佐藤正久氏の大熱弁「強力ありもと」 後半
https://youtu.be/woh6Rijag9I
令和2年2月20日（木）虎ノ門ニュースより
佐藤正久氏の大熱弁「強力ありもと」 前半からの続き
有本：意思決定をする政治家が居て、そこから全体に対して的確な指示を出すと言う司令塔機能が無いっていう事ですね
佐藤：岩田先生の奴も色々あって、このタイミングでアレ出すのどうかと思いますよ。多分、岩田先生のもオカシイと思いますヨ。だけど、全部が嘘じゃない可能性もあるんです。
若干ね、後で検証した時に…船っていうのは、完全に…私は元化学隊員なので…レッドと…危険な地域、そしてグレーな地域、そして又、安全なグリーンと。
グリーン、グレー…或いはイエローでも良いですよ。或いははレッドとか、こう分けたりするんだけど、やりにくいって言うのもあったんでしょう。このタイミングで言うのもオカシイけれども、あと私が一番問題だと思ったのは、現場の指揮系統がどうなってんだと。しかも責任クルーがどうシッカリしているのかと。
入れるワケないじゃないですか。入れたって事自体がおかしくて、しかも入って全然…あれDマットで入って行って、感染症の事をやって、2時間で、もう追い出されたんでしょ。
有本：だからDマットの一員として入ったんだったら、その下でこう働くんだったら良いんだけども、そこでチョッと仕切り始めちゃって排除されたっていう事なんですよね。
DMAT（Disaster Medical Assistance Team）とは、専門的な訓練を受けた医師・看護師などからなり、災害発生直後から活動できる機動性を備えた医療チームである。負傷者が多数発生する災害現場では、DMATが消防や警察、自衛隊などの関係機関と連携しながら救助活動と並行して医療活動を行う。大規模な災害となれば、多くの負傷者に効率良く対応するため、どの負傷者を優先して治療するか、どの病院に搬送すべきかを判断する「トリアージ」も行う。
ＤＭＡＴ事務局
佐藤：そういうね、全般的な意思系統があると。もしも意思決定に自衛隊が入っていたら、やるのは…クルーズ船自衛隊がやれって言われたら、恐らく乗員、クルーは全員降ろします。
乗客を隔離するスペースが要りますから。場合によったら、取り敢えず、客室の方で良いですから。乗員が1番感染している可能性が高いんです。
香港で降りた方が感染しているっていう時にその方と一番触れ合っている方は、乗員の方ですから。乗員は又、動くし。しかも食堂も、今でも合同で食事しているワケだから。お風呂も共同ですから。うつる可能性が高いから、先ずは、1番リスクの高い乗員は降ろす。
何故かというと、乗員にはバンドマンも居るんですよ。要ります？今、バンドマン。
有本：要らない
佐藤：そうでしょ、色んな乗員が居るんですよ。本当に船の運航に必要な人から、色んな人が居るから、全部とは言わない。これ運営会社の判断もあります。だけどそこは、本当の要塞な船にするか、全員降ろして。
その分のレストラン、食事のサーブとか、或いはその医師、或いはその期間工でも、自衛隊も海上保安庁も居ますから。
最初に千名位降ろす所ありますから。降ろして、しかもその中で、入る人間は、岩田先生のアレじゃありませんけども、どっか拠点を設けて、外からやるっていうやり方も当然あって、実際、自衛隊はそれやってんですよ。
自衛隊は白鳳とかもう１つ、２つの船を拠点にして、そこから行ってるんです。しかもそのレッドゾーンに入る方々と、キャビン等で作業する方を分けて。例えばレッドゾーンに入る、そういう医官とか、お医者さんとか看護師は、５階のフロア。
動線も分けて。じゃあグリーンゾーンの人は３階とか４階とか、こう分けて。動線も皆分けているんですよ。そういうやり方は有って、更に、今回多くの、安倍総理も含めて、クルーズ船の中って分かってないと思います、充分には。
有本：はぁ、はぁ、そりゃそうでしょうねぇ。
佐藤：可視化しないといけない。どうしても人間って慣れないと、一生懸命になってこうなっちゃうんです。
全体見れない。岡目八目も分かんなくなっちゃう。だから出来るだけ可視化する形で、一旦引いた所で、現場対策でない所で、専門家が中見て、チェックすると。冷静な形でやるとドンドンできますし。
又、もしも自衛隊が全部やれって言われたら、シュミレーションやりますよ。別な所で。現場やりながら、平行的に。
例えば乗客の日本人、外国の方、お年寄り、子供、或いは病気持っているか、そうではない方、或いはその…ベランダの有る方、それとも窓が無い方を含めて、ロールプレーとシュミレーションみたいなのやって、乗客に対して、乗員はどういうアプローチをしているのかってやって、ドンドン問題点を挙げて、対策をドンドン。
日々こう、進化しながら、最初は百点満点とは絶対にいきませんから。そういうのをドンドンやりながら、指示していく。
今やってるの、どちらかというと、現場の方で考えて、ドンドン直しているんです。だからすっごく大変なんです。現場の方でこれ問題だ、これ問題だってやりながら、やってますから。
しかも今回、私、個人的な問題として、やっぱり縦割りなんですよ。役所の中の縦割りも有りますけど、厚生労働省の中の縦割りもある。要は検疫と感染症のお医者さんは違いますから。検疫は現場なんです。
感染症関係のお医者さんってのは、厚生労働省の中で、現場に行ったら、そうでもないので、この辺りが連携しないと、このクルーズ船全体は出来ませんから。
有本：でもその縦割りって言うんで思い出したんですけど、今回、ここの会議とかの中でですねぇ、要するにあのぉ、体制の中に防衛省入れてないとか、言語道断なんですけど。
例えばコアで結構関りのある役所としては、先ずは厚生労働省。それから中国との関係、或いは世界との関係という点でいくと外務省。
佐藤：あと法務省ですね。
有本：法務省、それから国土交通省…まぁ、この辺りになると思うんですよね。で、外務省に関しては、まぁ、つい昨年迄、副大臣でもいらっしゃった。この外務省がやっぱり、この渡航制限にはかなり後向き？
佐藤：あのぉ、実は、渡航制限やる時に、日本人が行くの止めて下さいと、退避勧告っていうのは、これは外務省の仕事なんです。
じゃあ中国の方が、入ってもらっちゃ困りますって言うのは、外務省じゃないんですよ。
有本：あぁそうか。法務省。出入国管理だから法務省、なるほど。
佐藤：そこがね、又、皆のイメージと違っていて、中国の方の政府は、最終的には法務省が、権限を持っているんで。
全体でこう、決めますよ。だけど、そこの部分が実はあって、でも本音としては、外務省の人間の多くは、なんとか交流を止めずにやりたいという気持ちがあんのは間違いないと思いますよ。
経済界も中には色んな人が居ますから。だから、そういう風に、入国と日本人はいいけど、これ役所が違うんですよ。これも又ね。実際は上の方で国家戦略レベルで、考え無いといけない問題なんです。
有本：ただ、そうは言ってもですね、割合日本の役所っていうのは、世界を見て、右に倣えみたいな事をやるじゃないですか。そうすっと日本だけが、未だに中国全土をレベル２にしてるというのは、かなり違和感があると思うんですよ。
アメリカは既にレベル４にしているワケですし。各国の必ずしも、判断基準が一致しているワケではないけれども、チョッと日本だけがレベルが低過ぎる。これは外務省の中では問題だという意識はないんですかねぇ。
佐藤：相当議論はあるらしんですよ。ホントは出来れば、正直言うと、浙江省も制限に加えるのが、非常に躊躇い、多くの議論があった。浙江省の。湖北省はあれ、仕方がないですけれども。
浙江省の中にもやっぱり…温州市っていうのは確かに封鎖されている。でも、日本の企業がいっぱい居る日本人多いんです。杭州っていう市があるんですよ。
実際意見が色々あって、浙江省の全部、レベル３じゃないんですよ。
有本：あ、そうかそうか
佐藤：温州市だけなんですよ。だけど、法務省の方が入国制限は浙江省全部かけてんです。でしょ。だけど外務省の方のレベルは、浙江省全部じゃなくて、温州市だけなんです。そこに思いが現れてんです。ホントは私は、そこはかけるべきだし、もっと拡げるべきだと思うんですよ。
有本：釈迦に説法なんで、チョッと言い難いんですけど、外務省が例えば中国とかですね、他の国々との交流を大事にしたいって気持ちは分かりますけど、それは平時の話であって、ダメな時は一旦距離を置くという事がどうしてここ迄苦手なんですかねぇ。
佐藤：だからそれは外務省だけじゃなくて、最終的には政治判断だと思いますよ、最終的にはね。
今回、色んな事の中で、情報の中で、一番のさっき言った問題は、新型コロナウイルスがこんだけね、大変になるって言う想定が無かったんです。で、１回決めた奴を、これ変更するって、物凄く…日本の場合は皆、嫌がりますから。日本の場合は。
朝礼懲戒良いんですよ。危機管理は朝礼懲戒良いんですよ。だけど１回決めたものはなかなか変え難い。しかも、未だにインフルエンザと比較する方がいっぱい居ますから。
有本：そうそう。だって特効薬があってねぇ、ワクチンもあるものと一緒にしないで欲しいんですけどねぇ。
佐藤：医師はね、インフルエンザと比べたら大丈夫なんです。手洗いすれば、大丈夫なんて言う…確かにその通りかもしれない。だけど、そういう物差しで、測ったら、これ、なかなか収まらない。
有本：未知のモノをねぇ。
佐藤：しかも治療薬も無いしね、ワクチンはもう数年後ですから。予防薬は。
でも、中国からドンドン入って来る…。正に日本だと行ける、ある意味Safe Heaven みたいなモノですよ。
有本：あぁ確かにそうですねぇ…日本がねぇ。
佐藤：こうなるとドンドン入ってきますから。
有本：でも、さっき仰ってたみたいに、自民党の中でも最初、少数派だったと。我々もそうで。最初そういうことを、やたら制限かけろと言ってるのは変人だみたいな話で、変な人扱いだったんですけど、今漸く、自民党の中では、それは数は多くなってるんですね。
佐藤：多くなっています。過半数かどうかは分かりませんけども、発言する方は増えてきています。
有本：このぉ、今後じゃあ法的に不備があるという事に何して、自民党として何か具体的に早急にやろうみたいなのは有るんですか？
佐藤：エーッとね、今は緊急対策としては、法整備はありません。今言った休業保障とか、今、緊急の部分を経済対策を含めて、やらないといけない。感染予防をやらないといけないのは一緒ですけれども、次の中長期的な問題として、法整備、体制整備というのは、これはやります。やるような方向になっていますから。
有本：そこでチョッと気になるって言うか、注文をつけたいのはですね、これも自衛隊の事とも関わるんですけれども。常に日本って法整備も、さっきの新型感染ウイルスって何ですかみたいな、こう、神学論争みたいになっちゃう。
要するに、常に法律があって初めて出来る。まぁ、法治国家だから当然なんだけど、いつも何かポジティブリスト発想っていうか、出来る事しか法整備しないみたいな。
つまり未曾有の状態っていうかね、要するに全く想定外だった状況にどう対応するかっていう事が、全然法律の中に織り込まないんでしょうか。
佐藤：もうこれ全部百パーセントっていうのは無理です。ポジティブリストでいく限りは。やっちゃダメだっていうのでも、多分…ネガティブでも百パーはどうか分かりませんけど、これ絶対百パーは無理なんです。
新しい状態も有るし、その時に、そこは政府の方に権限を与えるという仕組みにしておかなければ、これ絶対に迅速に対応出来ません。
今回もね、最初は、チャーター機で帰ってきた二人の方が、検査を拒否して、自宅に帰った時に、大きな問題になりましたよね。これは出来ないんですと。やっぱり人権の問題の関係で出来ないんですと最初の理屈でしたよね。
途中で、検疫法の３４条、伝家の宝刀と。使えば出来るじゃんと。これは相当役人の方は法制を含めて訴訟リスクの為に言ったに決まってるんです。もう、聞きましたけど。そこは政治判断出来るんだったら、初めっから我々も、３４条知りませんから。
有本：そらそうですよ。全部知ってるワケじゃないですからね。
佐藤：34条あるんだったら、何で使わないのっていうのが、多くの政治家の
有本：政治家がね、何とかやれる方法を考えてくれって言ったら、役人は皆、頭良いんですから。或いは法制局も、
佐藤：やっぱり訴訟リスクの方に。全部法律の中で頑張るのが役人の仕事。そこはね、もっと政治家が勉強しないといけないんですけど。34条ってあるし、例えば今回のね、入管法の5条1項14号と、これ使うと言う発想が、最初、なかなか無かったでしょ。
デモね、現行法でも何処迄出来るっていう部分が、そこはもう、政治判断だし、足らなければ、そこは新しい法律を作って、やるのも手だし、或いは、その政府の方に、緊急事態の時は、権限を与えると。
その代わり後で、検証に耐えると。リスクを負ってもシッカリ誹り儲けますという形でないといけないと思います。
居島：此処でね、持ち出すのはいけないと百も承知で言いますけど、そういう何の為にあるか分からない法律って、破防法なんて典型じゃないですか？
有本：確かにねぇ。
居島：何の為にあるのかと思うんですよ。オウム事件の辺りね。
有本：それで、適用もしなかったですよね。
居島：あれに適用しなきゃ、何処に適用するんですか？
有本：いつ適用するんですかね。
佐藤：それもだから政治判断なんです。要は、役人から言うとそれは適用出来ると思いますよ。やろうと思えば。
有本：じゃあ、ある意味、政治家の気合い一発みたいなのがあるんですか？
佐藤：有ると思います。そこは役人とのせめぎ合いで。やるとこういう問題点がありますと。問題点を挙げるのは、私もそうでしたけれども、自衛官時代に。どうやったら出来るかって言えば、知恵出しますよ。
でも、上の方から、どうやったら出来るかっていう指示がない限りは、どちらかというと、こういう問題がありますと並べるのが、通常ですから。
有本：だから、そのどうやったら出来るかを命じて、その上で当然、役人も、但し、こういうリスクが有りますと。覚悟が要りますよって事は言うんでしょうけどって。順番変えないといけませんよね。仕事意識を。
佐藤：だから、今回も初めから、入国制限、入国禁止という方向で検討しろと言えば役人は考えるワケです。だから危機意識なんです。意識がどうかなんです。
有本：これさっきの体制ですね。この本部幹事会とか色々有りますね。今回ですね、まぁ、国防という意識が無かったらどうしようもないんですけど、国家安全保障会議…此処が機能しているって感じが全然見えないんですけど。あれ、宝の持ち腐れだったんじゃないかと思うんですが。
佐藤：国家安全保障会議でも、今回、入管法の5条1項14号と正に国益にそぐわないというモノを使う時は、さすがにそこ開いた様ですよ。かなり大きな、そこの手続きを踏んでおかないと。訴訟リスクで役人マターが、もしもやるなら、こういう事もやった方が良いですよっていう判断で。
有本：私は最初から、あそこになんで上げないのかなぁって思っていましたよ。というのはね、2017年の暮れだったと思いますけど、安倍総理に、私雑誌のインタビューで、1時間位、お話を伺った事があるんです。
その時に、北朝鮮の漂着船の話をしたんですよ。で、漂着船になっているもの。或いはその沖にズッといるモノね。
これ、ひょっとして、中に乗っている人間が武装している可能性があったり、或いは漂着船で着いた遺体も含めて、結構、日本にはもう無い感染症に罹ってたりするじゃないですか。おっかないワケですよね。こういうのどうするんですかねっていう話をした時に。
最終的に有事に近い状況になれば、国家安全保障会議で情報集約をして、指示に当たるという風に言ったんですよ。仰ったんですよ。なのに、なんで今回、あんまり機能させてないの？
佐藤：要はそういう意識なんです。これが生物武器だったら、動いてますよ。
有本：生物兵器だと分かれば。
佐藤：生物武器みたいな意識であればね。腸チフスでもコレラでもね。劇症型ありますから。正に北朝鮮の場合は、生物武器やら物凄い持ってますから。人間にそういうのをワザと感染させて、日本に送り込むというパターンも有りますから。
でも今回はそういう…アメリカならば、生物武器迄行かなくても、中国の情報を信用してないし、WHOもあんまり信用してませんから。アメリカなんかは新しいモノへの脅威として動いてますから。
有本：最大限にね。
佐藤：そうそう。だからドンドンね、それを逐次、こう、下げていくのは良いんですけども、日本の場合は、逆に、小さくやって、ドンドン上げていくという。両方とも一長一短ありますよ。
でも、1番、国民が安心し易い若干の制限は受けても、安心し易いのは、先ず、高くやって、逐次それを緩和していく方が多分良いし。どっちかって言うと、上げていくのは…あのぉ、自衛隊でも1番やっちゃイケナイっていうのが、逐次戦闘加入みたいなイメージなんですね。そうとうやっぱり後手後手に回ったという風に、どうしても批判されやすい。
有本：昔負けたパターンってさっき私たち言ってたんですけど。
佐藤：後手後手に行くという風に見えても、利点はあるんですよ。その間、少しは個人の制限はかかっていませんから。
有本：個人の人権に制約を掛けるという事が、非常に日本の場合、政治的に恐怖なんですね。
佐藤：例えば、有本さんがね、靴屋さんをやっているとします。殆どが中国からの輸入品ですと。そうですよ。という時に、入って来なくなったら、会社倒産するじゃないですか。いいんですかって言う。そこを受けても、会社が倒産という覚悟があっても、じゃあ、止めるんですかという部分を、個人が…。やっぱりコレ公共の福祉の為にっていう風に意識があれば。
やっぱねぇ、自分が死活問題という方が居られますから。そういう部分迄…じゃあ倒産して下さいと。その代わり、シッカリその分は保証しますと言うんだったら、変わるかもしれません。
そういう部分が、正に、個人の部分迄、踏み込んでないじゃないですか。これ全部そうなんですよ。朝鮮半島で緊張が高まったら、ドンドンドンドン、個人の制限っていうのは抑制されるに決まってるんです。
で、実際、戦争が始まったら、もっとかかります。でも、そういう部分って、あまり我々意識してないじゃないですか。ある意味有事対応という意識で、見ると、非所に問題点が分かり易いですという感じがします。
有本：あとですね、チョッと気になるのはですね、東京オリンピック、パラリンピックがあるんですけどぉ…だ丈夫かと。
佐藤：イヤァ、もうこれ影響が出始めているでしょ。選手選考を含めて。その意味でも、これ早く収束させなければいけないという側面と、それでも、もしも万が一ピークが早く来た時に、じゃあ、それどうするんだという部分。
これ本当にドタバタの劇が世界に…これ発信してしまったら、多分、日本には行かないと。オリンピックにも相当影響が出るでしょう。
有本：IOCが荒業を見せてきたりすると、東京でやれないという話になるかもしれませんよねぇ。
佐藤：少なくともね、やれる事は何でもやると。ピークを抑える為には２つ有って。
１つは入国制限の話と、１つはやっぱりね、検査体制の、やっぱ拡充です。早く、見つけると。
有本：でも、このアメリカとかですね、ヨーロッパで使っている検査キットっていうのを、まぁ、通常だったら認可とか色々あるんでしょうけども、今回は特例として入れて、バンバン使うって事は出来ないんですか？
佐藤：だからそれも一応は考えているんでしょうけれども。ただ、検査キットがね、確度、信頼度がどれ位あるかって事なんです。
有本：そうですね。
佐藤：結構、中国なんかイイカゲンなキット使ってる部分もあるし、今回新型だから無いんです。だから作れるワケないんですよ。だから、相当イイカゲンなモノかもしれないし、あのPCR検査ってありますよね。あれでも30～50％ですから。百パーセント当たらないですから。PCRですら30～50％ですよ。
有本：あれで、大体6時間位掛かるんですよね。
佐藤：そうです。それも含めて、PCRも含めて、これも出来るだけ多くの病院。一般の病院でも、調べられる様に試薬含めて検査機器含めて、検査体制を広げないと。
しかも今、国費でやってるんですよ。全部その疑わしい人は。あれも、もう、保険を適用出来る形で、多くの場所で検査が出来る体制作らないと。見つけられないと、感染がドンドン延びちゃう。
有本：だから今の所、医療現場、医療崩壊を起こさない為に、4日間３７．５度以上の熱が出て…なかなか現実的でない部分もあるワケですよ。確かにね、窓口を拡充していってもらうって事も必要なんで。
佐藤：検査、先ず検査。そしてもう１つは、今、疫学的な情報が非常に少ない為に、患者さんが来ても、どうやって診察したら良いか分からないって、お医者さんが。だから本当はね、武漢の方に日本の専門家が行って、疫学的な情報を集めて、ガイドラインを厚生労働省が医療の現場のお医者さんの方に、こういう診察をしなさいというのを出さないと。ホント現場混乱すると思います。
有本：これでもねぇ、そうするとチョッとそのぉ、今後ですねぇ、同様の事態…さっきから随分、お話の中には出てきてて、一応、色々な課題というモノは整理されてるのかなぁと思いますけれども、今後、その将来、同様の事態に備える為に。
例えば、リスクを高く見て、バサッと網を掛けるという様な事も含めて、何が1番必要なんですかねぇ。
佐藤：これは正に検証チームというものを政府から離れた形で
有本：第三者的な
佐藤：を作らないと、これは対応出来ないと思う。相当それも…別に忖度とかそういうの関係なく、本当に厳しい意見の人から、色んなジャンルの人を集めて、やった方が良いし、そして又、文書は必ず残すと。
有本：確かにね。その疫学的な事は勿論ですけど。色んな危機管理に関する知見を持っている人を集めて、検証して、何が必要かという事を落ち着いた時点でチャンと文書にするという事ですね。
佐藤：それを又ね、ドンドン、バージョン・アップしないといけないと思います。又、新たな感染症になれば、又、違いますし。多分鳥インフルエンザの新しいタイプのモノがいずれ又、出て来ますから。
人人感染で、かなり違う、強毒な毒性の場合もありますし。
佐藤：ウイルスってドンドン進化しますから。感染症に対しては、これは新しい危機だという意識で居た方が、有本さんが言った様に、高く見積もってやった方が私は無難だと思います。
有本：そうですよねぇ。でも永田町でも最初、少数派だったって、結構ショックなんですけど。
佐藤：でも、国民も少数だったでしょ。
有本：まぁ、国民はもう、しょうがないと思っていますから。ある意味。
佐藤：ダメです。国民が投票して選ばれるのが政治家だから。だから国民の意識を…政治家の責任を放棄するワケではありませんが、国民の防衛意識を超える防衛は作れない。国民の防衛意識を超える防衛は作れない。国民の代表が政治家ですから。
防衛意識の低い政治家が多ければ出来ないんです。だけど、防衛が不十分だという事を絶対に国民のせいにしてはいけないのも我々政治家なので、説明しなければいけない。
例え少数派であっても、ドンドン、自分の信じる所は言わないといけない。それはね、別に忖度とか組織関係なくて、ホントにこれは、自分の信念を言わないと、ドンドン皆が違う方向に行ってしまう可能性があると思います。
有本：あのぉ、もう１つ。チョッと次元が違うんですけれどもね。さっきのその、検証委員会を作るのとは別に、今回もチョッと話題になりましたが、例えば憲法に、昔から言われている、緊急事態条項、これを盛り込むというのは。例えば今回の様なケースにも十分有効ですか？
佐藤：有効だと思います。正に、新しい感染症というものをどういう風な位置づけにするかと。国家的な危機と。大きな大災害というイメージであれば出来る。
有本さん、今回自衛隊がどういう根拠で、クルーズ船の方で支援したり、或いはケンシジョウで支援したりしているか分かりますか？
有本：分からないです。
佐藤：災害派遣です。
有本：あぁ～
佐藤：河野大臣の災害派遣命令で動いているんです。災害派遣でもしかも…。災害派遣には２つあって、普通の大きな災害の時には知事からの要請で自衛隊は動きます。これは要請を待たずに大臣命令で行くと。災害派遣という根拠でやっているんです。
有本：大臣としてもあまり前例の無い事を決断したという事ですか？
佐藤：そうですね。こういう状況で、別に知事から要請ありませんから。
だけど、本当に災害派遣で良いのかと。
有本：ホントですね。まぁ、それ以外に法律が無いから、それを適用しただけなんでしょ。
佐藤：そうなんです。
有本：でも、無いけど、取り敢えずそれを適用したという決断は、河野大臣の決断は評価出来るものという事ですか
佐藤：出来る。根拠が無いと自衛隊というのは1ミリも動きませんから。だけどこれが災害派遣で良いのかという。感染処理が災害派遣かと。
大規模災害に匹敵するような意識を持って、使うかどうかは別ですよ。でもあった方が法律は整備しやすいという事が出来ます。でも、なくても法律を変える事は出来ると思います。作る事も出来ます。
あった方が、当時の意思決定とか、組織を作る上に於いては、憲法の基本法にあるという事によって、個人の権利の制限というのも出来て、公共の福祉の方に、政府が思い切り舵を切れる。そういう余地が手てくると思います。
有本：まぁ、それプラスある法律を使う政治家の覚悟ですね。官僚に対して、要するに、やる為にどの法律を使えばという。
佐藤：やらない為の理屈を作るのは得意ですからね。日本人得意なんです。重箱の隅をつつくのも役人皆得意なんです。だから、80代の方から優先的に下船させますよと、病気を持ってるって言うと、じゃあ79歳はどうなんのとかね。
これは日本人なんです。でしょ。でもそれはあくまでも基準位の話でやれば良いのに。説明の仕方も役人は悪いのは。症状のある方を優先します。その中でも80以上の方を優先しますと。
で、80以上の方でも、窓のない方を優先しますという風に順番に言えば良いのに、いきなり80。窓がない。症状重症。順番逆なんですね。
有本：確かに逆ですね。リスクの味方が逆ですね。
佐藤：説明の仕方もそうで、出来ない理由を皆並べて考えちゃったらそうなる。
有本：で、数字だったら良いだろうと。80という。
佐藤：そうすると79歳理論が出て来るんです。特異なんです。
有本：なるほどね。確かに確かにそうかもしれません。でもね、あれですよ。今後ですね、安倍政権も、チョッとそういう事で支持率が下がったりもしてますけれども。
このフェーズをね、それこそ変えていく…要するに皆からの信頼回復をする為に、こういう案が良いんじゃないかっていうのをですねぇ、実はこの虎ノ門ニュースにもお出になっている、あのぉ～ノンフィクション作家の門田隆将さんがね、ツィートしてたんですよ。私もねぇ、なかなか妙案だと思ったんです。
もし安倍首相が、国民の信頼を取り戻したいのなら、起死回生の策がある。中国からの入獄制限を唱え続けている佐藤正久氏を加藤勝信氏に替えて厚生労働大臣に抜擢し、直ちに入国禁止措置に入る事だ。
不安の中に居る国民に、安倍政権は渾身の力で新型肺炎と闘うと訴えるのである。信頼を取り戻すのにはそれしかない
と言ってますけど、私も賛成です。まぁ、加藤大臣には申し訳ないんですけど。
佐藤：それは有り得ない話なんでしょうけれども。ただ、私としては、与党の議員として、そこはやっぱり言うべき事は言っていかなきゃいけないと。
我々国会っていうのは、政府のチェック機能の部分もありますし、当然与党ですから与党として政策決定の方にドンドンモノ言う。それは最終的に総理が採用するかどうか分かりませんけれども、これは言っていかないと。
やっぱりね、あのぉ、全体が上手くいかないと思います。我々は別に官邸の下請け機関でもないし、参議院は衆議院のカーボンコピーではないと鴻池先生が言われた様に、その精神とは極めて大事だと思っていますから。今後とも、そういう観点で提言をしていきたいと思っています。
有本：出来るだけ大所高所でという所を是非期待したいと思いますけど。ホントに今日はありがとうございました。色々勉強になって。ハイ。
居島：門田隆将さん「Fukushima 50」の映画公開で、多分、佐藤さんも福島ご出身ですから。そういう接点…
『Fukushima 50』（フクシマフィフティ）は、2020年3月6日公開予定の日本映画。門田隆将著のノンフィクション書籍『死の淵を見た男 吉田昌郎と福島第一原発』を原作に、東北地方太平洋沖地震に伴う福島第一原子力発電所事故発生時に発電所に留まって対応業務に従事した約50名の作業員たち・通称「フクシマ50」の闘いを描く。監督は若松節朗、主演は佐藤浩市と渡辺謙
2011年3月11日午後2時46分、マグニチュード9.0、最大震度7という日本の観測史上最大となる地震が発生し、巨大津波が福島第一原子力発電所を襲った。津波による浸水で全電源を喪失してステーション・ブラック・アウト（SBO）となり、冷却不能の状況に陥った原子炉は、このままではメルトダウン (炉心溶融) により想像を絶する被害がもたらされることは明らかだった。
1・2号機当直長伊崎ら現場作業員は、原発内に残り原子炉制御に奔走する。全体指揮を統括する吉田所長は部下たちを鼓舞する一方、状況を把握しきれていない本店や官邸に対し怒りをあらわにする。しかし、現場の努力もむなしく事態は悪化の一途をたどり、近隣の人々は避難を余儀なくされる。
官邸が試算したこの事故による最悪のシナリオでは被害範囲は半径250km、避難対象人口は約5000万人にも及び、それは「東日本の壊滅」を意味する。現場に残された唯一の手段は「ベント」で、未だかつて世界で実施されたことのないこの手段は作業員が体ひとつで原子炉内に突入して行う手作業が要求される。外部と遮断され何の情報も入らない中、ついに作戦は始まる。
以上、Wikipediaより。
有本：私も門田さんの意見に賛成ですね。あのぉ、加藤厚労大臣は別に悪い人ではないけれども。こういう時はね、ホント緊急に佐藤さんの様な危機意識を高く持てる方に、舵取りをやって欲しい
佐藤：加藤さんホント優秀で、シッカリ対応しているんですね。認めて下さいよ。
有本：私の戯言ですから。
居島：スイマセン。お話尽きないところですが、本日もエンディングの時間を迎えてしまいました。
https://youtu.be/woh6Rijag9I
令和2年2月20日（木）虎ノ門ニュースより
佐藤正久氏の大熱弁「強力ありもと」 前半からの続き
有本：意思決定をする政治家が居て、そこから全体に対して的確な指示を出すと言う司令塔機能が無いっていう事ですね
佐藤：岩田先生の奴も色々あって、このタイミングでアレ出すのどうかと思いますよ。多分、岩田先生のもオカシイと思いますヨ。だけど、全部が嘘じゃない可能性もあるんです。
若干ね、後で検証した時に…船っていうのは、完全に…私は元化学隊員なので…レッドと…危険な地域、そしてグレーな地域、そして又、安全なグリーンと。
グリーン、グレー…或いはイエローでも良いですよ。或いははレッドとか、こう分けたりするんだけど、やりにくいって言うのもあったんでしょう。このタイミングで言うのもオカシイけれども、あと私が一番問題だと思ったのは、現場の指揮系統がどうなってんだと。しかも責任クルーがどうシッカリしているのかと。
入れるワケないじゃないですか。入れたって事自体がおかしくて、しかも入って全然…あれDマットで入って行って、感染症の事をやって、2時間で、もう追い出されたんでしょ。
有本：だからDマットの一員として入ったんだったら、その下でこう働くんだったら良いんだけども、そこでチョッと仕切り始めちゃって排除されたっていう事なんですよね。
DMAT（Disaster Medical Assistance Team）とは、専門的な訓練を受けた医師・看護師などからなり、災害発生直後から活動できる機動性を備えた医療チームである。負傷者が多数発生する災害現場では、DMATが消防や警察、自衛隊などの関係機関と連携しながら救助活動と並行して医療活動を行う。大規模な災害となれば、多くの負傷者に効率良く対応するため、どの負傷者を優先して治療するか、どの病院に搬送すべきかを判断する「トリアージ」も行う。ＤＭＡＴ事務局
佐藤：そういうね、全般的な意思系統があると。もしも意思決定に自衛隊が入っていたら、やるのは…クルーズ船自衛隊がやれって言われたら、恐らく乗員、クルーは全員降ろします。
乗客を隔離するスペースが要りますから。場合によったら、取り敢えず、客室の方で良いですから。乗員が1番感染している可能性が高いんです。
香港で降りた方が感染しているっていう時にその方と一番触れ合っている方は、乗員の方ですから。乗員は又、動くし。しかも食堂も、今でも合同で食事しているワケだから。お風呂も共同ですから。うつる可能性が高いから、先ずは、1番リスクの高い乗員は降ろす。
何故かというと、乗員にはバンドマンも居るんですよ。要ります？今、バンドマン。
有本：要らない
佐藤：そうでしょ、色んな乗員が居るんですよ。本当に船の運航に必要な人から、色んな人が居るから、全部とは言わない。これ運営会社の判断もあります。だけどそこは、本当の要塞な船にするか、全員降ろして。
その分のレストラン、食事のサーブとか、或いはその医師、或いはその期間工でも、自衛隊も海上保安庁も居ますから。
最初に千名位降ろす所ありますから。降ろして、しかもその中で、入る人間は、岩田先生のアレじゃありませんけども、どっか拠点を設けて、外からやるっていうやり方も当然あって、実際、自衛隊はそれやってんですよ。
自衛隊は白鳳とかもう１つ、２つの船を拠点にして、そこから行ってるんです。しかもそのレッドゾーンに入る方々と、キャビン等で作業する方を分けて。例えばレッドゾーンに入る、そういう医官とか、お医者さんとか看護師は、５階のフロア。
動線も分けて。じゃあグリーンゾーンの人は３階とか４階とか、こう分けて。動線も皆分けているんですよ。そういうやり方は有って、更に、今回多くの、安倍総理も含めて、クルーズ船の中って分かってないと思います、充分には。
有本：はぁ、はぁ、そりゃそうでしょうねぇ。
佐藤：可視化しないといけない。どうしても人間って慣れないと、一生懸命になってこうなっちゃうんです。
全体見れない。岡目八目も分かんなくなっちゃう。だから出来るだけ可視化する形で、一旦引いた所で、現場対策でない所で、専門家が中見て、チェックすると。冷静な形でやるとドンドンできますし。
又、もしも自衛隊が全部やれって言われたら、シュミレーションやりますよ。別な所で。現場やりながら、平行的に。
例えば乗客の日本人、外国の方、お年寄り、子供、或いは病気持っているか、そうではない方、或いはその…ベランダの有る方、それとも窓が無い方を含めて、ロールプレーとシュミレーションみたいなのやって、乗客に対して、乗員はどういうアプローチをしているのかってやって、ドンドン問題点を挙げて、対策をドンドン。
日々こう、進化しながら、最初は百点満点とは絶対にいきませんから。そういうのをドンドンやりながら、指示していく。
今やってるの、どちらかというと、現場の方で考えて、ドンドン直しているんです。だからすっごく大変なんです。現場の方でこれ問題だ、これ問題だってやりながら、やってますから。
しかも今回、私、個人的な問題として、やっぱり縦割りなんですよ。役所の中の縦割りも有りますけど、厚生労働省の中の縦割りもある。要は検疫と感染症のお医者さんは違いますから。検疫は現場なんです。
感染症関係のお医者さんってのは、厚生労働省の中で、現場に行ったら、そうでもないので、この辺りが連携しないと、このクルーズ船全体は出来ませんから。
有本：でもその縦割りって言うんで思い出したんですけど、今回、ここの会議とかの中でですねぇ、要するにあのぉ、体制の中に防衛省入れてないとか、言語道断なんですけど。
例えばコアで結構関りのある役所としては、先ずは厚生労働省。それから中国との関係、或いは世界との関係という点でいくと外務省。
佐藤：あと法務省ですね。
有本：法務省、それから国土交通省…まぁ、この辺りになると思うんですよね。で、外務省に関しては、まぁ、つい昨年迄、副大臣でもいらっしゃった。この外務省がやっぱり、この渡航制限にはかなり後向き？
佐藤：あのぉ、実は、渡航制限やる時に、日本人が行くの止めて下さいと、退避勧告っていうのは、これは外務省の仕事なんです。
じゃあ中国の方が、入ってもらっちゃ困りますって言うのは、外務省じゃないんですよ。
有本：あぁそうか。法務省。出入国管理だから法務省、なるほど。
佐藤：そこがね、又、皆のイメージと違っていて、中国の方の政府は、最終的には法務省が、権限を持っているんで。
全体でこう、決めますよ。だけど、そこの部分が実はあって、でも本音としては、外務省の人間の多くは、なんとか交流を止めずにやりたいという気持ちがあんのは間違いないと思いますよ。
経済界も中には色んな人が居ますから。だから、そういう風に、入国と日本人はいいけど、これ役所が違うんですよ。これも又ね。実際は上の方で国家戦略レベルで、考え無いといけない問題なんです。
有本：ただ、そうは言ってもですね、割合日本の役所っていうのは、世界を見て、右に倣えみたいな事をやるじゃないですか。そうすっと日本だけが、未だに中国全土をレベル２にしてるというのは、かなり違和感があると思うんですよ。
アメリカは既にレベル４にしているワケですし。各国の必ずしも、判断基準が一致しているワケではないけれども、チョッと日本だけがレベルが低過ぎる。これは外務省の中では問題だという意識はないんですかねぇ。
佐藤：相当議論はあるらしんですよ。ホントは出来れば、正直言うと、浙江省も制限に加えるのが、非常に躊躇い、多くの議論があった。浙江省の。湖北省はあれ、仕方がないですけれども。
浙江省の中にもやっぱり…温州市っていうのは確かに封鎖されている。でも、日本の企業がいっぱい居る日本人多いんです。杭州っていう市があるんですよ。
実際意見が色々あって、浙江省の全部、レベル３じゃないんですよ。
有本：あ、そうかそうか
佐藤：温州市だけなんですよ。だけど、法務省の方が入国制限は浙江省全部かけてんです。でしょ。だけど外務省の方のレベルは、浙江省全部じゃなくて、温州市だけなんです。そこに思いが現れてんです。ホントは私は、そこはかけるべきだし、もっと拡げるべきだと思うんですよ。
有本：釈迦に説法なんで、チョッと言い難いんですけど、外務省が例えば中国とかですね、他の国々との交流を大事にしたいって気持ちは分かりますけど、それは平時の話であって、ダメな時は一旦距離を置くという事がどうしてここ迄苦手なんですかねぇ。
佐藤：だからそれは外務省だけじゃなくて、最終的には政治判断だと思いますよ、最終的にはね。
今回、色んな事の中で、情報の中で、一番のさっき言った問題は、新型コロナウイルスがこんだけね、大変になるって言う想定が無かったんです。で、１回決めた奴を、これ変更するって、物凄く…日本の場合は皆、嫌がりますから。日本の場合は。
朝礼懲戒良いんですよ。危機管理は朝礼懲戒良いんですよ。だけど１回決めたものはなかなか変え難い。しかも、未だにインフルエンザと比較する方がいっぱい居ますから。
有本：そうそう。だって特効薬があってねぇ、ワクチンもあるものと一緒にしないで欲しいんですけどねぇ。
佐藤：医師はね、インフルエンザと比べたら大丈夫なんです。手洗いすれば、大丈夫なんて言う…確かにその通りかもしれない。だけど、そういう物差しで、測ったら、これ、なかなか収まらない。
有本：未知のモノをねぇ。
佐藤：しかも治療薬も無いしね、ワクチンはもう数年後ですから。予防薬は。
でも、中国からドンドン入って来る…。正に日本だと行ける、ある意味Safe Heaven みたいなモノですよ。
有本：あぁ確かにそうですねぇ…日本がねぇ。
佐藤：こうなるとドンドン入ってきますから。
有本：でも、さっき仰ってたみたいに、自民党の中でも最初、少数派だったと。我々もそうで。最初そういうことを、やたら制限かけろと言ってるのは変人だみたいな話で、変な人扱いだったんですけど、今漸く、自民党の中では、それは数は多くなってるんですね。
佐藤：多くなっています。過半数かどうかは分かりませんけども、発言する方は増えてきています。
有本：このぉ、今後じゃあ法的に不備があるという事に何して、自民党として何か具体的に早急にやろうみたいなのは有るんですか？
佐藤：エーッとね、今は緊急対策としては、法整備はありません。今言った休業保障とか、今、緊急の部分を経済対策を含めて、やらないといけない。感染予防をやらないといけないのは一緒ですけれども、次の中長期的な問題として、法整備、体制整備というのは、これはやります。やるような方向になっていますから。
有本：そこでチョッと気になるって言うか、注文をつけたいのはですね、これも自衛隊の事とも関わるんですけれども。常に日本って法整備も、さっきの新型感染ウイルスって何ですかみたいな、こう、神学論争みたいになっちゃう。
要するに、常に法律があって初めて出来る。まぁ、法治国家だから当然なんだけど、いつも何かポジティブリスト発想っていうか、出来る事しか法整備しないみたいな。
つまり未曾有の状態っていうかね、要するに全く想定外だった状況にどう対応するかっていう事が、全然法律の中に織り込まないんでしょうか。
佐藤：もうこれ全部百パーセントっていうのは無理です。ポジティブリストでいく限りは。やっちゃダメだっていうのでも、多分…ネガティブでも百パーはどうか分かりませんけど、これ絶対百パーは無理なんです。
新しい状態も有るし、その時に、そこは政府の方に権限を与えるという仕組みにしておかなければ、これ絶対に迅速に対応出来ません。
今回もね、最初は、チャーター機で帰ってきた二人の方が、検査を拒否して、自宅に帰った時に、大きな問題になりましたよね。これは出来ないんですと。やっぱり人権の問題の関係で出来ないんですと最初の理屈でしたよね。
途中で、検疫法の３４条、伝家の宝刀と。使えば出来るじゃんと。これは相当役人の方は法制を含めて訴訟リスクの為に言ったに決まってるんです。もう、聞きましたけど。そこは政治判断出来るんだったら、初めっから我々も、３４条知りませんから。
有本：そらそうですよ。全部知ってるワケじゃないですからね。
佐藤：34条あるんだったら、何で使わないのっていうのが、多くの政治家の
有本：政治家がね、何とかやれる方法を考えてくれって言ったら、役人は皆、頭良いんですから。或いは法制局も、
佐藤：やっぱり訴訟リスクの方に。全部法律の中で頑張るのが役人の仕事。そこはね、もっと政治家が勉強しないといけないんですけど。34条ってあるし、例えば今回のね、入管法の5条1項14号と、これ使うと言う発想が、最初、なかなか無かったでしょ。
デモね、現行法でも何処迄出来るっていう部分が、そこはもう、政治判断だし、足らなければ、そこは新しい法律を作って、やるのも手だし、或いは、その政府の方に、緊急事態の時は、権限を与えると。
その代わり後で、検証に耐えると。リスクを負ってもシッカリ誹り儲けますという形でないといけないと思います。
居島：此処でね、持ち出すのはいけないと百も承知で言いますけど、そういう何の為にあるか分からない法律って、破防法なんて典型じゃないですか？
有本：確かにねぇ。
居島：何の為にあるのかと思うんですよ。オウム事件の辺りね。
有本：それで、適用もしなかったですよね。
居島：あれに適用しなきゃ、何処に適用するんですか？
有本：いつ適用するんですかね。
佐藤：それもだから政治判断なんです。要は、役人から言うとそれは適用出来ると思いますよ。やろうと思えば。
有本：じゃあ、ある意味、政治家の気合い一発みたいなのがあるんですか？
佐藤：有ると思います。そこは役人とのせめぎ合いで。やるとこういう問題点がありますと。問題点を挙げるのは、私もそうでしたけれども、自衛官時代に。どうやったら出来るかって言えば、知恵出しますよ。
でも、上の方から、どうやったら出来るかっていう指示がない限りは、どちらかというと、こういう問題がありますと並べるのが、通常ですから。
有本：だから、そのどうやったら出来るかを命じて、その上で当然、役人も、但し、こういうリスクが有りますと。覚悟が要りますよって事は言うんでしょうけどって。順番変えないといけませんよね。仕事意識を。
佐藤：だから、今回も初めから、入国制限、入国禁止という方向で検討しろと言えば役人は考えるワケです。だから危機意識なんです。意識がどうかなんです。
有本：これさっきの体制ですね。この本部幹事会とか色々有りますね。今回ですね、まぁ、国防という意識が無かったらどうしようもないんですけど、国家安全保障会議…此処が機能しているって感じが全然見えないんですけど。あれ、宝の持ち腐れだったんじゃないかと思うんですが。
佐藤：国家安全保障会議でも、今回、入管法の5条1項14号と正に国益にそぐわないというモノを使う時は、さすがにそこ開いた様ですよ。かなり大きな、そこの手続きを踏んでおかないと。訴訟リスクで役人マターが、もしもやるなら、こういう事もやった方が良いですよっていう判断で。
有本：私は最初から、あそこになんで上げないのかなぁって思っていましたよ。というのはね、2017年の暮れだったと思いますけど、安倍総理に、私雑誌のインタビューで、1時間位、お話を伺った事があるんです。
その時に、北朝鮮の漂着船の話をしたんですよ。で、漂着船になっているもの。或いはその沖にズッといるモノね。
これ、ひょっとして、中に乗っている人間が武装している可能性があったり、或いは漂着船で着いた遺体も含めて、結構、日本にはもう無い感染症に罹ってたりするじゃないですか。おっかないワケですよね。こういうのどうするんですかねっていう話をした時に。
最終的に有事に近い状況になれば、国家安全保障会議で情報集約をして、指示に当たるという風に言ったんですよ。仰ったんですよ。なのに、なんで今回、あんまり機能させてないの？
佐藤：要はそういう意識なんです。これが生物武器だったら、動いてますよ。
有本：生物兵器だと分かれば。
佐藤：生物武器みたいな意識であればね。腸チフスでもコレラでもね。劇症型ありますから。正に北朝鮮の場合は、生物武器やら物凄い持ってますから。人間にそういうのをワザと感染させて、日本に送り込むというパターンも有りますから。
でも今回はそういう…アメリカならば、生物武器迄行かなくても、中国の情報を信用してないし、WHOもあんまり信用してませんから。アメリカなんかは新しいモノへの脅威として動いてますから。
有本：最大限にね。
佐藤：そうそう。だからドンドンね、それを逐次、こう、下げていくのは良いんですけども、日本の場合は、逆に、小さくやって、ドンドン上げていくという。両方とも一長一短ありますよ。
でも、1番、国民が安心し易い若干の制限は受けても、安心し易いのは、先ず、高くやって、逐次それを緩和していく方が多分良いし。どっちかって言うと、上げていくのは…あのぉ、自衛隊でも1番やっちゃイケナイっていうのが、逐次戦闘加入みたいなイメージなんですね。そうとうやっぱり後手後手に回ったという風に、どうしても批判されやすい。
有本：昔負けたパターンってさっき私たち言ってたんですけど。
佐藤：後手後手に行くという風に見えても、利点はあるんですよ。その間、少しは個人の制限はかかっていませんから。
有本：個人の人権に制約を掛けるという事が、非常に日本の場合、政治的に恐怖なんですね。
佐藤：例えば、有本さんがね、靴屋さんをやっているとします。殆どが中国からの輸入品ですと。そうですよ。という時に、入って来なくなったら、会社倒産するじゃないですか。いいんですかって言う。そこを受けても、会社が倒産という覚悟があっても、じゃあ、止めるんですかという部分を、個人が…。やっぱりコレ公共の福祉の為にっていう風に意識があれば。
やっぱねぇ、自分が死活問題という方が居られますから。そういう部分迄…じゃあ倒産して下さいと。その代わり、シッカリその分は保証しますと言うんだったら、変わるかもしれません。
そういう部分が、正に、個人の部分迄、踏み込んでないじゃないですか。これ全部そうなんですよ。朝鮮半島で緊張が高まったら、ドンドンドンドン、個人の制限っていうのは抑制されるに決まってるんです。
で、実際、戦争が始まったら、もっとかかります。でも、そういう部分って、あまり我々意識してないじゃないですか。ある意味有事対応という意識で、見ると、非所に問題点が分かり易いですという感じがします。
有本：あとですね、チョッと気になるのはですね、東京オリンピック、パラリンピックがあるんですけどぉ…だ丈夫かと。
佐藤：イヤァ、もうこれ影響が出始めているでしょ。選手選考を含めて。その意味でも、これ早く収束させなければいけないという側面と、それでも、もしも万が一ピークが早く来た時に、じゃあ、それどうするんだという部分。
これ本当にドタバタの劇が世界に…これ発信してしまったら、多分、日本には行かないと。オリンピックにも相当影響が出るでしょう。
有本：IOCが荒業を見せてきたりすると、東京でやれないという話になるかもしれませんよねぇ。
佐藤：少なくともね、やれる事は何でもやると。ピークを抑える為には２つ有って。
１つは入国制限の話と、１つはやっぱりね、検査体制の、やっぱ拡充です。早く、見つけると。
有本：でも、このアメリカとかですね、ヨーロッパで使っている検査キットっていうのを、まぁ、通常だったら認可とか色々あるんでしょうけども、今回は特例として入れて、バンバン使うって事は出来ないんですか？
佐藤：だからそれも一応は考えているんでしょうけれども。ただ、検査キットがね、確度、信頼度がどれ位あるかって事なんです。
有本：そうですね。
佐藤：結構、中国なんかイイカゲンなキット使ってる部分もあるし、今回新型だから無いんです。だから作れるワケないんですよ。だから、相当イイカゲンなモノかもしれないし、あのPCR検査ってありますよね。あれでも30～50％ですから。百パーセント当たらないですから。PCRですら30～50％ですよ。
有本：あれで、大体6時間位掛かるんですよね。
佐藤：そうです。それも含めて、PCRも含めて、これも出来るだけ多くの病院。一般の病院でも、調べられる様に試薬含めて検査機器含めて、検査体制を広げないと。
しかも今、国費でやってるんですよ。全部その疑わしい人は。あれも、もう、保険を適用出来る形で、多くの場所で検査が出来る体制作らないと。見つけられないと、感染がドンドン延びちゃう。
有本：だから今の所、医療現場、医療崩壊を起こさない為に、4日間３７．５度以上の熱が出て…なかなか現実的でない部分もあるワケですよ。確かにね、窓口を拡充していってもらうって事も必要なんで。
佐藤：検査、先ず検査。そしてもう１つは、今、疫学的な情報が非常に少ない為に、患者さんが来ても、どうやって診察したら良いか分からないって、お医者さんが。だから本当はね、武漢の方に日本の専門家が行って、疫学的な情報を集めて、ガイドラインを厚生労働省が医療の現場のお医者さんの方に、こういう診察をしなさいというのを出さないと。ホント現場混乱すると思います。
有本：これでもねぇ、そうするとチョッとそのぉ、今後ですねぇ、同様の事態…さっきから随分、お話の中には出てきてて、一応、色々な課題というモノは整理されてるのかなぁと思いますけれども、今後、その将来、同様の事態に備える為に。
例えば、リスクを高く見て、バサッと網を掛けるという様な事も含めて、何が1番必要なんですかねぇ。
佐藤：これは正に検証チームというものを政府から離れた形で
有本：第三者的な
佐藤：を作らないと、これは対応出来ないと思う。相当それも…別に忖度とかそういうの関係なく、本当に厳しい意見の人から、色んなジャンルの人を集めて、やった方が良いし、そして又、文書は必ず残すと。
有本：確かにね。その疫学的な事は勿論ですけど。色んな危機管理に関する知見を持っている人を集めて、検証して、何が必要かという事を落ち着いた時点でチャンと文書にするという事ですね。
佐藤：それを又ね、ドンドン、バージョン・アップしないといけないと思います。又、新たな感染症になれば、又、違いますし。多分鳥インフルエンザの新しいタイプのモノがいずれ又、出て来ますから。
人人感染で、かなり違う、強毒な毒性の場合もありますし。
佐藤：ウイルスってドンドン進化しますから。感染症に対しては、これは新しい危機だという意識で居た方が、有本さんが言った様に、高く見積もってやった方が私は無難だと思います。
有本：そうですよねぇ。でも永田町でも最初、少数派だったって、結構ショックなんですけど。
佐藤：でも、国民も少数だったでしょ。
有本：まぁ、国民はもう、しょうがないと思っていますから。ある意味。
佐藤：ダメです。国民が投票して選ばれるのが政治家だから。だから国民の意識を…政治家の責任を放棄するワケではありませんが、国民の防衛意識を超える防衛は作れない。国民の防衛意識を超える防衛は作れない。国民の代表が政治家ですから。
防衛意識の低い政治家が多ければ出来ないんです。だけど、防衛が不十分だという事を絶対に国民のせいにしてはいけないのも我々政治家なので、説明しなければいけない。
例え少数派であっても、ドンドン、自分の信じる所は言わないといけない。それはね、別に忖度とか組織関係なくて、ホントにこれは、自分の信念を言わないと、ドンドン皆が違う方向に行ってしまう可能性があると思います。
有本：あのぉ、もう１つ。チョッと次元が違うんですけれどもね。さっきのその、検証委員会を作るのとは別に、今回もチョッと話題になりましたが、例えば憲法に、昔から言われている、緊急事態条項、これを盛り込むというのは。例えば今回の様なケースにも十分有効ですか？
佐藤：有効だと思います。正に、新しい感染症というものをどういう風な位置づけにするかと。国家的な危機と。大きな大災害というイメージであれば出来る。
有本さん、今回自衛隊がどういう根拠で、クルーズ船の方で支援したり、或いはケンシジョウで支援したりしているか分かりますか？
有本：分からないです。
佐藤：災害派遣です。
有本：あぁ～
佐藤：河野大臣の災害派遣命令で動いているんです。災害派遣でもしかも…。災害派遣には２つあって、普通の大きな災害の時には知事からの要請で自衛隊は動きます。これは要請を待たずに大臣命令で行くと。災害派遣という根拠でやっているんです。
有本：大臣としてもあまり前例の無い事を決断したという事ですか？
佐藤：そうですね。こういう状況で、別に知事から要請ありませんから。
だけど、本当に災害派遣で良いのかと。
有本：ホントですね。まぁ、それ以外に法律が無いから、それを適用しただけなんでしょ。
佐藤：そうなんです。
有本：でも、無いけど、取り敢えずそれを適用したという決断は、河野大臣の決断は評価出来るものという事ですか
佐藤：出来る。根拠が無いと自衛隊というのは1ミリも動きませんから。だけどこれが災害派遣で良いのかという。感染処理が災害派遣かと。
大規模災害に匹敵するような意識を持って、使うかどうかは別ですよ。でもあった方が法律は整備しやすいという事が出来ます。でも、なくても法律を変える事は出来ると思います。作る事も出来ます。
あった方が、当時の意思決定とか、組織を作る上に於いては、憲法の基本法にあるという事によって、個人の権利の制限というのも出来て、公共の福祉の方に、政府が思い切り舵を切れる。そういう余地が手てくると思います。
有本：まぁ、それプラスある法律を使う政治家の覚悟ですね。官僚に対して、要するに、やる為にどの法律を使えばという。
佐藤：やらない為の理屈を作るのは得意ですからね。日本人得意なんです。重箱の隅をつつくのも役人皆得意なんです。だから、80代の方から優先的に下船させますよと、病気を持ってるって言うと、じゃあ79歳はどうなんのとかね。
これは日本人なんです。でしょ。でもそれはあくまでも基準位の話でやれば良いのに。説明の仕方も役人は悪いのは。症状のある方を優先します。その中でも80以上の方を優先しますと。
で、80以上の方でも、窓のない方を優先しますという風に順番に言えば良いのに、いきなり80。窓がない。症状重症。順番逆なんですね。
有本：確かに逆ですね。リスクの味方が逆ですね。
佐藤：説明の仕方もそうで、出来ない理由を皆並べて考えちゃったらそうなる。
有本：で、数字だったら良いだろうと。80という。
佐藤：そうすると79歳理論が出て来るんです。特異なんです。
有本：なるほどね。確かに確かにそうかもしれません。でもね、あれですよ。今後ですね、安倍政権も、チョッとそういう事で支持率が下がったりもしてますけれども。
このフェーズをね、それこそ変えていく…要するに皆からの信頼回復をする為に、こういう案が良いんじゃないかっていうのをですねぇ、実はこの虎ノ門ニュースにもお出になっている、あのぉ～ノンフィクション作家の門田隆将さんがね、ツィートしてたんですよ。私もねぇ、なかなか妙案だと思ったんです。
もし安倍首相が、国民の信頼を取り戻したいのなら、起死回生の策がある。中国からの入獄制限を唱え続けている佐藤正久氏を加藤勝信氏に替えて厚生労働大臣に抜擢し、直ちに入国禁止措置に入る事だ。
不安の中に居る国民に、安倍政権は渾身の力で新型肺炎と闘うと訴えるのである。信頼を取り戻すのにはそれしかない
と言ってますけど、私も賛成です。まぁ、加藤大臣には申し訳ないんですけど。
佐藤：それは有り得ない話なんでしょうけれども。ただ、私としては、与党の議員として、そこはやっぱり言うべき事は言っていかなきゃいけないと。
我々国会っていうのは、政府のチェック機能の部分もありますし、当然与党ですから与党として政策決定の方にドンドンモノ言う。それは最終的に総理が採用するかどうか分かりませんけれども、これは言っていかないと。
やっぱりね、あのぉ、全体が上手くいかないと思います。我々は別に官邸の下請け機関でもないし、参議院は衆議院のカーボンコピーではないと鴻池先生が言われた様に、その精神とは極めて大事だと思っていますから。今後とも、そういう観点で提言をしていきたいと思っています。
有本：出来るだけ大所高所でという所を是非期待したいと思いますけど。ホントに今日はありがとうございました。色々勉強になって。ハイ。
居島：門田隆将さん「Fukushima 50」の映画公開で、多分、佐藤さんも福島ご出身ですから。そういう接点…
『Fukushima 50』（フクシマフィフティ）は、2020年3月6日公開予定の日本映画。門田隆将著のノンフィクション書籍『死の淵を見た男 吉田昌郎と福島第一原発』を原作に、東北地方太平洋沖地震に伴う福島第一原子力発電所事故発生時に発電所に留まって対応業務に従事した約50名の作業員たち・通称「フクシマ50」の闘いを描く。監督は若松節朗、主演は佐藤浩市と渡辺謙
2011年3月11日午後2時46分、マグニチュード9.0、最大震度7という日本の観測史上最大となる地震が発生し、巨大津波が福島第一原子力発電所を襲った。津波による浸水で全電源を喪失してステーション・ブラック・アウト（SBO）となり、冷却不能の状況に陥った原子炉は、このままではメルトダウン (炉心溶融) により想像を絶する被害がもたらされることは明らかだった。
1・2号機当直長伊崎ら現場作業員は、原発内に残り原子炉制御に奔走する。全体指揮を統括する吉田所長は部下たちを鼓舞する一方、状況を把握しきれていない本店や官邸に対し怒りをあらわにする。しかし、現場の努力もむなしく事態は悪化の一途をたどり、近隣の人々は避難を余儀なくされる。
官邸が試算したこの事故による最悪のシナリオでは被害範囲は半径250km、避難対象人口は約5000万人にも及び、それは「東日本の壊滅」を意味する。現場に残された唯一の手段は「ベント」で、未だかつて世界で実施されたことのないこの手段は作業員が体ひとつで原子炉内に突入して行う手作業が要求される。外部と遮断され何の情報も入らない中、ついに作戦は始まる。
以上、Wikipediaより。
有本：私も門田さんの意見に賛成ですね。あのぉ、加藤厚労大臣は別に悪い人ではないけれども。こういう時はね、ホント緊急に佐藤さんの様な危機意識を高く持てる方に、舵取りをやって欲しい
佐藤：加藤さんホント優秀で、シッカリ対応しているんですね。認めて下さいよ。
有本：私の戯言ですから。
居島：スイマセン。お話尽きないところですが、本日もエンディングの時間を迎えてしまいました。
