みどりの一期一会

当事者の経験と情報を伝えあい、あらたなコミュニケーションツールとしての可能性を模索したい。

松井冬子と上野千鶴子の対談に想う/ETV特集「痛みが美に変わる時~画家・松井冬子の世界」

2008-04-22 20:42:42 | ジェンダー/上野千鶴子

『美術手帖 』(美術出版社) の2008年 01月号の
表紙の絵が印象的で、、
描いたのはだれだろうと思っていたら、
一昨日のETV特集で、上野千鶴子さんと対談した松井冬子さんだった。

上野さんが、「超絶技巧」の新進気鋭の日本画家と対談したのは知っていて、
ブログで番組の案内をしたが、番組のさいしょに映し出された絵を見て、
思わず、あっと声をあげた。


タイトルは「浄相の持続」。
この絵を描いた女性(ひと)が松井冬子さんだったのだ。


その内容に衝撃をうけ、惹きつけられ見入ってしまった。

ETV特集「痛みが美に変わる時 

~画家・松井冬子の世界~」


松井冬子さんは、女子美大に飽き足らず東京芸大の日本画専攻にうつり、
日本画で初めての女性博士号を取得した人、だそうである。
作品は、写実的でありながら、幽玄な美しさがある。


安楽寺「九相図(九相詩絵巻)」や、
河鍋暁斉の「骸骨図」に影響を受けたという。

映し出された作品は、
「双頭の蛇」、「思考螺旋」、「夜盲症の女」、
「毛並みが乱れた白い犬」、
「完全な幸福をもたらす普遍的万能薬」…

最新作は、「自らの内臓をドレスのようにまとう女」。


内面の衝動を、日本画の持つ繊細な技法と、強い意図で表わす、
「狂気の一歩手前でふみとどまっている絵」という感じ。
表現方法は違うけれど、メッセージは、
初期のニキ・ド・サンファル、フリーダ・カーロにどこか似ている。

その作品を、上野さんは「自傷系アート」、
「アグレッシブ」(攻撃的、積極的)だといっていた。

上野さんが衝撃を受けたという
《世界中の子どもと友達になれる》という卒業制作作品を、
上野さんは、「世界中の子が私と同じ不幸に感染しますように」
というメッセージだと読み解く。

松井さんが描く人間はすべて傷ついた女性、そして動物。
だからこそ上野さんはそこに「ジェンダー」を見て取り、
彼女の絵の痛みを「ジェンダー化された痛み」だというのだろう。

上野さんは「傷を負わなければ美しいものはつくれない」と、
松井冬子を「バロックパール」にたとえていたが、
その好きだというバロックパールを身につけていた。

  

上野さんとの対談の朝、松井さんはきっちりと決めた服装ではなく、
ラフなシャツドレスにストレートヘアで現れた。



満開の桜を背景に語る彼女自身が美しい女(ひと)だけど、
鼓膜が破れ首の骨が折れるほどの、暴力を受けてきたという。

松井冬子は、男性中心社会に対する怨念のすべてを
画を通して表現しているように思う。

そんな松井さんの絵と、上野さんとの対談を、
男たちはどう見たのだろう。

 「男の人はなんと言いますか?」
「何人かの人は、見たくないと言いますね」
「それはねらい通りですか?」
「ねらい通りです。それみたことか、と」。
 

女性の感想についてはどうかと問われると、

  「『よくやってくれた』って言われたことがあって、
それはすごくうれしかったですね。
ああ理解してくれたって」。


男たちは目をそむけ、女たちは「よくやってくれた」と喝采を送る。

たしかに、男性の対談者たちは、
松井冬子さんの絵を絶賛しながら、どこかずれている気がした。

上野さんは「ジェンダー化された痛み」を、「脱ジェンダー化された」
「人間の痛み」に置き換えることに「待った」をかける。

松井冬子は語る。

「自分のセラピーのために画を描いているわけではない。」
「自らの情念を吐き出す方法が絵であり、それは苦痛ではない」


そんな松井さんにかけた、上野さんの言葉が印象的だった。

「しあわせになってもいいのよ、
そこからだってじゅうぶん素敵な画は描けるわよ。
自分を追い詰めないで生きていいのよ」

「しあわせになることをためらわないで」


上野さんのことばは、同じ痛みを経験したものとしての愛情にあふれ、
あたたかく、説得力があった。

松井冬子自身が「今年であって最も感動した人」と評している
上野さんからの言葉に、彼女は、まっすぐ前を見て「はい」と答え、
すこし微笑み、そして、すこし、涙ぐんだように見えた。

「あなたが幸せになったときの画を見てみたい」

「人は予想もつかないほど変化するものだから」


そのことばは いままで「画を描く」こと以外で
生き延びることができなかった松井冬子さんの心に深く届き、
きっと、彼女と、彼女の作品に影響を与えるだろう、とわたしは思う。

そして、
「しあわせになりたいと、思わなかったの」という、
わたし自身にかけられた上野さんの温かいことばを心に呼び起こした。

松井冬子は語る。

「絵を描かなければ死んでいた」
「へたれだから死ねなかった」と。

若いころ、死ぬ直前まで追い詰められたことのあるわたしにも
この心情はわかる気がする。

暴力で心や体が傷ついた、何も表現方法を持たない女性たちは、
リストカットや摂食障害でかろうじて生き延びる。
そんな女性たちが彼女の絵を見て、共感し、やすらぎ、
「よくぞ描いてくれた」、ここにいるのはわたし、と離れられなくなる。

彼女にとって、絵を描く、という表現手段は、
きっと生き延びるために必要だったのだろう、と思う。

でも、
このまま、身を削って絵を描き続ける彼女は、幸せになれるのだろうか?

松井冬子さんに、しあわせになってほしい、とこころから思う。

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追伸・上野さんと松井さんの対談が、ユーチューブにアップされました。


松井冬子×上野千鶴子 1/2

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18 コメント

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教えてください (姫りんご)
2008-04-24 21:43:39
もしかして、ビデオに撮られたのでしょうか。

上野さんが、パールは貝殻を傷つけながら美しいものになるという話のあと、
「人間はキズを持ったからといって美しいものが作れるとは限らない、技術や、●●や、●●がなくては」

という発言をされてたと思うのですが、
正確に何と言っておられたか、
もしおわかりなら教えていただけないでしょうか。

ホント知りたくて、いろいろなブログを見ていて
このサイトに辿り付きました。

どうか、手助けしていただけたら嬉しいです。
心に残った言葉をメモしただけ。 (みどり)
2008-04-25 08:38:57
姫りんごさん

コメントありがとうございます。

>もしかして、ビデオに撮られたのでしょうか。

出先で見ていたので、ビデオは撮っていません。
冒頭の画面を撮って、あとは引き込まれてみていました。
終わってから、心に残った言葉を忘れないようにメモしただけです。

>正確に何と言っておられたか、
もしおわかりなら教えていただけないでしょうか。
>どうか、手助けしていただけたら嬉しいです>

技術や才能や・・・といっておられたように思いますが、
正確に知りたいのはなぜ?って、ちょっと興味を持ちました。



レスありがとうございます (姫りんご)
2008-04-27 11:10:43
そうですか、録画されてたわけではなかったのですね。
画像があったので、もしかして!と思って
コメントしてみました。

丁寧なお返事ありがとうございました。
暴力 (こてつ)
2008-05-02 17:18:44
 こんにちは。

 この番組を見ていて、石田徹也という同じく自傷系の画家を思い出した。彼は必ず傷ついた自分(本人は否定している)をモデルに作品を描き、内外のいくつかのコンクールで受賞し、評価されていた矢先、突然電車に飛び込んで自殺した。作品集の中には彼が墓の下に寝そべっていて遠景に電車が走っているというもろに自殺を予見するような絵がある。

 普通は世間に認められ受け入れられることで誰でも心が落ち着くのだと思うが、この人はそうでなかった。それはとりもなおさず一番長い時間を共に過ごす自分自身がありのままの自分を受け入れてはいなかったからだと思う。彼はこう言っていた。
「何かずーっと描いてて、描くのが僕だって思う。描かないと僕じゃないような・・・。」
このセリフが松井冬子の
「私にとっては良い作品が描けるのが幸せなんです」
という発言に重なった。
 誰しもが持っている散漫な欲求を抑え、一つことに集中し、技術を錬磨し、壮大な作品を作りあげることは動物でもある人間にとっては「本能に暴力的な抑制をかけている状態」と見なすこともできる。
 向上心を持つことは世間では美徳とされているが、常に自己否定を繰り返すということは自己憎悪と表裏一体なのであって「ありのままの自分は嫌いだ」と毎日自分を罵倒しているようなものだ。上野はそのあたりちゃんと見抜いていた。

 そういう緊張が彼女からは感じられたし、常に完璧なメイクをしてカメラに映る彼女は裸になれない人なんだなと思った。作品は彼女の口以上に赤裸々に内面を語っているというのに。

ちょうど石田徹也の特集番組の後で、NHKの「その時歴史が動いた」を見ていたら、「柳生新陰流」の剣の達人であり、時代劇のヒーロー・柳生十兵衛の父である柳生宗矩をとりあげていて、最後に「兵法家伝書」から彼の言葉が紹介されていた。(意訳)

★「こうしようとひとすじに思う心こそ、人が誰しも抱える病である。この病を必ず治そうというこだわりもまた病である。自然体でいること、それが剣の道にかなう、本当にこの病を直すということなのである。」

石田徹也遺作集

http://www2.ltec.co.jp/kyuryu_aspx/Books_Detail.aspx?PID=1023



>姫りんごさん
「技術や、熱意や、●●が必要」と言ってた。最後のはわからない。
石田徹也さん、紹介してくださってありがとう。 (みどり)
2008-05-06 14:59:46
★こてつさん
石田徹也さんのこと、初めて知りました。
紹介してくださってありがとうございます。

>そういう緊張が彼女からは感じられたし、常に完璧なメイクをしてカメラに映る彼女は裸になれない人なんだなと思った。作品は彼女の口以上に赤裸々に内面を語っているというのに。

そうですね。
メイクも服装も、人と距離をおくために身につけている鎧なのでしょう。
そういう意味では、上野さんと会ったときは、ラフな服装と薄いメークで、鎧を脱ぎ捨てて素のままのわたしを見て、というメッセージを感じました。

人はひとりでは生きていかれない、
人は人との関係性の中でこそ変わる、
とわたしは思っています。
「ありのままの自分は嫌いだ」と思っていても、「そんなあなたが好き」といってくれる人がひとりでもいたら、生きていけるのじゃないでしょうか。
本当だね (こてつ)
2008-05-13 02:51:20
>人は人との関係性の中でこそ変わる
これ、本当にそうだね。あの番組で上野先生と話したのは彼女の大きな変化のきっかけになるんじゃないかな
こんにちは♪ (まおり)
2008-05-17 15:04:21
はじめまして まおりと申します。
松井冬子さんを検索してて、みどりさんのブログに出会いました。
感受豊な生活をされていて、みどりさんもまた素敵な人なんだなぁ
って感ぢました♪(「みどり」はお名前じゃなかったらごめんなさい^^;)

姫りんごさんの思いと、あの番組をビデオに撮ったあたし。
タイミングが少しおそかったかもしれませんが、
それでもやっぱり一期一会♪

って感ぢで、あたしもコメント残したくなった次第です。

まずは姫りんごさんへ♪

傷を負った人がすべて美しいものをつくれる訳ではないので、
技法と執念と努力と熱意を持った人が・・・

って言葉でした。
これをメモしようとしたとき
上野さんと松井さんの会話につい、
最後まで何度も、聞き入って、見入って何ぁん度もメモし損ねる自分に
「もぉッ(≧▽≦)ノ」ってなっちゃぃました♪
姫りんごさんも美を追求なさってるのかな♪

そうそう!!
6月21日(土)午前1:00~2:00に
教育テレビで再放送が決ったみたいですよ♪



私が最初にみた(テレビで)松井さんの絵は
湖面に映る夜桜の絵でした。それは横に長くとても大きな絵でした。
ただでさえ妖艶な桜が、松井さんによって更に更に
妖艶さを増してもらってるそれに惹かれ、なんか誘われるように
また検索をし彼女のホームページへと辿り着きました。
(今はこのHPはなくなっているようです)

なんとそこにもその桜!!・・・

   そしてこの言葉が


  繰り返される受動による激しい苦痛の持続、
  また内部に向けられた崩壊の予兆と破壊衝動、
  それらが形象化された絵画が見たいのです。

  例えば男性へのコンプレックスから女が自らの肉体を裂き、
  立派なミューラー氏管を見せびらかしている、
  そのような絵によって指し示したいのです。   
                        ー 松井冬子


添えられていました。

彼女の、あまりに真ッ直ぐなこの心と、その桜がミックスされて
あたしの心にドンって飛びこんできて
鼓動が大きく波打って止らなくなったこと
今でもはっきり覚えています。

>そういう意味では、上野さんと会ったときは、ラフな服装と薄いメークで、鎧を脱ぎ捨てて素のままのわたしを見て、というメッセージを感じました。
あたしもそう感ぢました。
そして上野さんの圧倒的パワー、度量に戸惑いながらも
その優しさに徐々に包まれながら、
閉ざしていたものが開放されはじめる
そんな松井さんに、ますます惹かれてゆきました。

「幸せになった松井さんがどんな絵を書くのか、とっても期待しています」

「いい作品を作ることが幸せなので、それ以外が犠牲になることはしかたがない・・・」

「人間不幸せになるために生きてるんじゃないので」

「・・・」← 言葉なき松井さんの表情のみがアップ そして

「私も先のことは想像つかない」

松井さんの表情をとらえたまま、上野さんの言葉が重なります。

「想像がつかないほど人間って変りますから」

そして

「幸せになることもためらわないで下さい」

「はい」

まるで子供のように素直な顔になって、即彼女の口からもれでた「はい」

このシーンのあいだに、どんどん変化してゆく彼女の表情。
適切(以上)に帰ってくる上野さんの言葉に、誘われ促されるままに
それまで懸命に抑えてきたものが解けだし、
色んな感情が重なり合い、そしていよいよそれが込み上げ、
目に前に居る上野さんという、大きな母のような存在に、
彼女はそのまま、飛びこんでしまうんじゃないか!!
そう感ぢ、私はますますふたりに惹かれてゆきました。

そしてフィナーレへ

公園の桜をバックにして白い椅子に向い合い座っている二人に
カメラは切り代ります。
そこではもぉ二人の言葉は消されシルエットのみ

何かをお話しながら目を手で抑える彼女
そんな彼女に手を添える上野さん
そしてカメラは彼女達と入れ変るように
公園の大きな一本桜をとらえ
番組は終って、ゆきました。

今回みどりさんの美ログ(*^o^*)に出逢い
あらためて何度も彼女のビデオを見ることができて
ホンとにホンとに感謝(。-人-。)です。
ありがとうございます♪

長くなってますけど^^;もぉ少ししゃべらせてください^^;
今もビデオみながら書いているうちに
あたしの思いも止らなくなってしまいました^^;
聞き流してくださってかまいませんので♪

おそくなりましたが少々自己紹介
わたしは43才 おかまです。
おこがましくも本を出そうと、毎日紙に向っています。
今、男と女のちがいの項を書いてます。
この項を書き始めて1年半
彼女の「自分に向きあうことをためらわない」
この姿勢にあたしも共感しながら、
でも自分を最もごまかせる「言葉」という道具を使っている現実が私にはあり
どこまで自分に向き逢えているのか、自分をホンとはごまかしていないのか
日に日に増す不安におののきながら
それでもなんとか紙になんとかぎりぎり向ってる・・・
って感ぢですごしています^^

って生意気なこと申しました^^;
誰にもこのことしゃべったことないのに
とても素直になれた気がしています。
ありがとうございます

べらべらだらだらわかった風なこと、いっぱぃしゃべってしまいしましたね

長々ごめんなさい。

季節が地球が大きく変化してゆく今
体も心も、その変化に着いてゆけないのは、自然なことへ・・・
そんな世につぃつぃさみしさ、増してしまいますが
みどりさんのように感受豊に、皆なれるよう

  なむ(。-人-。)まむ    して


                 まおり
Unknown (こてつ)
2008-05-21 03:21:53
まおりさんも幸せになって下さいね
はじめまして (す)
2008-06-02 20:01:44
こんにちは。
昨日ちょうど松井さんのサイン会がありまして、ご本人にサインをいただけました。

みどりさんの「鎧」という言葉に思い出すことがありました。
以前ヴォーグ・ニッポンのWomen of the Year 2006
に選ばれた方の中に松井さんもいらっしゃって、コメントの中に「憧れの女性というのがあって、甲冑を着た女の人なんですが」というのがあったのを思い出し、ドキっとしました。
核心をついていらっしゃる。

松井さんは自分で着物を着付けるし立ち居振る舞いも綺麗だし、素のままで十分美しくもともとオシャレな方なんだと思いますが、メイクやファッションはそれらを延長・拡大させ、美しい鎧を身に着けているように見えます。
なにしろ絵になる方ですし。

以前にも一度トークショーでご本人をお見かけして、その美しさに呆然でしたが、先日の上野先生との対話のとき、フっとみせた苦しそうな、泣きそうな表情、それから笑顔が今まで見た中で一番美しい松井さんでした。

まおりさん
まおりさんの言葉の中にたくさんの優しさや繊細さを感じました。
本が完成することをかげながら応援しています。
丁寧なコメント、ありがとう。 (みどり)
2008-06-05 21:06:40
★まおりさん
訪問してくださって、ありがとうございます。
記事をアップするだけで、アップアップで(笑)、お返事遅くなってごめんなさい。
ビデオ撮っていらしたのですね。
あらためて読んで、あのシーンを思い出しました。ありがとうございます。

本を書いていらっしゃるとのこと。
わたしも上野さんと組んで、本を2冊出しました。どんな本になるんだろう。
出たら読んでみたいので、教えてくださいね。

>誰にもこのことしゃべったことないのに
とても素直になれた気がしています。
ありがとうございます

誰にも話したことがないことを、書いてもらえてうれしいです。
またいつでも遊びに来てください。

お返事が遅くなるかも知れないけど、
コメントは全部読んでますから、足跡を残しておいて下さるとうれしいです。

同感です。 (みどり)
2008-06-05 21:47:27
★すさん
>昨日ちょうど松井さんのサイン会がありまして、ご本人にサインをいただけました。

松井さん、ご本人にお会いになったのですか?
きっとステキな方なのでしょうね。
わたしは、インタビューの録画の日、
実は上野さんに会っていました。

>みどりさんの「鎧」という言葉に思い出すことがありました。・・・・ドキっとしました。
核心をついていらっしゃる。

ありがとう。
他の方との対談と上野さんとの対談の雰囲気や表情が、あまりに違ったので、
そう思いました。
わたしも若いころは、「ことばの壁をはりめぐらして」その中で震えていた覚えがあります。

>先日の上野先生との対話のとき、フっとみせた苦しそうな、泣きそうな表情、それから笑顔が今まで見た中で一番美しい松井さんでした。

同感です。
うつくしい表情の松井さんに、心を奪われて、引き込まれました。
あの場面があったから、いっそう心に残る番組になりました。


はじめまして! (風待人)
2009-07-18 10:46:01
「松井冬子」さんを検索していて、緑さまのところに
辿り着きました。

岐阜…と言えば、私は学生時代を三田洞で過ごしました。

今年久しぶりに岐阜を訪れました。

今は、横浜におりますけれど
また、お話を伺いにお邪魔いたします!

ところで、私のブログで
みどりさまのお話をご紹介してもいいでしょうか?

どうぞ、よろしくお願いいたします!
美人画家 (斎藤)
2009-07-24 18:51:57
松井冬子さんと正反対の画風でこうぶんこうぞうさんてアーティストがいます。お名前から男性と思ってましたが、かなり美人の女性でした。正直びっくりしました!
どうぞ紹介してください。 (みどり)
2009-07-28 17:54:01
風待人さん

お返事が遅くなって、ごめんなさい。

>岐阜…と言えば、私は学生時代を三田洞で過ごしました。

そうですか。奇遇ですね。
母がいま、三田洞で一人暮らししています。

>ところで、私のブログで
みどりさまのお話をご紹介してもいいでしょうか?

どうぞ、どうぞ、喜んで。

またいつでも遊びに来てください。

こうぶんこうぞう、さん? (みどり)
2009-07-28 17:55:50
斎藤さん

こうぶんこうぞうさん、って初めて聞きました。
ちょっと興味を持ったので、わたしも調べてみます。
Unknown (Unknown)
2010-03-29 13:03:09
この対談たまたまテレビで見てたけど、全然かみ合ってなかった記憶がある。
上野がしきりにジェンダーに結び付けようとしてるのが見え見えで、
松井さんが軽くかわしていたという雰囲気。

ちゃんと対談の内容、理解してたのかよ
Unknown (Beast)
2011-12-19 17:56:21
2年前の記事にどうこう言うのも変な話だが、松井冬子でggるとすぐ出てくるので書いておく。
自分が受けた暴力をなに、男性優位社会を批判するというのは誇大に過ぎますよ。上野がそう誘導したのか、松井本人がそう言ったのかはよく分からんけど。
単にみどりさんが思い込みたいだけだったんじゃないですかね(笑

『男たちは目をそむけ、女たちは「よくやってくれた」と喝采を送る。』
こういう風に「女にしかわからないコトがあるのよ!!」と叫ぶのは、「女を売り物にしている」だけですから。

もし、女にしかわからない普遍性の無い作品作りしかできないのなら、アーティストを名乗るべきでは無いね。
こんばんわ。 (jibeko84)
2011-12-20 22:30:31
とても素敵な話だと思いました。ですが最後のコメントを観て嫌な気持ちになりました。万人にウケるものを造るのはアーティストではなく職人です。あなたが観なきゃ良いだけの話。本当に嫌な気分です。どうせ美人だから興味を持った男性批判されてカッとなっただけでしょう。

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