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宮家邦彦氏、香港民主化デモに体当たり取材

2019-09-07 02:25:31 | 日記
宮家邦彦氏、香港民主化デモに体当たり取材

https://youtu.be/cYuyJchdExc



飯田浩司のOK!Cozy Up 令和元年9月6日放送分より


6:27 ②アメリカ イランに首脳会談打診



飯田:イラン核合意から離脱したアメリカ政府がイランに対し、ニューヨークでの今月下旬の国連総会に合わせて、トランプ大統領とロウハニ大統領による初の首脳会談の開催を打診した事が分かりました。

今月25日を軸に調整したい考えで、アメリカは会談の実施に条件はつけていない様ですが、イランが求める制裁の全面解除には応じない方針と見られています。

1979年のイラン革命後、断交が続く中で初の首脳会談だそうですねぇ。


宮家:トランプさんはまぁ、北朝鮮の彼とも会ってるワケだから、まぁ、誰もやった事が無い事をやっちまおうという事なんでしょう。それが又、新しい話題作りやパフォーマンスになるのかもしれないけれども、彼なりのアピールをしようと思ってんでしょうねぇ。

彼はねぇ、戦争する気ないんですよ。おそらく。イランと今迄合意した核合意ありますよね。あれをイランにも破棄させるというか、自分が出てんだから、何を言うかなんだけども、イランに諦めさして、新たにもっと厳しい合意を。

つまり核兵器を本当に作れないような、厳しいやつをですね、結ばせようとして、交渉しようとしてると思います。

ボルトンさんはね、そんなもん、ナマッチョロい、やっちまえと言ってるんですけどね。これは恐らくトランプさん主導でやってるんだと思うんですね。

もう1つ大事は事はね、これアメリカのトランプ政権の中でも恐らく意見が割れてると思うけど、イランだって割れてると思うんですよ。

私は恐らくイランの中の強硬派の連中から言わせりゃね、漸くね、このアメリカ騙くらかしてよ、とにかく核合意結んでね、しかし、ホントは抜け穴があるんだよねと。ギリギリの細い小さな通路なんだけど、抜け穴があるワケですよ。

それを死守したいというか、今だったら何とかなると。直ぐに核兵器を作るというワケじゃないけど、核兵器を作れる能力だけは維持しておきたいと思ってるに違いないんですね。

そうなると、革命防衛隊だと私は思うけど、一番強硬なのは。そういう人たちの一部の中には、恐らく、関東軍が居てですね、そんなもんアメリカと話すなんて、とんでもないと。そういうのを潰しにいったのが、タンカー攻撃だと思っていて。



だから安倍さんが来た時に、トランプさんからメッセージが来て、ロウハニさんが血迷ってだよ、アメリカなんかと話すって言われたら大変だから、潰してしまえというのが僕の見方なんだけど。

やっぱり、こうやって振り返ってみますとね、アメリカはやっぱり交渉したい。そして、イランの国内は強硬派が頑張ってる。そうすっとロウハニさんとしてはね、ウーン、どうすっかねぇと、やっぱり話を少しした方が良いかなぁと。

これでガチンコになったら、アメリカと戦争になったら、大変な事になりますからねぇ。で、ハメネイさんは最高指導者ですけど、彼はねぇ、バランスとる人ですから、自分が最高指導者で居続ける事が1番大事なんで、その意味で、もしかしたら話し合いしても良いと思ってる。GOサインを出すかもしれません。


飯田:ハメネイさんて、何か強硬派じゃないかみたいな、日本じゃ報道される事が。


宮家:確かに強硬派ではあるんだけれども、彼の目的は自己保存ですよ。と、私は思うんですね。その意味ではね、これ、ひょっとすると、ひょっとするって事がある。

だからこそ、僕が1番恐れているのは、今の段階で、革命防衛隊の一部の人たちが、このニューヨークの会談なり接触を潰す為にね、跳ね上がりが、何らかの軍事行動なり挑発行動をペルシャ湾なり、中東でやる可能性を僕は1番恐れています。

それやると、この話し合い潰れますから。でも、こういうのを潰したいと思っている人たち一杯居て、別にイランの革命防衛隊だけじゃないんですよ。恐らくコレを最も潰したい1人はイスラエルです。

イスラエルはもう、シリア等々でチョッカイ出しててね。イランに対する攻勢を強めています。イランの支持者に対するね。ですから、その意味では、これ9月末から10月迄、非常に面白いですよ。


飯田:それこそ、国連総会は9月の半ばから後半ですよね。という事は未だ2~3週あるこのタイミングで、このリークがしかも…共同通信の原稿が手元にあるんですが、アメリカ政府関係者によるとっていう。


宮家:そうそうそうそう。これ1つのシナリオが動いているんですよね。その裏には勿論、あのぉ~フランスも居るんですよ。マクロンはマクロンで動いているし、日本だってやってるに違いないんですよ。日本だって話が出来てますからね。

その意味では、方向として、再交渉の方に動かしたい…それがまぁ、アメリカも歩調を合わせたいのかなぁと。それで1番困るのが革命防衛隊とイスラエルだから、そいつらが何やるかってのが1番心配だっていうのが私の見方。


飯田:なるほどぉ~。そこは何か角付き合わす者同士が奇妙は利益の共有みたいなことを


宮家:勿論ですよ。もう各国の強硬派はね、もう皆さんのお蔭で私たち仕事さして頂いてます。要するにイランに変なヤツが居るからね、だから俺たちの強硬論が意味がある。こういう説明を各国はしているワケですよ。

だから、その意味では、共存共栄。強硬派の共存共栄って言ってんですけどね。


飯田:アレッ…イスラエルってそろそろ選挙ですよね。



宮家:そうです。


飯田:で、今のネタニヤフさんて、どちらかというと強硬になろうとしている。


宮家:ウン。だから彼は潰したいんですよ。


飯田:あぁ、でぇ…選挙もあるし。


宮家:そう。


飯田:そういうポーズも見せたいし。


宮家:そう。


飯田:いや、やっぱり、内政の延長に、これ外交があるという1面がある。


宮家:勿論常にそうですよね。ですから、非常に複雑だと私は思うんで、簡単にはいかないと思うけれども。でも、これを上手く乗りきってですよ、前から申し上げてる通り、今の核合意ってのは不十分だと思ってますから。

それを、抜け穴がある部分を、ホントに何でも良いけど、詰めてくれればね。これ、相当に安心になる筈なんですよ。ですから、それをやる方向に動くんであればね。私は良かったなぁって思うんだけれど。そんな筈は無いんですよ。もう、潰したい奴、いっぱい居る筈なんだから。


飯田:そこを守りきれるかどうか。


宮家:そこを守りきれるかどうかですね。



13:24 ③日ロ首脳会談 進展なし

飯田:では続いて、こちらです。日ロ首脳会談 平和条約の交渉は未来志向で一致も、具体的な進展なし。安倍総理は5日、訪問先のロシア極東ウラジオストックでロシアのプーチン大統領と会談しました。

北方領土問題を含む平和条約締結交渉について、未来志向で作業を進める方針で一致しましたが、具体的な進展は見られなかったという事です。次はAPECで11月に会おうぜというような事は、チリで会おうと言った様ですけれどねぇ。


宮家:なるほど。まぁ、それは、これだけ長くやってるとねぇ。まぁ、方向としてはそうなんでしょう。ただねぇ、今回プーチンさんが言った事で、いつも言ってる事なのかもしれないけれど、これね、両国の外相同士でやらせましょうって言ってるんですよね。


飯田:外相同士で。


宮家:外相同士でね。一見何か進展が有りそうな気がするじゃないですか。逆だと思うんですよね。だってあのラブロフのオッサンさぁ、あの人はグロムイコよりも凄いよね。


飯田:嘗ての外相、ソ連の外相。


宮家:ニヤッとのオッサンで居たじゃないですか。長くやって、ああいう風に彼らなりに、国益を守っているんでしょう。ロシアの外務省は。だが、そこの下ろしたら、進むモノも進まないっちゅう事ですよ。

って事はプーチンさんは進める気がない。もしくは非常に前向きではないと言わざるを得ないんで。あーあ。でも考えてみたら、大きな流れて見たらですよ。私は中国という台頭する新しい脅威があって、特に極東でのロシアとの力関係で考えたら。

中国は圧倒的に強いワケですから。その意味では、中国を警戒してもおかしくはないんです。

しかしながら、今の状況。特にトランプ政権になってからは、本来はそこで、クリミアの問題があるから、問題があるんだけれども、もう少し何とか米ロで歩み寄ってね、そしてアメリカが考えている中国に対する対抗策っていうモノをロシアは取り込もうとする動きが出てきてもおかしくないんだけど。

今やもう、トランプさんのお蔭かどうか知らないけれど、まぁ、プーチンさんも悪いんだけど、米ロ関係無茶苦茶ですよ。ねぇ、そしてに国内でもあまり支持がないしね、アメリカの。ですから、その意味では、米ロ関係が思う様に、進まない。

そしたらプーチンさんからしたらね、そら、中国は危ないかもしれないけど、アメリカが全然言う事きかないんでね、だったら、やっぱり、中国と手握るしかねぇだろと。



となると、日本も似たような事を考えているワケですから、北方領土をそういう形で、ロシアに対して、中国の潜在的な脅威の事を考えたら、日本と関係改善すべき時じゃないですかって、恐らく言わなきゃいけないんだろうと思うんだけど。

プーチンさんは、それは分かってっけど、じゃあアメリカは何だと…それがある限りね、中ロの連携、これは非常に戦術的な、そしてあまり健全だとは思わないけれども、とてもじゃないけど、今ロシアが、戦略的に譲歩できる状況じゃないのかなぁと。

それが、まぁ、この何十回か…二十回以上やって、見えてきたのかなぁという気がしますね。


飯田:他方、米ロ関係で言うと、G7にロシア復帰させようってトランプさんが提案した事で、今回チョッと話が出て来たのは、総理もそれに関して前向きだったみたいな話が出ました。


宮家:それで少しね、その気にさせようと思ったのかもしれないけどねぇ、まぁでも、あんな針の筵みたいな所に行きたくないんじゃないですかトランプさん。


飯田:プーチンさん


宮家:プーチンさんも。


飯田:グリグリやられますもんねぇ、メルケルさんとかに。


宮家:G20の方が未だ良いと思ってると思う。




24:20 ⑤宮家邦彦 香港デモ現地取材

飯田:宮家邦彦さんが現地で見た香港デモ 宮家さん先週の土曜日に羽田を出発し、月曜未明に帰国するという強行日程で、香港の民主化要求デモご覧になってきたと


宮家:バカですよね。


飯田:イヤイヤイヤイヤ。ホント大事な事だと思いますよ。


宮家:体力的には死にましたしたねぇ、外務省の人に怒られちゃってねぇ。あんなの野次馬で見に行くものじゃねぇと。皆に行くなって言ってんのに、お前なんで行ったんだと。そらぁ確かにスミマセンと。


飯田:いやでも、現場見ていく事で色々分かる事がありますからね。


宮家:そうなんですよ。やっぱりねぇ、45時間しか居なかったけど、あぁ、こういう事なのかって一杯分かりました。

やっぱり百聞は一見に如かずなんですうよね。それは楽しかったんだけど、久しぶりに全力疾走しましてね。


飯田:そうですか



宮家:夜ねぇ、チョッとフラフラとね、ホテルの近く歩いてたら、たまたま警官隊と過激派の連中がですよ、追いかけっこしてて、「あー、おまわりが来るぞぉ~」ってガンガンガンガンとかいってね。

で、私逃げたらね、その横をですね、おまわりさんたちがブワーッと走って行くの。怖かった。あれをね、思い出しましたよ。1970年、皆、生まれてないでしょ。


?:生まれてないです。


飯田:私も生まれてないですよ。私1989年生まれですから。


宮家:嘘だぁ。


飯田:人を見た目で判断しちゃあ。


宮家:1970年っていうのは、安保闘争ってのがあったんですよ。


飯田:70年安保。


宮家:60年安保があって、10年で自動延長だったから、70年が大騒ぎだった。私、ちょうど高校生だったの。あん時はね、ノンポリが居て、その前に野次馬が居て。それからそのぉシンパが居て。更には代々木系っていって、日本共産党の既成の左翼ね。

それからもう1つは新左翼。革マルだ、中革だぁってのが居て、ほんでもって、赤軍が居たわけですよ。でね、香港も同じ様な感じなの。勿論70年代の東京の方が怖かったと思いますよ。

行って分かった事は、確かにね、ラジオやテレビで声聞いたり、画見たらね、あぁ、燃えてるとか大騒ぎやってる。雨傘が何百万やってるとか。だけどね、じゃあ隣の道はどうかって言ったらね、ガラガラなのよ。ですから、あれは、香港が全部そうだっていうことはでないって事ですね。

それから第2に、リーダーがね、居ないんですよ。居たらね、捕まってそれで終わりなんだけど、居ないのね。だから、その意味では、至る所に出てくる。まぁ、水の様になれって言われてるのかもしれないけど、神出鬼没ではあるんだけれども。

じゃあ、コレは大騒ぎかっていうと、実は必ずしもそうじゃない。それから、じゃあ何であんな事やってるのに、反対しないのか。

やっぱり市民はね、特に財界の人たちね。これね、逃亡者の引渡しでしょ、条例は元々はね。あれをやると1番恐ろしいのは、実は財界人。ビジネスマンが何時しょっ引かれるか分かんないって事で。

だから、過激な事をやってるのは事実なんですよ。だけれども、それをやっぱり我慢して、支持してるんですね。


飯田:例え経済が少し落ち込んでも。


宮家:更にね、これ聞かなかったけど、もっと面白いのはね、彼らが、私、空港に帰る時にね、日曜日の夜中ですけれども。空港に向かってった時に、空港がもしかしたた封鎖されるかもしれないっていうんで、大騒ぎになったんですが。


飯田:日曜の昼間はそうでしたね。封鎖されてましたよね。


宮家:されたら大変な事になってたんですけどね。でもそれは置いといて。その実況中継をやってんですよ。インターネットで。それ見てて、1番面白かったのは、その過激派の連中がバーッと空港に入って行こうとするんだけど、入れない。

で、別の所に行くとね、丁度何か色々配電盤とかね、色んなパイプのある所のね、その入り口があって、それをガーンガーンガンと壊すワケですよ。それで、ウワァ、これは大変だと思って。それでドアのカバーが開くワケですよ。

で、開けてみるとね、何かね重要なねガスだか知らないけど、パイプがあるワケ。そいでねぇ、ヤベェと思ったら、過激派の連中はどうしたと思いますか?「ん?」って言って行っちゃうの。


飯田:行っちゃうの?叩き壊したりせずに。


宮家:しない。つまり、彼ら、それをやったらね、市民を敵にまわす。分かってんの。


飯田:1番こう、全部止めちゃう事は


宮家:しない。まぁ、70年代の時はどうだったか分からないけども。今の彼らにはですね、それなりの自制が効いてるんですよ。ですからね、僕は、あのぉ…行政長官?なんかやっと撤回って。遅いってば。

あんなモノはねぇ、 too little too lateって言ってんだけど、もっと早くやんなきゃいけないと思いますね。で、その意味では、当分、未だ続くと。思いますね。


飯田:でも、自制が効いてる。あるギリギリのところで自制が効いてるって事は、細く長くみたいな形でズーッと続くって事ですか?


宮家:そうです。そうです。そう思います。それで、要するに一般庶民の支持が無けりゃ、彼ら出来ませんから。そこはヨーク分かっていて、のりを超えない。それがある限り、闘争っていうか騒乱は続きます。


飯田:これ、やっぱり、雨傘革命と呼ばれたた5年前の時は、まぁ、結構、ビジネスの中心街を占拠した。そいで経済がマヒしたと。そん辺の世論の風当たりみたいなモノ。


宮家:マヒってあん時も、僕は行ったけど。占拠した道路は占拠されてるのは当たり前だけど。その隣は何もないんだから。


飯田:アッ、今の同じ?


宮家:今と同じなんですよ。だって香港って750万人も居るんですよ。大きな都市ですよね、その意味では。ですからね、そんな簡単にひっくり返るワケではない。只、これが続いて、過激化したらね。

それは1960年代、70年代の一部の学生運動の様に過激化して、そして孤立化して、自滅するワケですよね。それが今の香港には、未だ見られないですね。一部はあんな変な奴は居るけれど。本当に火炎瓶だって、誰が投げたか分かんないって言われているワケだから。


飯田:そうですよねぇ。


宮家:公安の70年代の日本とはチョッと違ったなぁというのが私の印象でした。


飯田:ウーン。ビジネスマンたちが、この逃亡犯条例を恐れているというのは、やっぱり中国とビジネスをする中で、よくマネロンの温床だみたいな事が言われてますけど。


宮家:そら、持ちつ持たれつでやってるから。だけど気に入らない奴は皆、しょっぴけるワケでしょう。そらぁ、恐ろしいですよ。


飯田:そうか、自分の付いてる人が、付いてる例えば共産党の幹部が、失脚した時に。


宮家:そうそう。何されるか分かんないしね。で、香港の中でも超大金持ちと金持ちの違い、私会った事がないので分からないけど、超大金持ちは、とっくにねぇ、他の国の国籍とって逃げてるワケですよね。

ですから、本当に香港が好きで、香港から出ない人にとっては、1番それが恐ろしいんだと思いますよ。ですから、その学生と財界を含めて一般庶民の、やっぱり団結があると、私は思いますね。



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