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NJWindow(J)




[モルモンの泉 Jorge Cocco 画]
[アルマは神の命(めい)によってバプテスマを施した。モーサヤ11:20-25]

モルモン書の中で、「祭司」や「教師」という聖職者(神権者)が登場し活動したり、ニーファイやアルマなど信仰の指導者が活躍したりする場面が出てくるが、今日の末日聖徒の視点から見れば、その神権がどこから来たのか明確な記述がないことがしばしばである。また、イエスキリスト以前のモーセの律法が守られていた気配が感じられないのはなぜなのか。
 
それはモルモン書が書かれた目的とモルモン書の素性と特徴に答えが求められるのではないか。1) モルモン書はその扉の頁に書かれているように、「イエスがキリスト」であることをユダヤ人と異邦人に確信させることが目的であり、 2) モルモン書を世に問う語り手(narrator)は要約者であるモルモン(それ以前のニーファイ、アルマ、ヒラマンなども同様)であれ、英語で出版したジョセフ・スミスであれ、イエス・キリストの知識を持ち、旧約に該当する部分に新約聖書をかぶせるように思考し、記述を進めているからである。

3) そして、もう一つ大きな理由は、モルモン書を世にもたらしたジョセフ・スミスが、従来のキリスト教や聖書理解に対し、モルモン書によっていわば新しくコメンタリーを提示し、ミドラシュ的拡張を施すことを大きな使命と感じていたことにある。R.M.プライスによれば、革新的メッセージを発信し、預言者的役割を果たしたのである。例、幼児のバプテスマが不適切であることを指摘、山上の垂訓を再解釈、勝利を漂わせたイエスの犠牲像を示した、など。

従って、語り手(narrator) がアメリカ新大陸における壮大な物語を提示するに当たって、神権の由来や継承、聖任の詳細を提供すること、またモーセの律法遵守(犠牲を捧げる)と整合性を図ることは、それほど重要ではなかった、あるいは眼中になかったと考えられる。

[なお、LDS教会はモルモン書の地理学的符合を求める探索には慎重な姿勢で、奨励してこなかった。そして、BofMは宗教書であると述べてきた。このことから歴史書でもないと受けとめていることが窺われる。(例、「モルモニズム百科事典」1992年、John E. Clark, "Book of Mormon Geography")]


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コメント
 
 
 
うる覚えまたはうろ覚え (オムナイ)
2017-05-08 15:58:18
新たな視点で興味深いです。

モルモン書の神権についてはセミナリー・インステでは確か以下のような説明がされていたと記憶しています。

新大陸(アメリカ大陸)にはアロン神権者は渡っていない。
したがって大神権(メルキゼデク神権)によって教会は運用された。

「祭司」や「教師」は現代モルモンのアロン神権の職ではなく役割と解釈される。

>モーセの律法が守られていた気配が感じられないのはなぜなのか。

モーセ​の​律法​を​守り,確固​と​して​キリスト​を​待ち望む,
​モーセ​に​与あたえられた​律法が​成就するまで必要な限りあなたがたは勤めと儀式を守らねばならない。
2ニフ 25:24-30.

とありまして。
どこだったか、モーセの律法が成就されたかのように生活しなさい的な表現もあったと記憶しています。

ーーー
プロテスタントでは「律法」を徹底して排除する傾向にあるように思います(信仰のみ)がモルモンでは律法の運用が変化していると捉えているのが面白いです。

現代でも教会内の法律(律法)として戒めが位置付けられているのが良く理解できます。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2017-05-08 16:55:55
モルモン書で神権に関する記述が克明でない理由ですが、ジョセフがモルモン書を出版した後、教会は想像を上回るほどに会員を増やしていき、組織としてまとまった行動する必要から生み出された概念が『神権』であり、それは教会組織の拡大に伴って複雑化、強大化していった。

という歴史家の指摘があります。これが史実であり回答ではないでしょうか?
https://www.amazon.co.jp/Mormon-Hierarchy-Origins-Power/dp/1560850566

 
 
 
モルモン書にもある神権 (オムナイ)
2017-05-08 19:34:41
>必要から生み出された概念が『神権』

モルモン書にも神権の概念はみられます。

アル 13:18
メルキゼデク​は​力強い​信仰​を​働かせ,大​神権​の​職​を​受けた,
 
 
 
〇ム〇イ (あらんどろん)
2017-05-08 20:33:45
>モルモン書にも神権の概念はみられます。

こりゃまた的外れな反論だなぁ・・・



 
 
 
Unknown (教会員R)
2017-05-09 00:40:18
アロン神権者がいない場合は、罪祭とかは無理だったとしても、感謝の犠牲を捧げることくらいなら差し支えなかったのかも知れないし、リーハイ家がアメリカ大陸に渡る前にアロン神権者がいたのかも知れないし、真相は判らないですね。

まあ、モルモン書は半分以上が未翻訳なので、判らないことは沢山あって当然のように思われます。

ただ、異邦人はともかくユダヤ人にイエスがキリストであることを確信させるなら、儀式に関する整合性が考慮した方が良かったような気もします。

モルモン書の目的は、

①対立しているキリスト教内の教義によって混乱しているクリスチャンたちに回答をすること(例えば復活の定義:義人の霊がパラダイスに入ることを復活と呼んでも差し支えないが、肉体の再結合を指す。とか、幼児のバプテスマは罪であるとか、極めつけは天動説は間違ってるよとか、色々)

②人々(主にアメリカ人たちに)アメリカ大陸が新エルサレムであることを確信させること。

③異邦人と特にインデアンたちにイエスがキリストであることを確信させること。

であって、理屈っぽいユダヤ人を納得させるために神権の整合性を記述することなど、主もジョセフスミスも眼中になかったように思われます。

 
 
 
〇ム〇イ ←サムライね、オムナイじゃないよw (あらんどろん)
2017-05-09 01:35:21
NJさんの今回のお題は首をかしげますねぇ

モルモン書はジョセフの創作である可能性を匂わすメタフィクション的視点をしばしば提示されるお方が、どうして今さら『神権に関する記述がほとんどないのはなぜか』などとファンダメンタル寄りの記事を投稿するのでしょうか

NJさんがモルモン書の目的である革新的メッセージだとして例示された幼児のバプテスマ云々はモルモン書に1か所しか記述が無いはず。それなら神権の記述と大差ないのでは?

それはさておき、モルモン書の本文を記述した人を、今回は『語り手(narrator)』と表現しておられるのですね。『作者であるジョセフ』とすれば教会外部には通りが良いが背教的な表現となり、『モロナイ』や『古代の予言者』と言えばLDS会員にはウケの良いが学術的には価値を落とすので難しいところだったのかなと思いました。

今回は長々とアカデミックな表現やモルモン知識人の発言を引用して、読み応えのある記事の体裁をとっていますが、要するに『ジョセフはモルモン書を書いた時点で神権のことなど考えついてはいなかった』というだけのことでは?

こうした表現方法を編み出しては広めていくことのがNJさんの言う第三の視点を探ることなのだろうかと疑問を持たざるを得ませんでした。
 
 
 
眼中にないからこその不思議 (オムナイ)
2017-05-09 06:10:23
>罪祭とかは無理だったとしても、感謝の犠牲を捧げることくらいなら差し支えなかったのかも知れない

例えばモーサヤ書にはこうあります。

2:かれらはまた自分のもついろいろの家畜の群れからその初子をつれてきた。これはモーセの律法に従って牲と燔祭とを備えるためであって、 ・・

天幕の中に居ながらベンジャミン王の宣べる言葉が聞こえるように、天幕の戸口を神殿の方へ向けておいた。
ーーー
ユダヤ教3大祭りの仮庵の祭りが背景にあるとのこと。

http://www.geocities.jp/waters_of_mormon/hozon/bomsyouko.html
当時エルサレムに住んでいた (現在はソルトエークシティーに在住)のジョントベッツネスが書いた当時未発行だった 論文でした。
・・

一旦 それに気が付けば明らかにそれがそこに描かれていることがわかりますが、トベッツネスが指摘するまでは誰も気が付きませんでした。

 これもジョセフ・スミスが知らなかったこと のひとつです。彼はモルモン書の中に仮庵の祭りがあることさえ知らなかったのですから、
 
 
 
疑問への答えとして (教会員R)
2017-05-09 06:45:21
そもそもリーハイが夢で啓示を受ける預言者として登場している時点で彼は既に神権者だったと思うんですね。

イスラエルの12部族が別れたのはリーハイの時代から数百年も経つことでしたし、異邦人との結婚はタブーであったが部族間の結婚は問題がなかったのですから、実情として部族間の混血が進み、所属が曖昧になっていた人々もいたのでしょう。

ですから自分がアロン神権者でありながら、改めて真鍮版の系図を見てみたら、リーハイがヨセフの系列であることを知って驚いたのでしょう。 

イスラエルの民の中のアロン神権者の全員が全員神殿職員のはずがないわけで、1回も権能を執行したことがないまま父から子へ祝福として授けられた家族もあったと思われます。

リーハイの一行がアメリカに渡ってまもなくソロモン神殿のようなものを建設しますけれど、構成員中に全く神権者がいないのならナンセンスですよね。
 
 
 
Unknown (教会員R)
2017-05-09 07:00:52
JSが神権について意識し始めるのは、モルモンの泉の場面付近で、やっと疑問が生じて祈ったら主から答えが来て、その時点で理解できたくらいですので、翻訳にも影響があったでしょうし、それまでは無理解のまま、ジョセフは権能を行使して啓示受けたり翻訳というか霊感訳を行ったりしていたわけです。
 
 
 
一言で言えば・・・・ (教会員R)
2017-05-09 07:33:51
現実には純血の可能性が低いのに、リーハイの系図がこう書いてあるだから(読者が勝手に純血と思い込んで)、リーハイがアロン神権を受けられるわけがない、というLDSの常識が真の理解を邪魔をしてる、と言ったところでしょう。
 
 
 
トベッツネス・Tovedtnes氏の・・・・ (たまWEB)
2017-05-09 09:31:16
神権priesthood は,モルモン書でアルマ13、4の2章だけですが、(神の)聖なる位・holy order (of God) が、神の権能を意味する語として用いられてるという話。例・「わたしヤコブは神から召され、神の聖なる位に従って聖任され」(2nephi6)、他数箇所。

教義と聖約では77:11、84:18.

https://bookofmormonresearch.org/index/book_of_mormon_articles/the-holy-order

他にorderの使われ方としては、
教会の秩序( the order of the church アルマ8:1)ニーホルの教団(after the order of Nehors アルマ21:4)など。

トヴェッツネス氏はカトリックからの改宗者。苗字はノルウエイかスカンジナヴィア系・・・
 
 
 
その検索は (たまWEB)
2017-05-09 09:33:05
https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=john%20tvedtnes%20priesthood%20%22book%20of%20mormon%22
 
 
 
英文聖典検索は (たまWEB)
2017-05-09 09:42:02
http://classic.scriptures.lds.org/
 
 
 
正しいスペルはTvedtnes (たまWEV)
2017-05-09 09:44:05
 
 
 
’語り手’概念から第3の視点へと (たまWEB)
2017-05-09 09:53:26
導出できるというのは、ブログ主さまのユニークな観点で、世の中の本流へのつなぎということで有力な解説なんでしょうね。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2017-05-09 10:26:52
オムナイ様

>モルモン書にも神権の概念はみられます。

と、私のコメントに返信をいただき有り難うございます。
おっしゃるとおりモルモン書に神権という語は出てきますね、それは存じておりますよ。

今回のブログ記事でNJ様が提示されたのは、神権の概念が『出てこない』のではなく、『克明でない』という話題でした。それで現在の複雑なLDS教会の神権システムはモルモン書出版当時の教会には規模からして不要なものだった、それ以降の教会組織の拡大に合わせて変更されてきたというLDS学者による説をコメントしたのです。

この神権システムの度重なる変更をLDS教会は、啓示により真理がより多く示されたなどと説明してきました。なので教会の説明だけをそのまま信じている人々にとっては、神権と言う重要な要素がモルモン書にあまり出てこないのはなぜかという疑問もあるでしょう。

それでNJ様が提示された、それはモルモン書の目的ではないからだという主張は、教会の説明やLDS会員の信条を損なうことなく、また歴史家の指摘(端的に言えば、初期のLDS指導者はさほど神権を重要視していなかった)にもすり合わせが可能であるという実に合理的な、一種の模範解答ではないかと見なせると思うのですね。そこについてはお見事だと言えるのです。

ですが、まぁ、ミもフタもない言い方をすればただのレトリックじゃないのでしょうか?
 
 
 
モルモニズムのばかばかしさ ()
2017-05-09 12:03:48
NJさんをはじめ多くの研究者が、モルモン教について研究し発表しておられる事に経緯持ちつつ、毎度思うのは、その様な事を研究する事の限界と言うか、ばかばかしさと言うか・・。

モルモン教なる存在が、以下様なものであるか?あるいは、その歴史背景、世の中とのかかわり、既存のキリスト教との相違や共通点等に関しては、研究する価値もあるかと思いますが。

このスレッドのテーマの様な、「教義」に関しては、研究する価値、いや、研究と呼ぶにふさわしいかさえ疑問を感じます。

理由はただ一つです。

それは、教義の根拠が「啓示」によるものだからです。
もし、教義の根拠が聖典に由来するものであれば、聖典を研究すればいいんですが、「啓示」を根拠とする場合、研究は不可能ですね。

神権の教義が、「神からの啓示」によるのなら、モルモン書にどう書いてあるとか、リーハイの一行の誰が神権を持って居たのか?等と言う論議は、まったく意味を持ちません。

その様な論議をすること自体、ただただ、ばかばかしいだけです。
 
 
 
訂正 ()
2017-05-09 12:05:09
>経緯持ちつつ

じゃなくて「敬意を払いつつ」です
 
 
 
Unknown (Unknown)
2017-05-09 17:46:28
>それは、教義の根拠が「啓示」によるものだからです。

失礼を承知でおたずねしますが、「啓示」によって全能の神が重大な事実を人類に伝えるのであれば、これほど有り難く喜ばしいものはないはずです。

それをばかばかしく感じる、というのは「啓示」が神から出たものではないという認識をお持ちだからではないでしょうか?
 
 
 
論議がばかばかしいだけ ()
2017-05-09 19:46:31
>それをばかばかしく感じる、というのは「啓示」が神から出たものではないという認識をお持ちだからではないでしょうか?

いえいえ、ばかばかしいのは、神が預言者を通じて与えた教義について、その信ぴょう性を論議することが、ばかばかしいと言う事です。

確かに、そんな論議をするのは、論議をする人たちが、神の啓示を信じていないからかもしれませんね。
 
 
 
正体不明様 (オムナイ)
2017-05-10 05:52:25
「Unknown」のままだと空欄のままの投稿ミスと区別がつかずどのような意見の方かわからないので、ぶっきらぼう失礼しました。

是非ともセンスのナイスなハンドルネームで登場切望ですm(__)m

>モルモン書に神権という語は出てきますね、それは存じておりますよ。

「神権という語」だけではなく

「必要から生み出された概念が『神権』であり」という紹介文に反応して

いや、モルモン書には現代の体制に通ずる「概念の神権」が備わっていると思います。というコメントのつもりでした。

もっと言えば予想外の会員の増加に伴う泥縄的なものではなく予定調和な神権体制作りだったと言えると思います。

アルマ13:1人を選んで按手礼によって神の聖なる祭司らに任命をなしたもうたが、神の聖なる神権はすなわち御子の神権と同じである。

3ニーファイ11:21イエスはニーファイに仰せになった”われは汝に権能を与う。われが再び天に昇りし後、汝はこの権能を以てこの民にバプテスマを施せ

モロナイ2:2”汝らは汝らがその手を按く者たちに聖霊を与うる権能を受く。
 
 
 
Re:一言で言えば・・・・ (教会員R) (オムナイ)
2017-05-10 06:01:54
>現実には純血の可能性が低いのに、リーハイの系図

あれ?教会員Rさんってモルモン書空想論支持派ではなかったでしたっけ?w

ニーファイ書は「ジョセフ一家の紹介」論は説得力あったー。
 
 
 
ハンドルネームつけました (ダイエット★継続中)
2017-05-10 09:19:46
オムナイ様のお勧めでハンドルネームを名乗ることにしました。
当初はちょっと書込みしたら傍観者に戻るつもりでしたので、今まで匿名でおりました。
さて、

>いや、モルモン書には現代の体制に通ずる「概念の神権」が備わっていると思います。というコメントのつもりでした。

ということでありましたら、モルモン書には神権の記述が克明ではないというNJ様の提示そのものへ反論なさるべきかと思います。


>もっと言えば予想外の会員の増加に伴う泥縄的なものではなく予定調和な神権体制作りだったと言えると思います。

『予定調和』であるとはLDS教会の説明を信じている方に特有の主観的なご意見ですね。
『泥縄的』かどうかはともかく、会員数の増加に合わせてLDS教会の神権システムは変化、強化、複雑化していったのは史実です。モルモン書の出版当事には予想もつかなかった事態に対応(=組織化)せざるをえなくなりました。その変化の中で神権は重要なアイテムとなりました。

以上を明確にした書籍を紹介しましたところ、おそらくオムナイ様はカチンときて反論されたのではないかなと私は勝手に想像しております。ところがNJ様のように『それはモルモン書の書かれた目的ではなかった』とレトリックを使うと、LDS会員にすんなり受け入れられるのは実に興味深い反応です。

私の紹介した歴史家もNJ様も言ってることは実は同じで、モルモン書を書いた人物はそれを書いた当事には、神権が後に重要になることを意識していなかったという事です。
 
 
 
祝ハンドルネーム (オムナイ)
2017-05-10 13:47:24
早速の対応感謝感激です。

>モルモン書には神権の記述が克明ではないというNJ様の提示そのものへ反論なさるべき

読み手の解釈でしょうから反論批判ではありませんが。

NJさんの記事の
>末日聖徒の視点から見れば、その神権がどこから来たのか明確な記述がない

「神権がどこから来たのか?」について、LDS教会の説明を知りうる範囲でコメントしただけです。

NJさん自身の記事でも「神権の概念」自体はモルモン書に存在すると私は認識しています。
古代アメリカ大陸への「神権の導入」に力点を置いて読んでいるわけです。
 
 
 
書込みをしなくなったらダイエットに失敗したなと思って下さい (ダイエット★継続中)
2017-05-10 15:38:57
オムナイ様

>LDS教会の説明を知りうる範囲でコメントしただけです。

教会側の説明はこちらのブログ読者様方なら誰でも知っておりましょうから、ご自身のお考えを述べていただいたほうが有意義かと思うのですが。私自身はそちらの方が興味があります。


>NJさん自身の記事でも「神権の概念」自体はモルモン書に存在すると私は認識しています。

それはそうでしょうね。『神権の記述が克明でない』という提議なのですから、全く存在しないのであれば今回のようなブログ記事にならないわけです。歴史家が指摘しているのはそういう事ではなく、LDS教会黎明期には現在のような神権システムはなかった、それは教会の拡大にともなって変化してきたことです。おそらく今後も変化していくでしょう。

古代アメリカにも現代のLDS教会と同等の神権システムはあったかどうか?についてはLDS教会の熱心な会員諸兄に議論をお譲りいたします。それについて私の率直な意見を申し述べますと多くのLDS会員は気分を害するかもしれません。私にも高度なレトリックの技術が身につけばよいのですが、性格的にそれは無理そうです。
 
 
 
Re:書込みをしなくなったらダイエットに失敗したなと思って下さい (オムナイ)
2017-05-10 17:58:00
ダイエットの件了解ですw

なんでも痩せすぎだと癌のリスクが高まり、肥満だと脳溢血関連のリスクが高まるとか。

意外にも小太りが最も健康長寿なのだとか。

>古代アメリカにも現代のLDS教会と同等の神権システムはあったかどうか?

ダイエット★継続中さんの見解も大変参考になりました。
掲示板も阿波踊りも参加する方が断然得るものが多いはずです。

>多くのLDS会員は気分を害するかもしれません。

モルモンは多様性を受け入れる宗教だなと思います。
多少頭の硬い信仰の時期もあるのかもしれませんが、それも尊い経験だと思います。

同調する末日聖徒も、むしろ多くいるにちがいありません。
 
 
 
オムナイさんへ (教会員R)
2017-05-10 23:08:08
モルモン書空想論派ではないですね。 

あえて言えば、モルモン書はごった煮鍋だ説ですね。  

あるトピックについてはリーハイ=ジョセフ一家の自己紹介の章があって、

別の章におけるリーハイは、史実上ではリーハイとは呼ばれなかったかもしれないが、実際にいた古代祭司の話が紹介してある章が思いつくままに書いてあるみたいなんですね。

同じリーハイでも章によって別人だったりするわけです。

私はJSは、掘り出した黄金の書を英語に翻訳したのではなくて、自己紹介にたようなものから、仲の良かったネイティブアメリカンの長老から聞いた先祖のお話しやらを、彼の霊感力によって、表面上あたかもキリスト教の聖典風に訳本してまとめあげたらこうなりましたみたいな部分がモルモン書の正体ではないかと思うことがあるんですね。

もっというとモロナイは天使ではなくて、JSの身近にいた実在の誰かさんではないかと思ったりですね。 

彼の目的は普通のやりかたでは、友人のインデアンたちが頑なにキリストを拒むために、モルモン書を読むことによってハードルを下げて、彼らもキリストの元につれて行こうとしたんだとそう見ています。


 
 
 
俳優引退宣言! (あらんどろん)
2017-05-11 04:21:23
>私はJSは、掘り出した黄金の書を英語に翻訳したのではなくて

だったら、モルモン書空想論でしょ
 
 
 
ゴッタニ派 (オムナイ)
2017-05-11 06:27:49
>モルモン書はごった煮鍋だ説ですね。

>ハードルを下げて、彼らもキリストの元につれて行こう

なるほど、なるほど。
わたくしオムナイもゴッタニ派に所属いたします。
 
 
 
空想ではないですね (教会員R)
2017-05-11 07:42:20
史実がベースとなった伝説は元には戻せないにせよ、少なくとも空想とはいいません。 その伝説を訳本しても空想にはならないですね。

両親の歴史を含めて、JSが聞いて回った伝説類の内、彼の霊感でキリストの御手が働いたと知らされたものを、訳本してクリスチャンに受け入れやすくした物語は、霊感が間違ってなければ、やはりクリスチャンにとっては神聖な価値のある本でしょう。 

学術的には無価値ですよ。 だからってJSの創作だのデタラメだと非難するものではないんじゃないですか。
 
 
 
モルモン書にジフ・ziff という謎の金属が (たまWEB)
2017-05-11 11:38:25
あるわけですが、ldsで地質学・冶金の専門家ジェリー・グローバーさんが語源学といったのも交えての論文です、たまWEBから英語だし専門的で大半スキップです。
http://nebula.wsimg.com/8baa3ce06c8e71bd2d53af236a2abb79?AccessKeyId=A0EA741743254B9C037B&disposition=0&alloworigin=1

https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=%E3%83%A2%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%83%B3%E6%9B%B8%20%E3%82%B8%E3%83%95%20-gif%20-GIF
ツンバガtumbaga というのもありましたかぁぁ・・
 
 
 
ツンバガは (たまWEB)
2017-05-11 11:40:38
記事のコメント欄で、
http://blog.goo.ne.jp/numano_2004/e/b5170a3796ba5054d224288806b27f3f
 
 
 
UMA (ダイエット★継続中)
2017-05-11 11:52:44
モルモン書には謎の動物も登場しますね。

彼らは馬とろばも持ち、また象とクレーロムとクモムもいた。
これらはすべて人のために役立ったが、特に象とクレーロムとクモムは役に立った。
(エテル9章19節)
 
 
 
象とかは古代アメリカに (たまWEB)
2017-05-11 12:22:48
いたらしい・・・
http://blog.goo.ne.jp/yoriissouno/e/a8f75d4211d32df3ee56ac20b0db352d
アルパカ・羊駱駝??

ところで、日本にも羊が・・・
羊太夫 inri
https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=%E7%BE%8A%E5%A4%AA%E5%A4%AB%20inri
 
 
 
マストドン (ダイエット★継続中)
2017-05-11 12:56:14
古代アメリカ大陸に象の祖先(マストドン)はいましたが、それはモルモン書の時代ではありません、というのが考古学的な回答です。

同様に馬もいませんでした。

もちろん宗教的な信念に基づいてモルモン書に書かれているからいたのだ、と主張されるのはご自由だとは思います。
 
 
 
Unknown (?)
2017-05-11 13:09:12
エテル章の時代背景は、リーハイより更に古いはずですよね
 
 
 
考古学情報も偏向、操作されてる (たまWEB)
2017-05-11 13:31:46
と見る向きも、例えば巨人の存在は消し去って来てるらしい。『アメリカ考古学史』1979では、ある学派(英国から?)によって席巻されてしまったとも読める箇所が。
ヤレドの民(エテル書)は、ハムの子孫で巨人であったのでしょう。
http://mormonmonsters.blogspot.jp/2009/09/jaredites-used-dinosaurs.html
 
 
 
上記サイトへの検索は (たまWEB)
2017-05-11 13:34:26
https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=jaredites%20olmec%20elephant
 
 
 
英語が聞き取れるなら (たまWEB)
2017-05-11 13:44:25
たまWEBは大半自信なしですが、こちらさん、南ユタの住人、昔は何十、百超え?も巨人骨見てきたよみたいな話を・・・専門家によれば黒人にあたるらしい、で、やはり隠されてしまってるらしい・・・

”Man finds Nephilim giants in Utah--knows where more are ”
https://www.youtube.com/watch?v=Ac4Q20z5y7k

 
 
 
提唱した学説が変化する、しないは学術研究の上で重要ではありません (ダイエット★継続中)
2017-05-11 14:57:45
もっとも重要なことは・・・いえ、長くなるのでやめておきます。

モルモン書の記述について、宗教上の強い確信を持って受け入れている方にはそのまま信念を貫いて行かれればよろしかろうと思います。

ですが、聖典の記述と科学の不整合に対して「考古学情報も偏向、操作されてる」などと返されるとがっかりします。
 
 
 
科学至上主義はどうなのかなぁぁと (たまWEB)
2017-05-11 16:05:26
学者さんの間でも仕切るほうと仕切られるほうがいるんでしょうかね。研究の自由がないのかも・・・
医学だったら船瀬氏のなんかが当を得てると思えるたちなもんで、あしからず・・・
医学 癌患者 船瀬
https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=%E5%8C%BB%E5%AD%A6%20%E7%99%8C%E6%82%A3%E8%80%85%20%E8%88%B9%E7%80%AC

魔術から近代科学へ というの見てましたぁ、
http://blog.nihon-syakai.net/blog/2012/04/2256.html
   
 
 
 
よくわからないのですが・・・ (ダイエット★継続中)
2017-05-11 16:48:46
私はモルモン書の内容は科学や歴史とは不整合だと考えております。たまWEB様は。そういう事を言う者に対して、皮肉や当てこすりをしたいように受け止めてしまうのですが、そういう事なのでしょうか?

なお『科学至上主義』とは極めて変な言葉だと思います。科学とは主義主張ではないと思います。
 
 
 
まぁまぁ、たまWEBもよくわからんと (たまWEB)
2017-05-11 18:00:45
ですやさかい・・・わかり合わなくても人それぞれの見方は尊重され合うということで・・・
科学至上主義
https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=%E7%A7%91%E5%AD%A6%E8%87%B3%E4%B8%8A%E4%B8%BB%E7%BE%A9
    
 
 
 
いえ、そういう事ではなく (ダイエット★継続中)
2017-05-11 18:10:17
話の流れからして、あなた様は私を(やや侮蔑を含んだ意味合いで)科学至上主義者であると決め付けていらしゃるように思えるのですが?

あなた様にとって私がそう見えるということならそれで結構ですが、私も今後はたまWEB様とは距離をとらせていただきたく。
 
 
 
うぅぅんん、侮辱?! (たまWEB)
2017-05-11 18:17:26
たしか何か、ダイエットさんは宗教?クリスチャンとしての信仰やプライドをお持ちでしたんでしたかぁぁ・・・これまた失敬いたしましたぁぁ、平にご容赦をぉぉ・・・
 
 
 
そうだ像 (オムナイ)
2017-05-12 05:46:39
>エテル章の時代背景は、リーハイより更に古いはずですよね

そうなんです、「像」という言葉はエテル書にしか出てこない。

つまりヤレドの民の時代背景(BC3000くらい?)には像が出てきてもおかしくない。

新しい年代のモルモン書の他の書には出てこないことがモルモン書はやはり古代アメリカの史実を含むかも?と思える事象のひとつですね。

>ヤレドの民(エテル書)は、ハムの子孫で巨人

さすがに荒唐無稽と思いきや、「巨人」とは「像」のことかもとの情報が。

https://www.fairmormon.org/evidences/Source:Miller_and_Roper:Animals_in_the_Book_of_Mormon:Interpreter:Elephants:Traditions_of_giant_beasts_with_long_noses

メキシコのコロンビア前の伝統は、かつてこの地域に住んでいた巨大な鬼のような巨人のことを伝え、アステカの先祖の到着に続いて殺害されました。

これらの物語は、これらの伝説的な巨人には人間性の特徴がありますが、他のものはそうではありません。

巨人たちは長い腕を持っていると言われ、レタスのように木を裂くことができた。
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胸当ては巨大サイズ (たまWEB)
2017-05-12 08:38:02
薄い布で覆われた胸当てにふれたジョセフの母ルーシーは、たいへん大きな人間ものだと・・・
https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=joseph%20lucy%20%22handed%20me%20the%20breastplate%22%20extraordinary

fairmormonのは学者さんたちで、学者さんたちでは巨人骨は口にしないんでしょう。その記事は巨大な動物という話のようで。

http://www.6000years.org/giants.html

胸当 http://blog.goo.ne.jp/yoriissouno/s/%E8%83%B8%E5%BD%93




 
 
 
Kapa Dwa 3m 双頭巨人 (たまWEB)
2017-05-12 11:25:16
「だが、実は巨人の目撃情報はKap Dwaの他にもあり、同じく大航海時代にオランダ船の船長セボールト・デ・ウィールトはマゼラン海峡の横断中に、船に乗った赤褐色の肌と長い赤髪を持つ裸の巨人たちが自分たちの船を追いかけてくるといった恐怖の一部始終を伝えている。

 また、一番古い巨人の記述では、南米で伝承されている出来事や儀式をイタリア語で表記した写本『Codex Rio』の中に、アステカ人兵士たちが巨大な男を10人以上で倒して縄で引っ張る絵も残されている。
http://tocana.jp/2016/08/post_10651_entry_2.html

https://search.yahoo.co.jp/image/search?ei=UTF-8&p=kapa%20dwa
 
 
 
上の検索は (たまWEB)
2017-05-12 11:36:30
巨人 パタゴニア  
https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=%E5%B7%A8%E4%BA%BA%20%E3%83%91%E3%82%BF%E3%82%B4%E3%83%8B%E3%82%A2

キンダーフック版では ハム族ファラオの子孫・・・
http://blog.goo.ne.jp/yoriissouno/s/%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC
 
 
 
ヤレドの民 ハム (たまWEB)
2017-05-12 11:40:33
英語検索で ldsの在野研究者のが・・・
https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=jaredites%20ham
 
 
 
漂流し始め? (NJ)
2017-05-13 22:31:26
すみません、50に達しましたので、コメント欄この辺で閉じさせていただきます。
 
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