を含めた全ての世代が安心できる社会保障制度の構築を今、目指して議論を行っています」

　「その中で若い皆さんにも参加をしていただいて、車座集会なども行いました。また現在はですね、高校、大学を卒業して就職される方の就職率は大変いいのでありますが、就職率がいいか悪いかはまさに経済政策がですね、直結するわけでありますから、そういう意味でも、どうか関心を持っていただきたいと思います。その中においてですね、残念ながら関心が低い。これは与野党関係なくですね、政治全体が危機感を持たなければならないと思っています。そうした思いのもとに、今年は全国８都市で開催されましたＧ２０（２０カ国・地域）の関係閣僚会合ではですね、地元の高校生が政策提言を、それも英語で行う場面を設けました。その中ではつらつとして発信をしていただいた。世界に向かって発信もしていただきました」

　「そしてまたですね、本年、令和の時代がスタートした際にですね、新元号の発表にあたっては、インスタグラムやツイッターなどインターネットでライブ中継を行ったところ、たくさん若い皆さんがですね、関心を持って見てくれました。今の若い世代の皆さんはですね、こうした、ＳＮＳ（会員制交流サイト）など新しいツールを使いこなし、自らの意見を発信し、あるいは今までの通常のメディアからではなくて、ネットを通じて世界中のですね、さまざまな出来事を自分自身の情報収集力によってですね、自分の頭で考え、判断をしている。そういう世代がいよいよ台頭してきたと思っています」

　「その中でですね、ですからそういう意味においては、ただただ関心がないということではないんだろうと思いますが、ただ、国会においてですね、一方が提案するだけ、一方は批判するだけということではですね、国民の関心を喚起することは難しいと思います。さまざまな政策テーマについて、それぞれの政党がしっかりと対案を示し、建設的な議論をすることが、若者に求められている。私たちの責任ではないかと思います」


　－－自衛隊の中東派遣の狙い、目的と今後、与党内を含めてどのような手続きで議論を進めていくのか。いつごろの派遣を念頭に置いているのか。イランのロウハニ大統領が来日の意向を示しているそうだが、米国とイランの緊張緩和に向けてどのように取り組むか


　「わが国はですね、この中東地域に原油輸入の８割以上を依存しています。エネルギー安全保障の観点から、中東地域における平和と安定の維持と、船舶の航行の安全の確保が極めて重要であることは明らかだろうと思います。ロウハニ大統領の訪日は現在調整中です。米国と同盟関係があり、そして同時に、イランと長年良好な関係を維持してきた日本ならではのかじ取りが今求められています。国際社会からも求められているところであります。これからも粘り強く対話を行うことで、この地域の緊張緩和、情勢の安定化に向けて、可能な限りの外交努力を尽くしていきたいと考えています」

　「その上でわが国に関係する船舶の安全確保のための独自の取り組みを行っていくとの考え方のもと、情報収集体制を強化するために、自衛隊のアセット（装備品など）の活用に関する具体的な検討を行っています。与党プロセスが始まっているところでありまして、自民党、公明党の議論も十分踏まえ、政府としての対応を決めていきたい。こう思っております。６月には私もイランを訪問し、ロウハニ大統領と会談を行い、またハメネイ最高指導者とも会談を行いました。それを踏まえてその後、国連総会の機にですね、ニューヨークにおいて、トランプ大統領とも意見交換をいたしましたし、さらにロウハニ大統領とも会談をその際行ったところでございました。そうした努力の一環として、ロウハニ大統領の訪日について、現在調整をしているところであります」

ここ迄は産経新聞の会見全文をコピーさせて頂きました。



【有本香】　2019年12月10日　飯田浩司のOK! Cozy up!

飯田：安倍総理、憲法改正について改めて決意表明　　


安倍総理：新たな国づくりを力強く進めて行く。その先には憲法改正があります。必ずや私たちの手で、私自身として私の手で成し遂げていきたい。こう考えております。


飯田：安倍総理大臣は昨日、臨時国会の閉会を受け、記者会見を行い、憲法改正について、お聞き頂きました通り、強い決意を示しました。

野党側は会期延長を求めましたけれども、与党の反対多数で否決をしたと。まぁ、で…不信任案は出さずに終わった。引っ込めたという事なんですが。まぁ、閉会中にも桜を見る会についての追及をするという事で、閉会中審査なり何なりという事なんでしょうけれども。


有本：閉会中審査迄やるような事なのかなぁっていう気もしますけれどもねぇ。あのぉ、まぁ、これね、今回の国会って本当に色んな意味で私たち国民もですね、やっぱり考えなきゃいけないなぁっていう国会だったと思うんです。

というのは、その桜を見る会の問題と称するモノが、何が問題なのか分からないという状態でしたよねぇ。これをね、国会…こういう国会で良いのかって事は、国民にも突きつけられているという風に思いますね。

で、安倍総理はそもそもですねぇ。東京オリンピックは新しい憲法で迎えましょうという事を言ってたワケですけれども。まぁ、現状では、それは間に合わない。で、今回チョッと、恐らく政権側でも計算違いだっただろうと思うのは、国民投票法の改正すら出来なかったワケですね。発議どころか。

これはやっぱりチョッと、スケジュールの遅れとしては大きいなという所だと思います。只、この、今のニュースの表題にあった様にですね、憲法改正については、自分の手で、政権で成し遂げたいというのは、これはもう、前から揺るぎの無い事でしょう。恐らくね。

これはよく言う人がいるんですけれども、自分の政権でのレジェンドって言うんですかねぇ。


飯田：レガシーという言い方しますねぇ。


有本：まぁ、レガシーですね。レガシーというと遺産ってなっちゃうから、あんまり好きじゃないんだけど。これ伝説化したいというかね、ある種ね。そういう風な欲望があるんだろうっていう事を言っている人も居るけれども。

必ずしもそういう風に悪くとる必要もなくて、やっぱり安倍政権でなければ出来ないという風には思いますよ。


飯田：ウーン…党内の…も含めてですか？


有本：これね、今丁度、タイミングを合わせる様に、麻生財務大臣・副総理が、文芸春秋の長いインタビューに答えられて、やっぱりその中でもね、安倍政権が今、国政選挙を6回勝っている。これでやらなかったら、何時やるのよという事もあるでしょうけれども。

そもそも7年前に個の政権立ち上がった時にですね、やっぱり安倍さんと麻生さんというのが、ペアを組んで、何としても憲法改正をやろうという覚悟で政権を取り返したワケでしょ。だから、それやらなかったら、お二人でまぁ、色んな事がありましたし、問題点もあったけど、頑張ってきた意味は全然無いって事になっちゃうワケですよ。

それはそのぉ、自分たちの、何か業績を残そうというよりも、やっぱり、この憲法に手をつけなかったならば、日本マズイでしょという問題意識なんだろうという風には私は思っていますね。

さて、その中でですねぇ、まぁ、色んな障害があるんですけれども。やっぱり、先程申しました様にね、チョッとその景気回復っていうのが、確かな軌道には乗ってないし、来年の春位になってくると、チョッとやっぱり色々なマイナス要因ってのが、より見えてくるんじゃないかと思う。

で、東京オリンピックが終わるとね、下半期になると尚更って所もあるでしょうし。だから、そういう意味での早い時期での解散総選挙っていうのは有るのかなと。何故なら、今の状況だと、国会全然進みませんからね。


飯田：ハイ。まぁ総理も昨日の会見の中で、国民に信を問うべき時がきたと考えれば、解散総選挙を断行する事に躊躇は無いという風にも言ってますね。


有本：そうですね。只、そういう中で、考えると、確かに今の子の政権っていうのは、一定の所から、なかなか支持率は落ちないんだけれども。ウーンとその鉄板支持層って言うのかなぁ。それを、良く見てみるとですね、やっぱり、その人たちが、イラっとする事柄っていうのが出てきてますよね。此処にきてね。

例えば中国の習近平国家主席を国賓として招くと。この事にも昨日言及されていて、総理がですね。そのぉ、まぁ、話し合いをすべきだと。中国とね。まぁ、そういう声は増えているんじゃないか。つまり国賓としてお招きする事に色んな意見がある事は承知しているけれども。

まぁ、国民の過半数は話し合いはすべきだという風に言っていると、仰っているんだけども。話し合いをすべきだという事と、国賓として招くというのは全然レベルの違う話なので。これはやっぱり、あまり良くない影響を与えるだろうなと、此処でも思いますよね。

だから、ハッキリさせないといけない事はですね、やっぱり憲法改正の必要性というモノを、まぁ、総理は繰り返し仰っているけれども、自民党与党が、もうチョッとハッキリとね。あのぉ、表明していく事と、それと国会をそのつもりで動かさないと。

今回みたいに…何て言うかなぁ…ウーン、とにかく波風立てない様にみたいなね、国会運営をやり続けるんだったら、チョッと国民の側、特にその改憲を望んでる層も、チョッとイイカゲンにしてよという事になってきますよね。


飯田：まぁ、チョッと話し合いとか何とか言うんだったら、国会の方の議論をチャンと進めてもらえればと思うんですけど、この憲法審査会は、まぁ、そもそも論として、毎週木曜にしか仕事をしないと。まぁ、何か慣例でそうなっているそうですが。


有本：オカシナ話ですけどね。


飯田：で、その上、週に1回だって、殆ど開かれていない様な状況で。


有本：そうですねぇ。


飯田：自由討議という形で、今回の国会でチョッと開きましたけど、それで大きな前進だみたいな事を国会の総括で言う人も居ますが


有本：馬鹿馬鹿しい。


飯田：集まっただけで前進だって…どう…学級崩壊って話ですからね。ねぇ。


有本：そうなんですよねぇ。で、その憲法審査会はね、仰る様に、二つ画期的な事が本来はあって。ああいう風に多党派間で討議をする場ってのは国会の中に無いんですよ。憲法審査会しか。

だからそこでやっぱりね、今の日本を取り巻く状況を考えれば、どうであるのかと。で、その為に憲法改正、或いは憲法をどうすべきなのかっていう事をホントに大所高所から議論すべきだし。それからもう１つは、あれ自民党が過半数持ってるでしょ。確か。


飯田：エエ、エエ、エエ


有本：っていう事は、ここ迄ね、野党に気を遣って、気を遣ってきたんだけれども。それでもダメだというんだったらば、やっぱり自民党はソロソロ思いきるべき時期に来てたんじゃないかと思いますけどね。

だって何故ならば、その憲法の中身云々以前に、国民投票法を改正しないと。公職選挙法はもう改正されてるけどもね。要するに、洋上で投票出来るとか、まぁ、そういう様な条件が整わないワケですねぇ。

だからまぁ、いつかね…するであろう国民投票…まぁ、国民が直接意思を反映させる非常に貴重な場面の建付けをキチンとしてないという事になりますから。これ、非常に問題だという風に思いますねぇ。だからやっぱり与党側もね、チョッと自覚を持ってもらいたいなぁという風に思います。ホントに進める気あるのかという事ですね。