2005年10月28日16：35、衆議院厚生労働委員会において、障害者自立支援法案が「賛成多数」として可決されました。
委員長／以上で質疑は終局した。山井君他5名提出「一部改正する法律案」について国会法５７条規定により内閣の意見を聴取する。
尾辻／「一部改正法律案」は、政府としては反対。
委員長／両案一括討論とする。
北川／自由民主党・公明党を代表して、内閣提出法案案賛成の立場から、民主党案には反対する立場から討論を行なう。
政府法案は障害者の自立を支援するものである。障害種別に関わらず一元的にサービス利用の仕組みを構築する、運営基準も規制緩和となる。サービス費用を国等が義務的負担することで安定的に事業実施が可能。定率負担上限制も評価する。障害の有無にかかわらず、相互に人格と個性を尊重し安心して暮らせる地域生活が実現できるものと考える。この法案を成立させることが是非とも必要。
民主党の提案について。この対案はサービス体系の将来像を示さず、現行支援費制度のまま財源だけを義務的経費とし、精神障害者に対する福祉サービスの根拠となる法律も示さず非現実的。賛同できない。内閣提出の法案が施行されることにより、福祉が大きく前進するものと確信する。成立に賛成討論とする。
田名部（民主党）／「一部改正法律案」に賛成する立場、政府提案に反対する立場からの討論。法案は障害者の生活を踏みにじるものと断じざるを得ない。そのために反対をした。施設から地域で生活する障害者のサービス基盤を充実すること、当事者とともに障害者施策を進めるべき。審議において、障害者の生活実態を踏まえていない。定率負担への心理的影響は絶大なもの。障害程度区分やサービス水準や政省令についても明確ではない。通常国会審議から半年にもなるのに。議論が尽くされているとはいえない。
民主党提案は、裁量的経費を義務的経費とする、３障害のサービス水準も底上げする、全ての障害を包括した施策。新たな障害福祉法制を確立することを提案している。障害者福祉を当事者抜きには決定できない。厚生労働省も、財務省も、自民党、民主党もできない。障害者が地域で生きていく意志の尊重を。障害者に光をではなく障害者を社会の光に。当事者不在の政策を認められない。適切なサービスは現行を維持すると言うべき。自らの命を投げ出す人が出てきたらどうするのか。答弁には誠意がない。データがずさんすぎる。自民・公明は障害者負担の基本的なことすら調査することはしなかった。これから勉強しないと、民主党には質問時間など必要ないと発言している委員もいた。反対運動を展開してきて、腹立ちを覚える。具体的なことが明確になっていない法案を通す理由は？支援費制度が継続できなかった政府の責任を押し付けるような法案には反対する。障害者のための制度はもっと時間をかけるべき。私は、ひよっこ議員であるが、反対する障害者の思いを伝えるべく述べている。障害者が「助けてほしい」と訴えている。この叫びに耳を傾けてほしい。「一部改正法律案」に賛成。政府提出法案に反対する。
笠井（共産党）／採決強行に強く抗議する。政府法案には反対。第１の理由は応益負担を図ろうとするもの、コミュニケーションや移動支援のために負担がでるのは重度障害者ほど負担がかかる。施設入所者や、通所者にとり厳しい仕打ちとなる。断じて許せない。第２の理由は医療負担。負担増は障害者と家族を医療機関から遠ざけるもの。医療面での負担も障害者と家族に打撃を与える。命を脅かす。所得保障もなく、サービスは利益であると負担を求めるのは人権保障ではない。第３は、実態把握が検証されていないこと。２００を越える重要事項が政省令となっていること。慎重審議・廃案を求めて障害者が声をあげている。国連を中心に差別禁止の大きな流れが広がっている。障害者と家族の声に耳を傾けるべき。本法案は自立を妨げるもの、撤回すべき。民主党案には賛成する。
阿部（社民）／政府提案に反対、民主党案に賛成する。当事者抜きで決定しないのは障害者施策の根本。不安のなかで成立しようとしていることに抗議する。反対の第１の理由は応益負担の導入。社会福祉の基本理念に関わる問題。応能負担は今日まで継続されてきた。財政削減を優先させたこの応益負担には許されない暴挙。サービスは買うものではない。
重度ほど費用負担となるのは基本理念に違反するもの。障害者や家族の社会福祉ラインが
さらに低下することは自明の理。医療制度は現行どおりとすべき。障害者程度区分などは２３０項目になる政省令にゆだねられること、これを白紙委任することはできない。障害程度区分については施行事業の検証もなく来年４月から実施するのは、暴挙。就労や所得保障の基盤整備は進まない。協力に進める特別立法が必要となる。社会的基盤の確保がないとサービス利用の制限につながり、自立は遠のく。事業者が障害者・家族を選ぶという逆選択の危険性も出てくる。本法案には懸念が表明されている。審議を進めるほどに障害者の不安が強くなる。本廃案として基礎データを積み上げ、抜本的な再検討をするべき。民主党案については、精神障害者を支援費に加え応能負担制度の維持、医療費公費負担制度継続、居宅支援の義務化など課題に直面する内容であり、時限立法として賛意を表明する。
委員長／裁決する。民主党法案について。賛成は起立を 起立少数。否決とするものと決す。内閣提出法案を採決する。起立多数。原案通り可決すべきものと決した。
委員各位に申しあげる。議決した法案の施行にあたり、附帯決議の内容を政府において十分尊重すること。政省令事項については理事会に報告すること、理事会においてフォローアップすること。
尾辻／更生労働委員会理事会からの申し入れについては厚生労働省として十分尊重し適正な施行に努力していく所存。
委員長／委員会報告書については委員長に委任を。異議なしと認める。次回は３1日に開会。本日は、これにて散会（１６：３６）
尾辻／「一部改正法律案」は、政府としては反対。
委員長／両案一括討論とする。
北川／自由民主党・公明党を代表して、内閣提出法案案賛成の立場から、民主党案には反対する立場から討論を行なう。
政府法案は障害者の自立を支援するものである。障害種別に関わらず一元的にサービス利用の仕組みを構築する、運営基準も規制緩和となる。サービス費用を国等が義務的負担することで安定的に事業実施が可能。定率負担上限制も評価する。障害の有無にかかわらず、相互に人格と個性を尊重し安心して暮らせる地域生活が実現できるものと考える。この法案を成立させることが是非とも必要。
民主党の提案について。この対案はサービス体系の将来像を示さず、現行支援費制度のまま財源だけを義務的経費とし、精神障害者に対する福祉サービスの根拠となる法律も示さず非現実的。賛同できない。内閣提出の法案が施行されることにより、福祉が大きく前進するものと確信する。成立に賛成討論とする。
田名部（民主党）／「一部改正法律案」に賛成する立場、政府提案に反対する立場からの討論。法案は障害者の生活を踏みにじるものと断じざるを得ない。そのために反対をした。施設から地域で生活する障害者のサービス基盤を充実すること、当事者とともに障害者施策を進めるべき。審議において、障害者の生活実態を踏まえていない。定率負担への心理的影響は絶大なもの。障害程度区分やサービス水準や政省令についても明確ではない。通常国会審議から半年にもなるのに。議論が尽くされているとはいえない。
民主党提案は、裁量的経費を義務的経費とする、３障害のサービス水準も底上げする、全ての障害を包括した施策。新たな障害福祉法制を確立することを提案している。障害者福祉を当事者抜きには決定できない。厚生労働省も、財務省も、自民党、民主党もできない。障害者が地域で生きていく意志の尊重を。障害者に光をではなく障害者を社会の光に。当事者不在の政策を認められない。適切なサービスは現行を維持すると言うべき。自らの命を投げ出す人が出てきたらどうするのか。答弁には誠意がない。データがずさんすぎる。自民・公明は障害者負担の基本的なことすら調査することはしなかった。これから勉強しないと、民主党には質問時間など必要ないと発言している委員もいた。反対運動を展開してきて、腹立ちを覚える。具体的なことが明確になっていない法案を通す理由は？支援費制度が継続できなかった政府の責任を押し付けるような法案には反対する。障害者のための制度はもっと時間をかけるべき。私は、ひよっこ議員であるが、反対する障害者の思いを伝えるべく述べている。障害者が「助けてほしい」と訴えている。この叫びに耳を傾けてほしい。「一部改正法律案」に賛成。政府提出法案に反対する。
笠井（共産党）／採決強行に強く抗議する。政府法案には反対。第１の理由は応益負担を図ろうとするもの、コミュニケーションや移動支援のために負担がでるのは重度障害者ほど負担がかかる。施設入所者や、通所者にとり厳しい仕打ちとなる。断じて許せない。第２の理由は医療負担。負担増は障害者と家族を医療機関から遠ざけるもの。医療面での負担も障害者と家族に打撃を与える。命を脅かす。所得保障もなく、サービスは利益であると負担を求めるのは人権保障ではない。第３は、実態把握が検証されていないこと。２００を越える重要事項が政省令となっていること。慎重審議・廃案を求めて障害者が声をあげている。国連を中心に差別禁止の大きな流れが広がっている。障害者と家族の声に耳を傾けるべき。本法案は自立を妨げるもの、撤回すべき。民主党案には賛成する。
阿部（社民）／政府提案に反対、民主党案に賛成する。当事者抜きで決定しないのは障害者施策の根本。不安のなかで成立しようとしていることに抗議する。反対の第１の理由は応益負担の導入。社会福祉の基本理念に関わる問題。応能負担は今日まで継続されてきた。財政削減を優先させたこの応益負担には許されない暴挙。サービスは買うものではない。
重度ほど費用負担となるのは基本理念に違反するもの。障害者や家族の社会福祉ラインが
さらに低下することは自明の理。医療制度は現行どおりとすべき。障害者程度区分などは２３０項目になる政省令にゆだねられること、これを白紙委任することはできない。障害程度区分については施行事業の検証もなく来年４月から実施するのは、暴挙。就労や所得保障の基盤整備は進まない。協力に進める特別立法が必要となる。社会的基盤の確保がないとサービス利用の制限につながり、自立は遠のく。事業者が障害者・家族を選ぶという逆選択の危険性も出てくる。本法案には懸念が表明されている。審議を進めるほどに障害者の不安が強くなる。本廃案として基礎データを積み上げ、抜本的な再検討をするべき。民主党案については、精神障害者を支援費に加え応能負担制度の維持、医療費公費負担制度継続、居宅支援の義務化など課題に直面する内容であり、時限立法として賛意を表明する。
委員長／裁決する。民主党法案について。賛成は起立を 起立少数。否決とするものと決す。内閣提出法案を採決する。起立多数。原案通り可決すべきものと決した。
委員各位に申しあげる。議決した法案の施行にあたり、附帯決議の内容を政府において十分尊重すること。政省令事項については理事会に報告すること、理事会においてフォローアップすること。
尾辻／更生労働委員会理事会からの申し入れについては厚生労働省として十分尊重し適正な施行に努力していく所存。
委員長／委員会報告書については委員長に委任を。異議なしと認める。次回は３1日に開会。本日は、これにて散会（１６：３６）
仙谷／平成１６年度障害者施策では、ノーマライゼーションを実現するとある、そうであれば、財政状況を確保しないと。自助共助のシステムに自立支援は馴染まない。
健保、介護保険制度を実施してリスク担保は？家族負担はそのまま。基本は公助である。
地元では施設建設や行事を通して障害者の問題にとりくんでいる人もいる。その人たちは多少の寄付をしてもよい、（遺産寄贈）受け皿はどこになるのかと聞かれる。厚生省に寄付金額を問い合わせたが、統計なしとのこと。小規模作業所運営のため寄付ができる、所得税控除のために努力が必要。庶民や企業の寄付金が障害者施策にはいるような方策をとらないのか。
尾辻／地域で安心して暮らせるためには、大きな意味で自助共助公助であるべき。しかし一般意識はまだ高くない。NPOへの寄付にたいする税制改革についての意見は参考になる。社会保障を預る立場で研究をしていきたい。税制のあり方についても議論を深めたい。
仙谷／（17年6月の政府税制調査会での資料参照）民間が担う公共領域の役割が重要にとある。公益的非営利法人の活動を支えるのが寄付金である。補助金政策中心では、地域での自立は、いきいきとしたものにならない。民間委託などが実現できるように施策を講じてほしい。障害者雇用促進は、普通に生活するためには必要。しかし伸びていない。実雇用率も低い。納付金の問題も解決していない。経済界が抵抗しようとも、ノーマライゼーション実現のため、納付金額を上げることも考えないと。政治的判断を大臣にお願いしたい。一般企業への雇用拡大が必要である。
尾辻／所得保障は3年後に見直すことになる。具体的な議論をしていきたい。
仙谷／附帯決議が前国会で確認されている。これを尊重し政省令にいかしていくのか。
尾辻／十分尊重する。
笠井／（学生無年金障害者訴訟判決は省略）政府与党は現場の期待にこたえず、早く成立をと考えている。午前中の与党議員質問でも心配がかなりあるとあった。東京都北区議会からも意見書が出ている。法案の再検討を強く求めるもの。また全国からの声も多い。２５日の新潟日報にも記載されている。障害者自己負担では自立支援とはいえない、もっと障害者の声をきき審議をと。政府と本委員会の責任は重い。職員配置の充実について大臣から答弁を得た。報酬水準は、今後の予算編成で決定すると言われた。サービスの水準低下せず、人員拡充を可能にする報酬を検討するのか。
尾辻／サービス水準低下はしないと約束している。
笠井／報酬については？
尾辻／提案している事業体系においては、障害者の能力や適性において良質なサービスを提供する。施設には多様なニーズをもつ障害者が混在している。個別支援事業の形骸化も指摘されている。就労や地域生活への移行が進んでいない問題もある。サービスごとに利用者や水準を明確にし、それに見合った職員の配置基準を徹底する。報酬面でも強化する。サービスの質の向上も目指す。個々のサービスは対象者やサービス機能が大きくことなることから、現状と単純比較はできないが基準や報酬を具体的に検討していく。
笠井／法案は新事業体系となる。今の答弁では、分かりにくい。厚生労働省の検討資料によると、達成すべき課題として、ALSなど重度障害者や知的障害者にはサービスは重点的に配備する、個別給付水準は抑制するともある。水準低下は新報酬水準が左右されるとある。極めて重大は方向で検討している。
中村／担当局長として、その資料は知らない。
笠井／個別論点として9月21日に出ている。見たことないとは論外。局長、うそではないですね。
中村／8月26日に局長に着任。でもその資料については知らない。
笠井／検討していないと断言できるか。報酬水準についての検討はしていないと言えるか。
尾辻／検討してはいない。
笠井／水準はさらに前進させる？
尾辻／先の答弁通り、水準低下はない。
笠井／報酬については重要。新たな差別を生むことになる。施策から外れる障害者がでることになる。検討しているのかいないのか、職員拡充への保証がない。育成医療、更生医療の、重度かつ継続の問題。精神の場合、３疾病に限定しないと答弁された。育成・更生医療についても肝臓機能、小腸機能、免疫機能障害だけに限定されないと理解してよいか。いつまでに３障害以外は結論はだすのか。
尾辻／精神の場合３疾病に限らず追加について検討している。育成・更生医療については、腎臓機能障害 小腸機能障害、免疫機能障害について示した。これについては関係団体からデータ提供があった。有識者による議論があった、更生、育成についてはデータ収集し検討していく。
笠井／当事者にとっては重要なこと。負担増の根拠がないままになるのは。心臓病患者にとって、高額医療の増減は月ごとなので、ある月に２５０万の手術をし、翌月５０万の手術をすると2300円から16万5490円になる。7２倍もの負担増となる。窓口支払いは91万5600円。
尾辻／医療費は4万200円で止まるはずだが。数字の根拠は何かなと思いつつ聞いていた。内訳は？
笠井／月ごとの負担はかなりの額になる。月をまたいでの手術はかなりの金額となる。
調査・検討するといわれるが、心臓病患者は重度の方が増えている。命に直結する問題。
負担率を最小して、見直しの配慮を。方向性の意思表明を。
尾辻／負担幅の最小化は検討している。1万と4万２００円。この上限はそれなりの努力の額。重度かつ継続の範囲は急いで検討する。
笠井／心臓病についても重度かつ継続でありうる。パターン化せず疾病の状況や本人の負担も考えて検討してほしい。
尾辻／医療費上限まで（３ヶ月連続して）きたときには配慮する。
笠井／患者・家族の立場にたって検討を。一刻も早く。障害者にとってサービスや負担がどうなるのか分かりにくい法案。明確なのは応益負担への大転換。限りなく応能負担に近付けるといわれるが、応益負担は厳しい。定率幅が上がることも想定できる。法案成立を強行し、心配事が現実になったら、対策は？
尾辻／心配ごととは？そうならないように作業をすすめ、施行後も注意深くみていく。
笠井／法案成立により障害者が自殺したり、尊厳を傷つけられたりしにないように努力する立場であることは間違いないか。
尾辻／障害者のみなさんに尊厳をもって生きていただくよう、提案している。全力を挙げて努力したい。
笠井／それならこの法案は作らないこと。ごまかしがたくさんある。数値を過小に出している。利用時間が多いと負担がふえることはあるが１割負担とは外国でもない。この法案が国民の意向であるといわれるが聞いたことはない。世論調査では年金・手当ての充実についての要望が強い。財務省や財界が冷たい政策をおこなおうとしている。大臣の答弁がのらりくらりは、そのあたりにあるのでは。消費税増税も全て障害者にかかってくる。納得の得られない法案は廃案にすべき。
阿部／今朝通勤ラッシュに車椅子の方や知的障害者の方を見かけた。国会に来られる方々だった。聞くともなしに入ってきた話で、これからの不安が解消されていないと感じた。採決をするとの話もでている。所得把握もない、現状をみないでこの法案を進めるのは支援費制度と同じ。骨格論議をしたいが、データ確認もしなければならない。局長に伺う。
イエスかノーかで。障害者福祉サービスにかかる利用者負担の見直しにかかる影響について。所得に関しては、障害者本人のものか、世帯か。説明は不要。
中村／本人所得がそのまま世帯所得として推計を行なっている。
阿部／そんな推計のうえで論議はできない。
【場内から：午前中と話が違う。世帯か本人か。】
中村／午前中も述べた。積算根拠は2ページに・・。
阿部／時間をとらないで。世帯か本人かだけでよい。ここだけを明確に。答弁にならない。
委員長：中村局長、 答弁で正して。
中村／積算が異なるといっている。6ページは支援費制度の実態をもとにしている。
本人所得をもとに、４ページは・・。
阿部／２ページについては？
中村／それぞれ違うと申しあげている。３ぺージの所得及び一般は平成１０年の国民生活基礎調査によるもの。
阿部／本人か世帯かわからない。2ページの数字は本人？世帯？
尾辻／１７年度予算の計算方法を答弁している。現行支援費制度の実績をもとに所得階層をみている。予算の考え方は本人所得が世帯の所得と同じものとみなして推計している。
阿部／3つ目の根拠がまちがっている。１０月4日のフォーラムの資料を持っている。
低所得１，２のデータは都と厚生省とは違う。都の支援費の本人と世帯の資料を出した。本人所得を世帯所得と推計するといわれたが、世帯所得は約6割が低所得者ではなくなる。大臣の本人所得と世帯所得を同一とする視点がみえない。大臣答弁の根拠がない。
尾辻／支援費も予算確保をしたい、でも不足した。予算額が大きくなる積算を使ったのは間違いではない。
阿部／「本人所得と世帯所得は同じであること」は訂正してほしい。都の資料をみても違うものだから。
尾辻／予算の考え方は世帯の所得状況を推計する際には本人の所得と同じとみなして推計する。そういう考え方を述べた。それにより予算額が大きくなる。
阿部／予算大は必要。しかし家族が負担をするということになる。厚生省は予算確保になるが。６５・８％は家族が負担することになる。誰が負担するのかが問題。家族がやっていけるのかが不安になる。法案の根本的な問題。明治３１年未、民放877条から881条に家族が責任を負う制度ができた。障害者の自立は家族からの自立でもある。支援費制度でも福祉の流れは本人所得に着目していくようになっている。家族負担は大きな問題。予算どおり本人所得で進めてほしい。局長も都の資料を取れるはず。なぜ実態把握をしないのか。データが違うと障害者は思っている、これでは信頼ある政治はできない。ずさんなデータがだされるのでは。7割が一般の範疇にあるというデータとは、異なるものが新たに出された。家族負担は片身が狭い。障害者のこの思いがわかるか。都ができることを何故国ができないのか。
委員長／大臣にこたえてもらう
阿部／世帯は６５．８％、障害者の負担がかかってくる、それが障害者の負担になる。
この方たちは低所得者にはならない。家族負担が生じる。これは自立を逆行させる
尾辻／利用者本人負担が基本。上限額は世帯所得により設定するが。軽減や負担額は変化しないはず。質問の意図がどこにあるのか。
阿部／軽減措置は資料に。グラフがある。一般以上にいくのが６５・８％。軽減措置されない方たちの数。だから困る。収入も多くはない。
尾辻／局長が答弁するほうがいいかと思うが、支援費の扶養義務者の範囲であって、児童の親だけのはず。世帯全体にはならないはず。
阿部／世帯の全体像だ。子供にかんするものだけではない。障害者年金も加算されたもの。答弁と理解が違う
尾辻／２０歳以上の障害者は配偶者及び子。 未満の場合は配偶者、父母及び子いずれも障害者の世帯に属しかつ生計を同じくするものと認められる者と理解している。
阿部／同一世帯にいれば、世帯収入となるのは明確。20歳以上なら本人所得以外に着目しないか。
尾辻／同一の世帯にいても親は入らない。
阿部／審議会に出た世帯所得６７０万円以上の方は自立支援医療の対象から外れるとのこと。この所得では、所得税３０万にはならない。このデータは、誤り。
尾辻／障害者部会での資料では、自立支援医療の対象外の収入は６７０万以上としている。
自立支援医療の対象外となる人の数値は間違いではない。この数値が混乱をき。年収資産については委員に報告し、経緯説明することになっている。自立支援医療の範囲については注意をしたい。
阿部／実態をみずして政策を進めることに異議を申し立てる。
健保、介護保険制度を実施してリスク担保は？家族負担はそのまま。基本は公助である。
地元では施設建設や行事を通して障害者の問題にとりくんでいる人もいる。その人たちは多少の寄付をしてもよい、（遺産寄贈）受け皿はどこになるのかと聞かれる。厚生省に寄付金額を問い合わせたが、統計なしとのこと。小規模作業所運営のため寄付ができる、所得税控除のために努力が必要。庶民や企業の寄付金が障害者施策にはいるような方策をとらないのか。
尾辻／地域で安心して暮らせるためには、大きな意味で自助共助公助であるべき。しかし一般意識はまだ高くない。NPOへの寄付にたいする税制改革についての意見は参考になる。社会保障を預る立場で研究をしていきたい。税制のあり方についても議論を深めたい。
仙谷／（17年6月の政府税制調査会での資料参照）民間が担う公共領域の役割が重要にとある。公益的非営利法人の活動を支えるのが寄付金である。補助金政策中心では、地域での自立は、いきいきとしたものにならない。民間委託などが実現できるように施策を講じてほしい。障害者雇用促進は、普通に生活するためには必要。しかし伸びていない。実雇用率も低い。納付金の問題も解決していない。経済界が抵抗しようとも、ノーマライゼーション実現のため、納付金額を上げることも考えないと。政治的判断を大臣にお願いしたい。一般企業への雇用拡大が必要である。
尾辻／所得保障は3年後に見直すことになる。具体的な議論をしていきたい。
仙谷／附帯決議が前国会で確認されている。これを尊重し政省令にいかしていくのか。
尾辻／十分尊重する。
笠井／（学生無年金障害者訴訟判決は省略）政府与党は現場の期待にこたえず、早く成立をと考えている。午前中の与党議員質問でも心配がかなりあるとあった。東京都北区議会からも意見書が出ている。法案の再検討を強く求めるもの。また全国からの声も多い。２５日の新潟日報にも記載されている。障害者自己負担では自立支援とはいえない、もっと障害者の声をきき審議をと。政府と本委員会の責任は重い。職員配置の充実について大臣から答弁を得た。報酬水準は、今後の予算編成で決定すると言われた。サービスの水準低下せず、人員拡充を可能にする報酬を検討するのか。
尾辻／サービス水準低下はしないと約束している。
笠井／報酬については？
尾辻／提案している事業体系においては、障害者の能力や適性において良質なサービスを提供する。施設には多様なニーズをもつ障害者が混在している。個別支援事業の形骸化も指摘されている。就労や地域生活への移行が進んでいない問題もある。サービスごとに利用者や水準を明確にし、それに見合った職員の配置基準を徹底する。報酬面でも強化する。サービスの質の向上も目指す。個々のサービスは対象者やサービス機能が大きくことなることから、現状と単純比較はできないが基準や報酬を具体的に検討していく。
笠井／法案は新事業体系となる。今の答弁では、分かりにくい。厚生労働省の検討資料によると、達成すべき課題として、ALSなど重度障害者や知的障害者にはサービスは重点的に配備する、個別給付水準は抑制するともある。水準低下は新報酬水準が左右されるとある。極めて重大は方向で検討している。
中村／担当局長として、その資料は知らない。
笠井／個別論点として9月21日に出ている。見たことないとは論外。局長、うそではないですね。
中村／8月26日に局長に着任。でもその資料については知らない。
笠井／検討していないと断言できるか。報酬水準についての検討はしていないと言えるか。
尾辻／検討してはいない。
笠井／水準はさらに前進させる？
尾辻／先の答弁通り、水準低下はない。
笠井／報酬については重要。新たな差別を生むことになる。施策から外れる障害者がでることになる。検討しているのかいないのか、職員拡充への保証がない。育成医療、更生医療の、重度かつ継続の問題。精神の場合、３疾病に限定しないと答弁された。育成・更生医療についても肝臓機能、小腸機能、免疫機能障害だけに限定されないと理解してよいか。いつまでに３障害以外は結論はだすのか。
尾辻／精神の場合３疾病に限らず追加について検討している。育成・更生医療については、腎臓機能障害 小腸機能障害、免疫機能障害について示した。これについては関係団体からデータ提供があった。有識者による議論があった、更生、育成についてはデータ収集し検討していく。
笠井／当事者にとっては重要なこと。負担増の根拠がないままになるのは。心臓病患者にとって、高額医療の増減は月ごとなので、ある月に２５０万の手術をし、翌月５０万の手術をすると2300円から16万5490円になる。7２倍もの負担増となる。窓口支払いは91万5600円。
尾辻／医療費は4万200円で止まるはずだが。数字の根拠は何かなと思いつつ聞いていた。内訳は？
笠井／月ごとの負担はかなりの額になる。月をまたいでの手術はかなりの金額となる。
調査・検討するといわれるが、心臓病患者は重度の方が増えている。命に直結する問題。
負担率を最小して、見直しの配慮を。方向性の意思表明を。
尾辻／負担幅の最小化は検討している。1万と4万２００円。この上限はそれなりの努力の額。重度かつ継続の範囲は急いで検討する。
笠井／心臓病についても重度かつ継続でありうる。パターン化せず疾病の状況や本人の負担も考えて検討してほしい。
尾辻／医療費上限まで（３ヶ月連続して）きたときには配慮する。
笠井／患者・家族の立場にたって検討を。一刻も早く。障害者にとってサービスや負担がどうなるのか分かりにくい法案。明確なのは応益負担への大転換。限りなく応能負担に近付けるといわれるが、応益負担は厳しい。定率幅が上がることも想定できる。法案成立を強行し、心配事が現実になったら、対策は？
尾辻／心配ごととは？そうならないように作業をすすめ、施行後も注意深くみていく。
笠井／法案成立により障害者が自殺したり、尊厳を傷つけられたりしにないように努力する立場であることは間違いないか。
尾辻／障害者のみなさんに尊厳をもって生きていただくよう、提案している。全力を挙げて努力したい。
笠井／それならこの法案は作らないこと。ごまかしがたくさんある。数値を過小に出している。利用時間が多いと負担がふえることはあるが１割負担とは外国でもない。この法案が国民の意向であるといわれるが聞いたことはない。世論調査では年金・手当ての充実についての要望が強い。財務省や財界が冷たい政策をおこなおうとしている。大臣の答弁がのらりくらりは、そのあたりにあるのでは。消費税増税も全て障害者にかかってくる。納得の得られない法案は廃案にすべき。
阿部／今朝通勤ラッシュに車椅子の方や知的障害者の方を見かけた。国会に来られる方々だった。聞くともなしに入ってきた話で、これからの不安が解消されていないと感じた。採決をするとの話もでている。所得把握もない、現状をみないでこの法案を進めるのは支援費制度と同じ。骨格論議をしたいが、データ確認もしなければならない。局長に伺う。
イエスかノーかで。障害者福祉サービスにかかる利用者負担の見直しにかかる影響について。所得に関しては、障害者本人のものか、世帯か。説明は不要。
中村／本人所得がそのまま世帯所得として推計を行なっている。
阿部／そんな推計のうえで論議はできない。
【場内から：午前中と話が違う。世帯か本人か。】
中村／午前中も述べた。積算根拠は2ページに・・。
阿部／時間をとらないで。世帯か本人かだけでよい。ここだけを明確に。答弁にならない。
委員長：中村局長、 答弁で正して。
中村／積算が異なるといっている。6ページは支援費制度の実態をもとにしている。
本人所得をもとに、４ページは・・。
阿部／２ページについては？
中村／それぞれ違うと申しあげている。３ぺージの所得及び一般は平成１０年の国民生活基礎調査によるもの。
阿部／本人か世帯かわからない。2ページの数字は本人？世帯？
尾辻／１７年度予算の計算方法を答弁している。現行支援費制度の実績をもとに所得階層をみている。予算の考え方は本人所得が世帯の所得と同じものとみなして推計している。
阿部／3つ目の根拠がまちがっている。１０月4日のフォーラムの資料を持っている。
低所得１，２のデータは都と厚生省とは違う。都の支援費の本人と世帯の資料を出した。本人所得を世帯所得と推計するといわれたが、世帯所得は約6割が低所得者ではなくなる。大臣の本人所得と世帯所得を同一とする視点がみえない。大臣答弁の根拠がない。
尾辻／支援費も予算確保をしたい、でも不足した。予算額が大きくなる積算を使ったのは間違いではない。
阿部／「本人所得と世帯所得は同じであること」は訂正してほしい。都の資料をみても違うものだから。
尾辻／予算の考え方は世帯の所得状況を推計する際には本人の所得と同じとみなして推計する。そういう考え方を述べた。それにより予算額が大きくなる。
阿部／予算大は必要。しかし家族が負担をするということになる。厚生省は予算確保になるが。６５・８％は家族が負担することになる。誰が負担するのかが問題。家族がやっていけるのかが不安になる。法案の根本的な問題。明治３１年未、民放877条から881条に家族が責任を負う制度ができた。障害者の自立は家族からの自立でもある。支援費制度でも福祉の流れは本人所得に着目していくようになっている。家族負担は大きな問題。予算どおり本人所得で進めてほしい。局長も都の資料を取れるはず。なぜ実態把握をしないのか。データが違うと障害者は思っている、これでは信頼ある政治はできない。ずさんなデータがだされるのでは。7割が一般の範疇にあるというデータとは、異なるものが新たに出された。家族負担は片身が狭い。障害者のこの思いがわかるか。都ができることを何故国ができないのか。
委員長／大臣にこたえてもらう
阿部／世帯は６５．８％、障害者の負担がかかってくる、それが障害者の負担になる。
この方たちは低所得者にはならない。家族負担が生じる。これは自立を逆行させる
尾辻／利用者本人負担が基本。上限額は世帯所得により設定するが。軽減や負担額は変化しないはず。質問の意図がどこにあるのか。
阿部／軽減措置は資料に。グラフがある。一般以上にいくのが６５・８％。軽減措置されない方たちの数。だから困る。収入も多くはない。
尾辻／局長が答弁するほうがいいかと思うが、支援費の扶養義務者の範囲であって、児童の親だけのはず。世帯全体にはならないはず。
阿部／世帯の全体像だ。子供にかんするものだけではない。障害者年金も加算されたもの。答弁と理解が違う
尾辻／２０歳以上の障害者は配偶者及び子。 未満の場合は配偶者、父母及び子いずれも障害者の世帯に属しかつ生計を同じくするものと認められる者と理解している。
阿部／同一世帯にいれば、世帯収入となるのは明確。20歳以上なら本人所得以外に着目しないか。
尾辻／同一の世帯にいても親は入らない。
阿部／審議会に出た世帯所得６７０万円以上の方は自立支援医療の対象から外れるとのこと。この所得では、所得税３０万にはならない。このデータは、誤り。
尾辻／障害者部会での資料では、自立支援医療の対象外の収入は６７０万以上としている。
自立支援医療の対象外となる人の数値は間違いではない。この数値が混乱をき。年収資産については委員に報告し、経緯説明することになっている。自立支援医療の範囲については注意をしたい。
阿部／実態をみずして政策を進めることに異議を申し立てる。
国庫負担金は１３２億円になる。既存事業は地域生活事業に移行するが充分対応できると思っている。
園田（民主党）／既存で考えるとそれで良いのかもしれないが、今、厚労省がやろうとしていく事は地域の底上げだから少ないと思う。確かに今の実態に即していれば良いかもしれないが、伸び率をみると伸び率が大変高くなってきた。苦言を言うのは伸び率も考えないと足りなくなるからだ。積算根拠があるのは分かるが、このままではすまないでしょう。来年のスタートに向けて質と量と額を確認したい。
尾辻厚生労働大臣／外出時の移動支援については障害者の社会参加を促進、地域の自立生活を認識し、サービスを提供するには予算確保が重要だと私どもも考えている。充分な要求をし、最大限努力している。
園田（民主党）／大臣の言葉は重い。委員もしっかりとやっていかなければならない。移動支援のガイドラインを作っているとのことだが、どのようなものか。現行と同様に個別契約となるのか確認したい。
中村社会・援護局長／どのようなサービス提供を考えているかというと、市町村が居宅介護などを行う個別指定事業者などを任意に利用者が選択できるガイドラインとなっている。
園田（民主党）／障害福祉計画の数値の積み上げについて。サービスの実態と需要の伸びを考えて方針を立てるべきだ。障害者福祉法の基本方針８８条５・６項、８９条にかかれているものを基にニーズ調査を考えているのか。
中村社会・援護局長／障害福祉計画の基本は地域の障害者のニーズを確認し、提供量を考えるのが基本である。まずは障害者の意見を聞き、利用状況の把握分析をする。業績も市区町村の地域サービスを分析し、小規模の新体制サービスもガイドラインを示すことが必要だと思う。
園田（民主党）／実態調査を踏まえるべきだと私も思う。精神障害者にたいしてグループホームも含めて確認したい。精神障害者７万２千人の社会的入院をガイドに盛り込む。病院敷地内にグループホームを立てるのではなく、ガイドブックに書かれている内容通り地域に戻って生活してもらうように、この場で再度答弁いただきたい。
尾辻厚生労働大臣／精神保健施策においては退院可能な入院患者に対しては社会参加推進することが大切だ。精神病院から退院される人に地域に対して具体的な内容を検討している。基本的な考えに基づき、精神障害者以外の障害にも退院促進を強化し、社会復帰や地域支援をしていきたい。入院生活から地域生活へというのは坂口前大臣の話が基本であるということ。
園田（民主党）／大臣や障害者保健福祉部長に一言いいたい。１年間お疲れさまでした。大臣が大臣になる前にドミニカ問題についてするどく政府を追及していた姿に感銘をうけた。その勢いを厚生省に持ち込み活躍なさるのを期待している。真摯なる態度を見せて頂いた。事務方もご苦労様です。もうひとつ、この法律が終わったあとが大変、それからがスタートである。２つの国会にまたがったが、雨降って地固まるである。厚労省の皆さんと一緒にやっていきたいと思う。
鴨下委員長／では仙谷君。
仙石（民主党）／質問時間が４０分ですので。旧植民地ハンセン病台湾韓国訴訟について、大臣の決断を是非にお願いしたい。時間がないので、事務的な質問になるが、昨日大臣が全国的にお会いになり、また参議院で話し、２６日委員会でも話したが、政府総体としてなのか、大臣としての腹構えがまだできていない。いづれにしても道は１つしかないのに迷っているようにみえる。
ハンセン病の保証金の支給が１３年６月２１日国会で決まり、同日労働大臣告示２２４号にさいし、法律６３号をどのようにつくったのか。旧植民地がないように新聞にも載っている。告示も韓国・台湾・満州にも旧植民地があったという歴史的事実を知らずに告示を作ったのか、また知っていたが排除するつもりだったのか。
尾辻大臣／立法の趣旨は気になる。
昨日エタ先生？に聞いた、国会ではそのことにふれて議論をしていないと言われた。今、急に聞かれたことなので、告示を作ったとき承知していたかどうかは確認をしていない。想定をせずに作ったと思われる。
仙石（民主）／旧植民地において台湾総督府などがつくって収容した人達を排除する趣旨ではないということになる。台湾訴訟のように法律解釈による目的的解釈で日本のハンセン病に対する謝罪の意味を込めた謝罪はいままでない。
申し訳ない気持ちを施策は失敗したが、間違っていたが国会議員が放置したということを書いている。排除していないので現在も戦後日本が旧植民地で不利益な人権損害を受けた人達を放置してしまった人達に、告示には書いてないが排除してないという運用を積極的にする必要があると思う。
台湾訴訟判決が確定する、あるいは上訴して裁判官がひねくれてないなら最悪の結果としても和解でしょう。ただ時間がかかるので原告はきついでしょう。告示があるから給付を行わざるを得ないわけだから、現時点で告示に書き込み、予算執行に臨むことが考えられると思う。
尾辻大臣／冒頭に言われたことはまさにその通り。排除してないとも入れてないとも読める。告示のことを尋ねられたが、いろいろ検討しなければならない。事務方にも検討させている。各省庁での調整も必要。いま言われたことも含めて検討している。
仙谷（民主）／法律ができたら告示は即できる。大臣が判断されれば今日にでも告示できる。予算執行するために、台湾のようにしたほうが、日本と日本人の為にもよい。政治判断ができれば今日にでもできる。ほかに閣議協議や財務省の了解などが必要なのか。
尾辻大臣／法務省とも協議が必要。手続ということではないが、関係省庁との協議は必要。
仙谷（民主）／原告全員に給付しても総額３０億円だろう。１６年３月の大臣告示２２４号にも基づいていくら支給したか聞いたら、４２０億弱。旧植民地の方々の人数を考えると、原告弁護団は３０億円だろうと言っている。ただちに執行できるはず。私が尾辻大臣の立場か西副大臣の立場であれば、首相官邸に申し出るが、いかがか。
尾辻大臣／原告団だけで言えば３０億だろうと思うが、他も含めて決断しなければならない。数字は検討している。
仙谷（民主）／笠井議員の質疑にもあったが、二重の人権侵害だと言っている。政府としては、人権侵害のわずかな保障としてでも早くしたほうがよい。
次に自立支援の問題について私から若干質問いたします。自立支援法に関しては、席を外したこともあるが議論は聞いています。民主党からも支援費制度を存続し、費用は義務化して基盤整備をするよう対案を出している。傍聴者また国会のまわりを取り囲んでいる方々の気持を考えながら、なぜこんなことになるんだろうかと感じる。厚労省も支援費制度で進めてきたノーマライゼーションを後退させようという気持ちはないはずなのに、なぜある種の争い的になっているのが不思議でしょうがない。関係者、出席議員は皆気づいていると思うが、日本は先進国からノーマライゼーションが進んでいるとは見られていない。浅野さんの障害者福祉課時代の資料を見ました。障害者関係について多くの経験はないが、地元の車椅子の青年と会った時、彼はロサンゼルスに行ってびっくりしたと言っていた。１５年前ロスに行った時、障害者にことのほか手厚いわけではないが、何でこんなに障害者が多いのかと思ったと。良く考えてみたら、障害者が外に出てきて遊んだり、働いたり、活動できるサポートがあり、バリアフリーの街づくりができている。困ったときに助けてくれる町のサービスの仕組みがいきわたっているからだろうということだった。公費だけではこういう町の仕組みができるとは思わないが、しかし、公費が基本になるべきだ。
先進国の中で言えば、GDP（国内総生産）比、障害者の給付費、１７年度予算をみると７千７００億円の支援費、居宅支援は９３０億円で、障害者
の給付費は５００兆のGDPに対比させると、日本はヨーロッパの１０分１なのかと思
う。居宅支援費９３０億円は、５００兆のGDPに対比させるとヨーロッパの５０分の１という感じ。ノーマライゼーションを進める障害者支援の予算こそ目標値を掲げて欲しい。そうすれば色々な議論、論争が相当緩和される。日本はGDPの１％は防衛費。２０１０年には、１兆５千億を揚げるくらいのことは言えないのか？
尾辻大臣／１７年度の予算は７５２５億円で、１６年度比８．５％増になっている。毎年伸ばせるとは言わないが１８年度はもっと伸ばす予定。積み重ねで、わが国にふさわしい障害福祉関係の予算をとりたい。長期的な数字を言うことはできないが努力はしたい。
仙谷（民主）／ノーマライゼーションを進めるなら相当気合の入った予算要求と、全国民的な意識がないと、今の財政では難しい。障害者自立支援法に自助、共助の概念が当てはまる部分があるのか。健康保険や介護保険をやってみて、どういう範囲が障害者のリスクを担保するのか？自助もあてはまらない。自助の名のもとに家族負担になる。基本は公助にならざるを得ない。
もうひとつは、大臣にも気合を入れて施策を進めて欲しいが、財務省の役割が大きい。地元の方に何度も言われるのは、保護者、施設や事業を行なっている人たちに寄付をしたい、遺産をあげたいのだがどうしたらいいのか、その受け皿はどこなのかと聞かれる。このことについて実際に、寄付はどのくらいあるのか厚労省に確認したところ、統計がないと言われた。NPOの資料もないと返事があった。この間の議論の中で、小規模作業所を運営している方々が寄付を受け取ることができるような仕組みや、障害者福祉をしている団体が寄付金控除、所得控除を受けられるようなことに必死の努力をしたほうがいい。自民党のことは分からないが、庶民や企業の寄付金が障害者支援の施策に入ってくることを考え、調査統計をとったらどうか。
尾辻大臣／おっしゃる通りと思う。控除とかさまざまな支援をしたいと思う。日本のやり方は外国と比べると国民の意識が大きくないと思う。支えあいを進めていくことが必要と思う。
園田（民主党）／既存で考えるとそれで良いのかもしれないが、今、厚労省がやろうとしていく事は地域の底上げだから少ないと思う。確かに今の実態に即していれば良いかもしれないが、伸び率をみると伸び率が大変高くなってきた。苦言を言うのは伸び率も考えないと足りなくなるからだ。積算根拠があるのは分かるが、このままではすまないでしょう。来年のスタートに向けて質と量と額を確認したい。
尾辻厚生労働大臣／外出時の移動支援については障害者の社会参加を促進、地域の自立生活を認識し、サービスを提供するには予算確保が重要だと私どもも考えている。充分な要求をし、最大限努力している。
園田（民主党）／大臣の言葉は重い。委員もしっかりとやっていかなければならない。移動支援のガイドラインを作っているとのことだが、どのようなものか。現行と同様に個別契約となるのか確認したい。
中村社会・援護局長／どのようなサービス提供を考えているかというと、市町村が居宅介護などを行う個別指定事業者などを任意に利用者が選択できるガイドラインとなっている。
園田（民主党）／障害福祉計画の数値の積み上げについて。サービスの実態と需要の伸びを考えて方針を立てるべきだ。障害者福祉法の基本方針８８条５・６項、８９条にかかれているものを基にニーズ調査を考えているのか。
中村社会・援護局長／障害福祉計画の基本は地域の障害者のニーズを確認し、提供量を考えるのが基本である。まずは障害者の意見を聞き、利用状況の把握分析をする。業績も市区町村の地域サービスを分析し、小規模の新体制サービスもガイドラインを示すことが必要だと思う。
園田（民主党）／実態調査を踏まえるべきだと私も思う。精神障害者にたいしてグループホームも含めて確認したい。精神障害者７万２千人の社会的入院をガイドに盛り込む。病院敷地内にグループホームを立てるのではなく、ガイドブックに書かれている内容通り地域に戻って生活してもらうように、この場で再度答弁いただきたい。
尾辻厚生労働大臣／精神保健施策においては退院可能な入院患者に対しては社会参加推進することが大切だ。精神病院から退院される人に地域に対して具体的な内容を検討している。基本的な考えに基づき、精神障害者以外の障害にも退院促進を強化し、社会復帰や地域支援をしていきたい。入院生活から地域生活へというのは坂口前大臣の話が基本であるということ。
園田（民主党）／大臣や障害者保健福祉部長に一言いいたい。１年間お疲れさまでした。大臣が大臣になる前にドミニカ問題についてするどく政府を追及していた姿に感銘をうけた。その勢いを厚生省に持ち込み活躍なさるのを期待している。真摯なる態度を見せて頂いた。事務方もご苦労様です。もうひとつ、この法律が終わったあとが大変、それからがスタートである。２つの国会にまたがったが、雨降って地固まるである。厚労省の皆さんと一緒にやっていきたいと思う。
鴨下委員長／では仙谷君。
仙石（民主党）／質問時間が４０分ですので。旧植民地ハンセン病台湾韓国訴訟について、大臣の決断を是非にお願いしたい。時間がないので、事務的な質問になるが、昨日大臣が全国的にお会いになり、また参議院で話し、２６日委員会でも話したが、政府総体としてなのか、大臣としての腹構えがまだできていない。いづれにしても道は１つしかないのに迷っているようにみえる。
ハンセン病の保証金の支給が１３年６月２１日国会で決まり、同日労働大臣告示２２４号にさいし、法律６３号をどのようにつくったのか。旧植民地がないように新聞にも載っている。告示も韓国・台湾・満州にも旧植民地があったという歴史的事実を知らずに告示を作ったのか、また知っていたが排除するつもりだったのか。
尾辻大臣／立法の趣旨は気になる。
昨日エタ先生？に聞いた、国会ではそのことにふれて議論をしていないと言われた。今、急に聞かれたことなので、告示を作ったとき承知していたかどうかは確認をしていない。想定をせずに作ったと思われる。
仙石（民主）／旧植民地において台湾総督府などがつくって収容した人達を排除する趣旨ではないということになる。台湾訴訟のように法律解釈による目的的解釈で日本のハンセン病に対する謝罪の意味を込めた謝罪はいままでない。
申し訳ない気持ちを施策は失敗したが、間違っていたが国会議員が放置したということを書いている。排除していないので現在も戦後日本が旧植民地で不利益な人権損害を受けた人達を放置してしまった人達に、告示には書いてないが排除してないという運用を積極的にする必要があると思う。
台湾訴訟判決が確定する、あるいは上訴して裁判官がひねくれてないなら最悪の結果としても和解でしょう。ただ時間がかかるので原告はきついでしょう。告示があるから給付を行わざるを得ないわけだから、現時点で告示に書き込み、予算執行に臨むことが考えられると思う。
尾辻大臣／冒頭に言われたことはまさにその通り。排除してないとも入れてないとも読める。告示のことを尋ねられたが、いろいろ検討しなければならない。事務方にも検討させている。各省庁での調整も必要。いま言われたことも含めて検討している。
仙谷（民主）／法律ができたら告示は即できる。大臣が判断されれば今日にでも告示できる。予算執行するために、台湾のようにしたほうが、日本と日本人の為にもよい。政治判断ができれば今日にでもできる。ほかに閣議協議や財務省の了解などが必要なのか。
尾辻大臣／法務省とも協議が必要。手続ということではないが、関係省庁との協議は必要。
仙谷（民主）／原告全員に給付しても総額３０億円だろう。１６年３月の大臣告示２２４号にも基づいていくら支給したか聞いたら、４２０億弱。旧植民地の方々の人数を考えると、原告弁護団は３０億円だろうと言っている。ただちに執行できるはず。私が尾辻大臣の立場か西副大臣の立場であれば、首相官邸に申し出るが、いかがか。
尾辻大臣／原告団だけで言えば３０億だろうと思うが、他も含めて決断しなければならない。数字は検討している。
仙谷（民主）／笠井議員の質疑にもあったが、二重の人権侵害だと言っている。政府としては、人権侵害のわずかな保障としてでも早くしたほうがよい。
次に自立支援の問題について私から若干質問いたします。自立支援法に関しては、席を外したこともあるが議論は聞いています。民主党からも支援費制度を存続し、費用は義務化して基盤整備をするよう対案を出している。傍聴者また国会のまわりを取り囲んでいる方々の気持を考えながら、なぜこんなことになるんだろうかと感じる。厚労省も支援費制度で進めてきたノーマライゼーションを後退させようという気持ちはないはずなのに、なぜある種の争い的になっているのが不思議でしょうがない。関係者、出席議員は皆気づいていると思うが、日本は先進国からノーマライゼーションが進んでいるとは見られていない。浅野さんの障害者福祉課時代の資料を見ました。障害者関係について多くの経験はないが、地元の車椅子の青年と会った時、彼はロサンゼルスに行ってびっくりしたと言っていた。１５年前ロスに行った時、障害者にことのほか手厚いわけではないが、何でこんなに障害者が多いのかと思ったと。良く考えてみたら、障害者が外に出てきて遊んだり、働いたり、活動できるサポートがあり、バリアフリーの街づくりができている。困ったときに助けてくれる町のサービスの仕組みがいきわたっているからだろうということだった。公費だけではこういう町の仕組みができるとは思わないが、しかし、公費が基本になるべきだ。
先進国の中で言えば、GDP（国内総生産）比、障害者の給付費、１７年度予算をみると７千７００億円の支援費、居宅支援は９３０億円で、障害者
の給付費は５００兆のGDPに対比させると、日本はヨーロッパの１０分１なのかと思
う。居宅支援費９３０億円は、５００兆のGDPに対比させるとヨーロッパの５０分の１という感じ。ノーマライゼーションを進める障害者支援の予算こそ目標値を掲げて欲しい。そうすれば色々な議論、論争が相当緩和される。日本はGDPの１％は防衛費。２０１０年には、１兆５千億を揚げるくらいのことは言えないのか？
尾辻大臣／１７年度の予算は７５２５億円で、１６年度比８．５％増になっている。毎年伸ばせるとは言わないが１８年度はもっと伸ばす予定。積み重ねで、わが国にふさわしい障害福祉関係の予算をとりたい。長期的な数字を言うことはできないが努力はしたい。
仙谷（民主）／ノーマライゼーションを進めるなら相当気合の入った予算要求と、全国民的な意識がないと、今の財政では難しい。障害者自立支援法に自助、共助の概念が当てはまる部分があるのか。健康保険や介護保険をやってみて、どういう範囲が障害者のリスクを担保するのか？自助もあてはまらない。自助の名のもとに家族負担になる。基本は公助にならざるを得ない。
もうひとつは、大臣にも気合を入れて施策を進めて欲しいが、財務省の役割が大きい。地元の方に何度も言われるのは、保護者、施設や事業を行なっている人たちに寄付をしたい、遺産をあげたいのだがどうしたらいいのか、その受け皿はどこなのかと聞かれる。このことについて実際に、寄付はどのくらいあるのか厚労省に確認したところ、統計がないと言われた。NPOの資料もないと返事があった。この間の議論の中で、小規模作業所を運営している方々が寄付を受け取ることができるような仕組みや、障害者福祉をしている団体が寄付金控除、所得控除を受けられるようなことに必死の努力をしたほうがいい。自民党のことは分からないが、庶民や企業の寄付金が障害者支援の施策に入ってくることを考え、調査統計をとったらどうか。
尾辻大臣／おっしゃる通りと思う。控除とかさまざまな支援をしたいと思う。日本のやり方は外国と比べると国民の意識が大きくないと思う。支えあいを進めていくことが必要と思う。
園田（民主）／午後も引き続き、障害者自立支援法の質疑ということで、私は２回目の質問に立たせていただく。理事の皆様には感謝。前国会からこの問題では大臣に真摯な答弁をいただき、敬意を表する。機会を最後に私に与えられたと思う。いくつか大臣に確認したい。
本題の前に一つ伺いたい。大臣もご承知とは思うが、昨日、審議途中に、東京地裁の学生の無年金訴訟の判決が出た。国の不支給はこれを取り消すと。学生側の勝訴と認識している。これについては今日、別紙も配布している。以下、弁護団のくだりを述べる。
「本日、東京地裁は、（…略…）医師の診断を受けてはいないが、予見があり、20歳前から発症していたと確認できれば、20歳過ぎの申請も認める。この趣旨を鑑み、国は控訴せず、障害基礎年金を支給するように。」
十分に法、立法の趣旨を踏まえて、政府としては控訴を断念して、速やかに障害基礎年金を支給するようにしてほしい。大臣の見解を聞かせていただきたい。
尾辻厚生労働大臣／20歳前の傷病人にかかる障害基礎年金は受診日が20歳前ということが原則であることは皆さんご承知の通り。それを、統合失調症などの発症が20歳前なら受診日が20歳以後でも要件を満たしているとしたもので、現行制度の考えとは異なる厳しい判決と捉えている。今後関係省庁とも十分検討して判断したい。
園田（民主）／是非適切な判断を手がけていただきたい。同時に与党もよく聞いてほしいし、野党もよく考えてほしい。判決文にあったわけではないが、国会議員への指摘もあった。「何をやっていたんだ」と問われた裁判だと思う。無年金障害の不備、救済に取り組んでいくべきだと警鐘を鳴らしている。国会議員、当委員会の委員で取り組むべきだと指摘したい。
障害者自立支援法の話に入る。午前中、データの準備不足もあったろうし、それらの順序立てた説明を制約された時間の中でするのは意思疎通がなく、不満があったと思う。が、ちゃんと伝わらないために、本日までの不安の増長に繋がった。この委員会では内容を精査して検証したい。それが大切な観点だ。だから、最後に、最後という言い方はまずいが、残された時間の中で内容を明確にしたい。
前回も午前中の議論も出たが、障害程度区分の決定のプロセスについて。２次判定の審査会の部分。支援法案21条の１項。１次判定は今、モデル事業をやっていて、それで新たなソフトを開発するとしている。それにはない、介護給付を希望する場合の２次判定について、審査会が審査する場合に用いるデータは、1次判定の結果のデータと、医師の特記事項、意見書である。モデル事業の中には認定書もある。今日配布した資料にはないが、概況調査、１週間のサービス状況の利用表が別紙で特記事項とあわせてあるわけだ。様々な状態、程度区分を示す中にも、そういうデータを用意しているわけだ。言いたいのは、医師の判定と特記事項だけが判定材料となる、と今はなっているが、言い分としては、モデル事業だから判断材料が乏しい面もあったというのかも知れないが、医師の意見書と特記事項のみを持ってそれだけで障害当事者の状態を客観的に公平に判断するのは難しかったのではないか。内部でもきっと今そういう検証をしているのではないかと思うが。縛りをかけずに、その他の資料も使えるというふうに、法律の幅を持っていてもいいと思うが、より具体的に判断する必要が出た場合に、それが可能であるかをお聞きしたい。
中村社会・援護局長／審査会については、ガイドライン的なものを作りたい。そこでも明らかにしていきたい。
障害程度区分の判定について、今でも必要な場合は医師、家族に聞くことができるとなっている。参考になる事項の証明を求めることは可能だ。
園田（民主）／可能であるということですね。最初言われていたのは、法律で一律に認められるとかえって混乱をきたすということがあったので、法律事項とまではしないが、市町村が判断したらそうもできると。大臣からきちんと通知してほしい。可能だと確認できたので前進だと思う。
サービス意向聴取が法律の中で定義付けられた。認定された後に、市町村が話を聞いて行う。支給決定案は、市町村が実際に話を聞いてその場で案を作るのか、それともその後持ち帰って、その内容は誰が作るのか。それで状況は随分変わってくる。持ち帰ると本人には分からないわけだ。話を聞いて市町村が持ち帰って判断したら、当事者の意向が本当に反映されるのか。確認したい。
中村社会・援護局長／具体的なプロセスを考えると、例えば町長に決済があるのか、部長レベルの方が担当するのはわからない。意向聴取をし、おそらく支給決定の担当の人が案を作成し、市町村中で検討して決定する。その上で本人にどうかとおろすということになると思うが、組織を考えると当事者の前で作成するのは、聞いた調査員が一人で決定するわけでもないし困難だと思う。支給決定に関しては私たちも良く考えて決めたいと思う。その場即決は通常はないと考えてもらった方が安全。
園田 当然そうですね。難しい事例であれば、きちんと関係当局と思慮した上で決定するものだと思う。簡単なものであればその場で作成も出来ると思うが。 次に聞きたいのは当事者への通知に関して。アセスメント、一次判定、二次判定と区分が判定され、そのあと本人の意向聴取がされると思うが、決定がなされる前、つまり通知が来る前は、認定区分がどういう風にされたのか、また一時判定から二次判定にうつった、審査会にかけられたというのは、その都度本人に通知があるのか。
その後サービス利用の意向聴取がある。支給決定案が出され、例えば「審査会に意見を出しているからお待ちください」等の経過状況がとその都度本人に通知されるものと判断して良いだろうか・
中村社会・援護局長 考えている通知については、程度区分認可、支給決定の経過、支給日・支給量については通知が必要と考えている。 一次判定、二次判定は全てに人にかかることなので、通知は不要と考えている。介護給付希望の場合は、判定についてはすべての方に二次判定をお願いしている。提携か不提携の課程全てを通知するというのは、市町村の大きな事務負担になるので考えていない。ガイドラインにも組み込まない。例えばその当事者の状況が複雑・・・等の特例に対しては丁寧に応対して、中間的な経過をお伝えするというのは市町村でやってもらえると思う。
園田 「やってもらえると思う」でなくて、やっていただきたいと思う。方向性だけは出していただきたいと思う。一次判定から全員二次判定・・・という話があったが、非該当の人はそのまま降りるのでは？
中村社会・援護局長 認定申請、一次判定で非該当になった人も、二次判定で医者や家族等の意見があり、変更の可能性もあるので、介護給付を希望する全ての人に二次判定は行う。
園田／すみません、誤解していた。通知やその課程の情報公開についてはこう考えていた。 医師の意見書や特記事項、サービス利用時間状況表等諸々の情報、審査会にかける資料は本人の個人情報だと位置づけられる。要するに個人情報だが、ご存知の通り本人には開示請求権があると思う。本人が見せてほしいと言えば、それをやらなければいけないが、できるだけ本人にそうさせないためにも、経過の段階での通知は必要だと思う。申請から支給決定まで、本人はどういう決定になるか不安なもの。どうなっているんだと問い合わせが来る前に市町村がきちんと通知することが必要だと思う。本人からの問い合わせが私にも来る。私から市町村に問い合わせることもある。
中村社会・援護局長／全資料については、各市町村の情報公開条例で開示するか決定すると思う。基本的には当事者本人の個人情報であるから、開示すべきことだと思う。告知やセンシティブな病名もあると思うが、基本的には開示事項。透明化、公平化と言っているので、当事者にもオープンにしていくことが大事だと思う。
園田（民主）／それが本来の姿だと思うのでお願いしたい。 審査会の判断で、当事者からの申し出があれば意見表明する機会が与えられる。その際でてくるのがコミュニケーションの問題。委員に対して伝えることができるかも大切なこと。家族を含め、介護者や弁護人も同席することが求められる。弁護人や支援者が同席しコミュニケーションができる権利を保障されると思うが、どうなのか。
中村社会・援護局長／審査会で障害当事者の必要なニーズを聞き、支給決定の判断をする。当事者のニーズや希望を聞くのは当然。コミュニケーションの障害があるまたは、本人が答えるのが困難な場合はしかるべき対応をする。
園田（民主）／弁護人も可能か。
中村社会・援護局長／質問に対する回答が抜け落ちていた。成年後見にあたる方もあてはまることになる。
園田（民主）／その通り。成年後見制度について、委員会でも以前から取り上げてもらっている。重要で有益なものであるので制度の中に組み込まれるのはしかるべきと思う。
次に相談支援事業について。資料４～５枚目の地域相談支援体制に関して。次にコミュニケーション支援を考えると地域生活支援事業における相談支援体制が構築していくと思う。地域自立支援協議会の周りに、当事者・行政・保健・医療・学校などがあり、このカテゴリーの中でこの協議会が設置され、相談支援をしていく仕組みと考えられる。
この資料を見ると、「委託あり」と「委託なし」がある。「委託あり」は中立公平性を確保となっている。両者とも県の指定を受けることになるが、県指定＋市町村の指定があれば「委託あり」になるのか。「委託あり」と「委託なし」の違いや、事業者に対してどのような内容を想定しているのか。
中村社会・援護局長／簡潔に答える。相談支援事業は市町村の仕事と位置づけられている。サービスを受けたい人の相談、申請の支援、支給決定後のサービス利用の連絡調整と考えている。これらを市町村自らが行うのではなく、精通した事業者に頼むことができる。それが「委託あり」。市町村の代わりをするということ。「委託なし」の内容は、計画的な自立支援をする場合サービス利用計画を作らなければならないが、その計画作成費を出せる。その計画を作るのが都道府県知事から指定された事業者。地域から委託を受ける場合は 相談支援事業の職員を置くことに加え、専門相談員を置く、委員会に評価されるなど付加的要件を加えたい。
園田（民主）／資料５枚目の生活支援事業について。障害者・児の地域療育等支援事業など、実施主体が既に決まって行われているものもある。まだまだ少ないが、身体４２３箇所、知的５７８箇所、精神４１５箇所となっている。お墨付きというか、付加をするということで、現在行われている事業体が含まれると思う。これからも増やしていかなければならないが、どれくらいの規模で自立支援協議会が設置されるのか。
介護保険の場合は地域生活支援センターを設置し、3万人規模で進めていくかたちになっている。今回の場合の目安は。
中村社会・援護局長／最初の話にあった障害種別ごとの療育等支援事業などは、この事業を組み替えて実施することになる。現在担っている方が要件を整え、衣替えしてやってほしい。協議会は市町村単位で規模に大小がある。単独が無理の場合は近隣と共同設置し、広域的にやることも考えられる。
園田（民主）／その通り。単独が困難な町村は、現在も広域でやっているところがあるので、弾力的に進めていくと理解している。
次に制度区分について。大臣から制度区分を6段階に想定しているという話があった。モデル事業の資料２枚目見ると、要支援から要介護５を想定していることがわかる。わけた時、程度の低い方と高い方との間で、国庫補助基準の違いが生じると思う。また、現在の３段階ではＡ２５時間・Ｂ５０時間・Ｃ１２５時間という分け方。程度が上がるにつれ補助金が高くなっている。支援法案の第５条にある重度訪問介護、行動援護など、より重度な方への基準を別個に入れるといい。要介護５の中にさらに細かく最重度を加えてほしい。６段階の先の考えを聞かせてほしい。
中村社会・援護局長／障害程度区分で６段階となる。サービスメニューによってかなり異なる。ホームヘルプサービスは段階に応じて考えられる。入所施設の場合は、障害程度区分のみで一元的にやるわけではないが、程度区分に応じて報酬が変わってくる。シグマにされる形で国庫負担基準が変わる。重度で著しい介護が必要な方に対しては、区分で仕切られるべきものではない。重度包括支援などの報酬を国庫負担基準を考えるときに考えていきたい。
園田（民主）／わかった。６段階のなかでも、実態を踏まえ特性に応じたカテゴリーも包括していくということと理解した。これから報酬基準が決まるので、実態踏まえて基準を決めてほしい。
交付金のことを考えてほしい。この法律の中では制度としては考えられていない。全体の省の予算組みでは検討してほしい。
極端な事例ではない。おそらく実際に発生している問題で、事務方では理解している方もいる。この話をすると極端だと言われるかもいれないが、例えば最重度の要介護５の認定を受けた方が、月に７００時間利用されているとする。その中で２００時間しか国として出せないとなった場合、大都市なら程度区分６×人数になるので、最重度の段階６の中でも、軽い方もいるから区分内の流用ができる。しかし小さい町村などで流用ができないこともありえるし、実際に抱えている問題。
その場合どうするか。段階６の方も国庫負担基準を超えたところまでみてもらえるのか。最重度の当事者は心配している。
中村社会・援護局長／実際に平成１６年１０月の実態調査を見ると、ホームヘルプサービスや居宅サービスなどを非常に多く利用している方は、大都市に集中している。サービス提供体制の問題か、市町村の財政力の問題か、園田さんの話のように融通が効くということなのか、大都市がサービスを受けやすいのか、分析が必要。現在のことでいえば、小さな町村で重度の方を抱えるようになった場合どうするか。国民健康保険の主体である市町村では、再保険的な考えで行政処置を講じている。どう考えるか、制度も運営する場合どんな事態が生じうるか考えていきたい。サービスがぱったりなくなることはあってはならない。小さな自治体で最重度の障害者が抱えられるかどうか、２分の１の国庫負担でどれくらいカバーできるか考えたい。
園田（民主）／その点を配慮して基準を設けてほしい。時間がないので急ぎたい。地域生活支援事業では相互補助金をとられている。２００億の予算を考えられている。来年１０月からなので半年分と考えられる。特に移動支援事業は大きな事業として行われている。１６年度の支援費における移動介護にはどれくらいかかったのか。概算要求２００億で、１６年度がきちんと反映されているかを確認してほしい。
中村社会・援護局長／移動介護は２２億円かかった。これを半年分、国庫負担２分の１だと６６億円。２００億円要求は年間にすると４００億円。
本題の前に一つ伺いたい。大臣もご承知とは思うが、昨日、審議途中に、東京地裁の学生の無年金訴訟の判決が出た。国の不支給はこれを取り消すと。学生側の勝訴と認識している。これについては今日、別紙も配布している。以下、弁護団のくだりを述べる。
「本日、東京地裁は、（…略…）医師の診断を受けてはいないが、予見があり、20歳前から発症していたと確認できれば、20歳過ぎの申請も認める。この趣旨を鑑み、国は控訴せず、障害基礎年金を支給するように。」
十分に法、立法の趣旨を踏まえて、政府としては控訴を断念して、速やかに障害基礎年金を支給するようにしてほしい。大臣の見解を聞かせていただきたい。
尾辻厚生労働大臣／20歳前の傷病人にかかる障害基礎年金は受診日が20歳前ということが原則であることは皆さんご承知の通り。それを、統合失調症などの発症が20歳前なら受診日が20歳以後でも要件を満たしているとしたもので、現行制度の考えとは異なる厳しい判決と捉えている。今後関係省庁とも十分検討して判断したい。
園田（民主）／是非適切な判断を手がけていただきたい。同時に与党もよく聞いてほしいし、野党もよく考えてほしい。判決文にあったわけではないが、国会議員への指摘もあった。「何をやっていたんだ」と問われた裁判だと思う。無年金障害の不備、救済に取り組んでいくべきだと警鐘を鳴らしている。国会議員、当委員会の委員で取り組むべきだと指摘したい。
障害者自立支援法の話に入る。午前中、データの準備不足もあったろうし、それらの順序立てた説明を制約された時間の中でするのは意思疎通がなく、不満があったと思う。が、ちゃんと伝わらないために、本日までの不安の増長に繋がった。この委員会では内容を精査して検証したい。それが大切な観点だ。だから、最後に、最後という言い方はまずいが、残された時間の中で内容を明確にしたい。
前回も午前中の議論も出たが、障害程度区分の決定のプロセスについて。２次判定の審査会の部分。支援法案21条の１項。１次判定は今、モデル事業をやっていて、それで新たなソフトを開発するとしている。それにはない、介護給付を希望する場合の２次判定について、審査会が審査する場合に用いるデータは、1次判定の結果のデータと、医師の特記事項、意見書である。モデル事業の中には認定書もある。今日配布した資料にはないが、概況調査、１週間のサービス状況の利用表が別紙で特記事項とあわせてあるわけだ。様々な状態、程度区分を示す中にも、そういうデータを用意しているわけだ。言いたいのは、医師の判定と特記事項だけが判定材料となる、と今はなっているが、言い分としては、モデル事業だから判断材料が乏しい面もあったというのかも知れないが、医師の意見書と特記事項のみを持ってそれだけで障害当事者の状態を客観的に公平に判断するのは難しかったのではないか。内部でもきっと今そういう検証をしているのではないかと思うが。縛りをかけずに、その他の資料も使えるというふうに、法律の幅を持っていてもいいと思うが、より具体的に判断する必要が出た場合に、それが可能であるかをお聞きしたい。
中村社会・援護局長／審査会については、ガイドライン的なものを作りたい。そこでも明らかにしていきたい。
障害程度区分の判定について、今でも必要な場合は医師、家族に聞くことができるとなっている。参考になる事項の証明を求めることは可能だ。
園田（民主）／可能であるということですね。最初言われていたのは、法律で一律に認められるとかえって混乱をきたすということがあったので、法律事項とまではしないが、市町村が判断したらそうもできると。大臣からきちんと通知してほしい。可能だと確認できたので前進だと思う。
サービス意向聴取が法律の中で定義付けられた。認定された後に、市町村が話を聞いて行う。支給決定案は、市町村が実際に話を聞いてその場で案を作るのか、それともその後持ち帰って、その内容は誰が作るのか。それで状況は随分変わってくる。持ち帰ると本人には分からないわけだ。話を聞いて市町村が持ち帰って判断したら、当事者の意向が本当に反映されるのか。確認したい。
中村社会・援護局長／具体的なプロセスを考えると、例えば町長に決済があるのか、部長レベルの方が担当するのはわからない。意向聴取をし、おそらく支給決定の担当の人が案を作成し、市町村中で検討して決定する。その上で本人にどうかとおろすということになると思うが、組織を考えると当事者の前で作成するのは、聞いた調査員が一人で決定するわけでもないし困難だと思う。支給決定に関しては私たちも良く考えて決めたいと思う。その場即決は通常はないと考えてもらった方が安全。
園田 当然そうですね。難しい事例であれば、きちんと関係当局と思慮した上で決定するものだと思う。簡単なものであればその場で作成も出来ると思うが。 次に聞きたいのは当事者への通知に関して。アセスメント、一次判定、二次判定と区分が判定され、そのあと本人の意向聴取がされると思うが、決定がなされる前、つまり通知が来る前は、認定区分がどういう風にされたのか、また一時判定から二次判定にうつった、審査会にかけられたというのは、その都度本人に通知があるのか。
その後サービス利用の意向聴取がある。支給決定案が出され、例えば「審査会に意見を出しているからお待ちください」等の経過状況がとその都度本人に通知されるものと判断して良いだろうか・
中村社会・援護局長 考えている通知については、程度区分認可、支給決定の経過、支給日・支給量については通知が必要と考えている。 一次判定、二次判定は全てに人にかかることなので、通知は不要と考えている。介護給付希望の場合は、判定についてはすべての方に二次判定をお願いしている。提携か不提携の課程全てを通知するというのは、市町村の大きな事務負担になるので考えていない。ガイドラインにも組み込まない。例えばその当事者の状況が複雑・・・等の特例に対しては丁寧に応対して、中間的な経過をお伝えするというのは市町村でやってもらえると思う。
園田 「やってもらえると思う」でなくて、やっていただきたいと思う。方向性だけは出していただきたいと思う。一次判定から全員二次判定・・・という話があったが、非該当の人はそのまま降りるのでは？
中村社会・援護局長 認定申請、一次判定で非該当になった人も、二次判定で医者や家族等の意見があり、変更の可能性もあるので、介護給付を希望する全ての人に二次判定は行う。
園田／すみません、誤解していた。通知やその課程の情報公開についてはこう考えていた。 医師の意見書や特記事項、サービス利用時間状況表等諸々の情報、審査会にかける資料は本人の個人情報だと位置づけられる。要するに個人情報だが、ご存知の通り本人には開示請求権があると思う。本人が見せてほしいと言えば、それをやらなければいけないが、できるだけ本人にそうさせないためにも、経過の段階での通知は必要だと思う。申請から支給決定まで、本人はどういう決定になるか不安なもの。どうなっているんだと問い合わせが来る前に市町村がきちんと通知することが必要だと思う。本人からの問い合わせが私にも来る。私から市町村に問い合わせることもある。
中村社会・援護局長／全資料については、各市町村の情報公開条例で開示するか決定すると思う。基本的には当事者本人の個人情報であるから、開示すべきことだと思う。告知やセンシティブな病名もあると思うが、基本的には開示事項。透明化、公平化と言っているので、当事者にもオープンにしていくことが大事だと思う。
園田（民主）／それが本来の姿だと思うのでお願いしたい。 審査会の判断で、当事者からの申し出があれば意見表明する機会が与えられる。その際でてくるのがコミュニケーションの問題。委員に対して伝えることができるかも大切なこと。家族を含め、介護者や弁護人も同席することが求められる。弁護人や支援者が同席しコミュニケーションができる権利を保障されると思うが、どうなのか。
中村社会・援護局長／審査会で障害当事者の必要なニーズを聞き、支給決定の判断をする。当事者のニーズや希望を聞くのは当然。コミュニケーションの障害があるまたは、本人が答えるのが困難な場合はしかるべき対応をする。
園田（民主）／弁護人も可能か。
中村社会・援護局長／質問に対する回答が抜け落ちていた。成年後見にあたる方もあてはまることになる。
園田（民主）／その通り。成年後見制度について、委員会でも以前から取り上げてもらっている。重要で有益なものであるので制度の中に組み込まれるのはしかるべきと思う。
次に相談支援事業について。資料４～５枚目の地域相談支援体制に関して。次にコミュニケーション支援を考えると地域生活支援事業における相談支援体制が構築していくと思う。地域自立支援協議会の周りに、当事者・行政・保健・医療・学校などがあり、このカテゴリーの中でこの協議会が設置され、相談支援をしていく仕組みと考えられる。
この資料を見ると、「委託あり」と「委託なし」がある。「委託あり」は中立公平性を確保となっている。両者とも県の指定を受けることになるが、県指定＋市町村の指定があれば「委託あり」になるのか。「委託あり」と「委託なし」の違いや、事業者に対してどのような内容を想定しているのか。
中村社会・援護局長／簡潔に答える。相談支援事業は市町村の仕事と位置づけられている。サービスを受けたい人の相談、申請の支援、支給決定後のサービス利用の連絡調整と考えている。これらを市町村自らが行うのではなく、精通した事業者に頼むことができる。それが「委託あり」。市町村の代わりをするということ。「委託なし」の内容は、計画的な自立支援をする場合サービス利用計画を作らなければならないが、その計画作成費を出せる。その計画を作るのが都道府県知事から指定された事業者。地域から委託を受ける場合は 相談支援事業の職員を置くことに加え、専門相談員を置く、委員会に評価されるなど付加的要件を加えたい。
園田（民主）／資料５枚目の生活支援事業について。障害者・児の地域療育等支援事業など、実施主体が既に決まって行われているものもある。まだまだ少ないが、身体４２３箇所、知的５７８箇所、精神４１５箇所となっている。お墨付きというか、付加をするということで、現在行われている事業体が含まれると思う。これからも増やしていかなければならないが、どれくらいの規模で自立支援協議会が設置されるのか。
介護保険の場合は地域生活支援センターを設置し、3万人規模で進めていくかたちになっている。今回の場合の目安は。
中村社会・援護局長／最初の話にあった障害種別ごとの療育等支援事業などは、この事業を組み替えて実施することになる。現在担っている方が要件を整え、衣替えしてやってほしい。協議会は市町村単位で規模に大小がある。単独が無理の場合は近隣と共同設置し、広域的にやることも考えられる。
園田（民主）／その通り。単独が困難な町村は、現在も広域でやっているところがあるので、弾力的に進めていくと理解している。
次に制度区分について。大臣から制度区分を6段階に想定しているという話があった。モデル事業の資料２枚目見ると、要支援から要介護５を想定していることがわかる。わけた時、程度の低い方と高い方との間で、国庫補助基準の違いが生じると思う。また、現在の３段階ではＡ２５時間・Ｂ５０時間・Ｃ１２５時間という分け方。程度が上がるにつれ補助金が高くなっている。支援法案の第５条にある重度訪問介護、行動援護など、より重度な方への基準を別個に入れるといい。要介護５の中にさらに細かく最重度を加えてほしい。６段階の先の考えを聞かせてほしい。
中村社会・援護局長／障害程度区分で６段階となる。サービスメニューによってかなり異なる。ホームヘルプサービスは段階に応じて考えられる。入所施設の場合は、障害程度区分のみで一元的にやるわけではないが、程度区分に応じて報酬が変わってくる。シグマにされる形で国庫負担基準が変わる。重度で著しい介護が必要な方に対しては、区分で仕切られるべきものではない。重度包括支援などの報酬を国庫負担基準を考えるときに考えていきたい。
園田（民主）／わかった。６段階のなかでも、実態を踏まえ特性に応じたカテゴリーも包括していくということと理解した。これから報酬基準が決まるので、実態踏まえて基準を決めてほしい。
交付金のことを考えてほしい。この法律の中では制度としては考えられていない。全体の省の予算組みでは検討してほしい。
極端な事例ではない。おそらく実際に発生している問題で、事務方では理解している方もいる。この話をすると極端だと言われるかもいれないが、例えば最重度の要介護５の認定を受けた方が、月に７００時間利用されているとする。その中で２００時間しか国として出せないとなった場合、大都市なら程度区分６×人数になるので、最重度の段階６の中でも、軽い方もいるから区分内の流用ができる。しかし小さい町村などで流用ができないこともありえるし、実際に抱えている問題。
その場合どうするか。段階６の方も国庫負担基準を超えたところまでみてもらえるのか。最重度の当事者は心配している。
中村社会・援護局長／実際に平成１６年１０月の実態調査を見ると、ホームヘルプサービスや居宅サービスなどを非常に多く利用している方は、大都市に集中している。サービス提供体制の問題か、市町村の財政力の問題か、園田さんの話のように融通が効くということなのか、大都市がサービスを受けやすいのか、分析が必要。現在のことでいえば、小さな町村で重度の方を抱えるようになった場合どうするか。国民健康保険の主体である市町村では、再保険的な考えで行政処置を講じている。どう考えるか、制度も運営する場合どんな事態が生じうるか考えていきたい。サービスがぱったりなくなることはあってはならない。小さな自治体で最重度の障害者が抱えられるかどうか、２分の１の国庫負担でどれくらいカバーできるか考えたい。
園田（民主）／その点を配慮して基準を設けてほしい。時間がないので急ぎたい。地域生活支援事業では相互補助金をとられている。２００億の予算を考えられている。来年１０月からなので半年分と考えられる。特に移動支援事業は大きな事業として行われている。１６年度の支援費における移動介護にはどれくらいかかったのか。概算要求２００億で、１６年度がきちんと反映されているかを確認してほしい。
中村社会・援護局長／移動介護は２２億円かかった。これを半年分、国庫負担２分の１だと６６億円。２００億円要求は年間にすると４００億円。
【中村社会援護局長】障害者の属する世帯の所得状況については、前にいろいろ状況調査、見積もりを出した。障害者の属する世帯の所得状況については、正確なデータがないことから、推測をさせてもらっている。この予算要求については、生活保護とその他所得階層について、平成10年の調査に基づいて障害者のいる家族の所得階層が出ている。その人員区分を見込んで、階層別の数を出したということ。
【村井（民主党）】本当に、95％の世帯が軽減措置を受けられるとしたら、皆さんこんなに不安になるのだろうか。民主党では、７割は軽減措置を受けられないと考えている。大臣、推計で構わないので答えて。
【尾辻大臣】推計で答えろ、と言われたが、それは無理な話。事務的に計算して算出した。
【村井（民主党）】自民党の議員のみなさん。本当に95％の世帯が低所得世帯と思っているのか？
まあ、役所が５％だと言い張っている。この制度を実施して一年間どうだったのか、来年も同じ質問したいと思う。
更に2ページ目。利用者負担の影響額について。居宅については一人平均8,690円増になるという理解でよいか？
【中村社会援護局長】居宅サービスについては、制度改正において、負担していただく経費について算出した。もちろんホームヘルプなどいろいろサービスがある。16年の実態調査でも出ている。三障害によって差があるが、平均値を出している。
【村井（民主党）】8,690円負担が増える、と推測しているが、これは利用抑制を目的としているのだろうか。
【中村社会援護局長】カジュウ平均した数字。サービス利用量に応じて違ってくるということは理解してもらえると思う。41.8％の人が、利用料3万円未満である。そういった意味で、居宅サービスの一人当たり単価はさほど高くない。利用抑制を見込んではない。
【村井（民主党）】積算が甘いのでは？
次に４ページ目。積算内訳について。下から6行目。入所する人は世帯から切り離されるから、この数字で合っていると思う。しかし、通所施設利用者がこの数字なのかということについては、圧倒的に一般世帯が少なすぎると思う。
【中村社会援護局長】施設利用については、実績がある。平成15年7月時点での数字。
【村井（民主党）】これもまた、一般世帯が５％で積算されている。入所なら理解できるが、５％の世帯しか一般世帯しかないということ？おかしくないか？少なくとも半数超えるのでは？
【尾辻大臣】今までの調査による実績値でもって計算をしている。こちらから「これがおかしいのではないか」と申し上げるものではない。
【村井（民主党）】障害者の皆さん、どう思います？（と傍聴席を見上げる）みんな首を横に振っていますよ！
利用者負担はどうなるのか。軽減措置がばっちりだ！と自民党は議論している。最大の争点なのに、何割の世帯が軽減措置を受けられると思っているのか？
【尾辻大臣】先ほどから、計算したものをもとに説明している。おかしいと思われる点があるなら、その部分を計算しなおして出す。
【村井（民主党）】今日採決するんでしょう？後日改めて出すだなんておかしいでしょう？
【尾辻大臣】後日、とは言っていない。「この数字がおかしい」というのがあれば、今ここで説明する。
【村井（民主党）】では副大臣に聞く。副大臣、この５％という数字は正しいと思っているのか？
【西副大臣】この数字は正しいと思っている。
【村井（民主党）】40,200円が上限と言っているが、実際に制度が始まって軽減措置を受けられる人が半減したとしたら、大臣、政治責任になりますよ。
【中村社会援護局長】先ほどから数字の話をされているが…。この数字は支援費制度の実績。通所施設についての実績に基づいて低所得者割合を出している。15年７月時点のもの。
【村井（民主党）】本人だけならこの数字だと思う。しかし、今回は「世帯」の所得でカウントする。世帯の所得で上限をカウントするのはおかしいのでは？
ところでこの、世帯のやつ。ちょうど厚労省が出している。あれ？！全然違う数字が出ている！確かに「入所、一般は極めて少ない」と書いてある。「居宅、通所計、身体障害者関係の一般世帯は約７割」「居宅、通所計、知的障害者関係の一般世帯は約７割」あれ？
結局この積算はおかしかったんだ！一番大事な数字が間違っている！こんな時に採決できない！自民党の皆さんだって、だまされているんだ！（傍聴席がざわつく）
一旦委員会をやめて、正しい数字を出してください！
【委員長】答弁で正してください。中村局長。
【中村社会援護局長】入所施設利用者については６ページある通り、一般は０になっている。これは実績に基づいた数字。この数字を合っているとおっしゃっていただいたので、４ページも合っていると言える。
予算要求にあたり、積算をどのようにしてきたかという質問。どのように、影響額を260億円としたのか。260億円は、当初の提案に基づくもの。その後国会議論をふまえて、社会福祉法人減免を加えたものの影響の評価ということで、配っていただいた資料が出た。
それぞれの積算については、居宅サービスは統計に基づく。入所、通所は支援費制度の実績に基づいて出している。
委員指摘の通り、低所得者減免が相当おこなわれると国費が大変になると思われるかもしれないが、十分に予算は取っている。問題はないと考えている。
【村井（民主党）】予算要求がどうこう、というのは関係ない。通所と居宅で、５％という数字が正しいのか？？数字が間違っているとしたら、このまま先に進められない。理事会で正してほしい。
【委員長】質疑で正してください。
【村井（民主党）】大臣！居宅と通所において、一般世帯は５％というのは本当ですか？
【尾辻大臣】先ほどから言っているように、計算根拠がある。その根拠を説明している。
【村井（民主党）】もう一つ、厚労省が配っている資料。「居宅、通所計、身体障害者関係、一般世帯約７割」「居宅、通所計、知的障害者関係、一般世帯約7割」という数字がある。厚労省の資料が間違っているのか？大臣がウソをついていたのか？厚労省の資料が間違っていたのか？
【中村社会援護局長】15年7月時点の実績で計算したのが４ページ及び６ページ。障害者の属する世帯について、今まで示されてきたデータと異なるのではないか、という話があったが、障害者が属する世帯について正確なデータがないから、さまざまさデータを使って推計した。利用者の所得階層については13年度の調査において「手助けや見守りが必要な人」が属する世帯などの実績から推計した。（傍聴席から野次の声が飛び交う）
一方、平成17年度予算について…
【村井（民主党）】結局、統計がない！ということでしょ？質問に答えてない！もう結構です！要は統計にない、ということ！
【中村社会援護局長】…予算確保に努めた。予算積算については、根拠のある数字を使っておこなった。
【村井（民主党）】一般世帯が本当に５％だと思っているんですか！？たいした根拠がない、というのは、障害者の世帯のことを十分に把握していないということ。この数字については、理事会ではかってください！
【中村社会援護局長】５％という数字について。
所得の階層分布がおかしいという話だった。軽減措置の該当者が増えると国庫負担が増える。その為に予算要求をしているわけ。障害者施策がうまくいくように、予算要求をしている。
このことで批判を受けるということは、理解しがたい。そういったことについて、予算の要求の積算について、15年7月の実績に基づいている。
【村井（民主党）】引き伸ばしの答弁は必要ない！大臣！身体障害者の一般世帯、知的障害者の一般世帯は何割なのか？
【尾辻大臣】17年度予算ベースをもとに計算している。その計算についてはおかしなところはない。
【村井（民主党）】大臣！実態として、５％と思っているのか？７割だと思っているのか？
【尾辻大臣】計算上この数字である、と説明している。
【村井（民主党）】ここに集まっている障害者、全国の障害者は、この法案によって生活が変わってしまう！全国の障害者にちゃんと答えて！
【尾辻大臣】私は逃げていない。軽減措置はこうする、と言っているだけ。17年度の予算を計算した時にこうなった、と答えている。
【村井（民主党）】17年度予算のことはどうでもいい。一般世帯は、５％、７割、どっちなのか。この数字が変われば、障害者の生活は変わってしまう！
【尾辻大臣】法案の中身はなにも変わりません。軽減措置も変わらない。軽減措置の数字を示している。何が変わるというのか？言っている意味が変わらない。
【村井（民主党）】法案の中身が変わらなくても、実際のやり方が変わる！
【尾辻大臣】ですから、17年度の計算根拠でこうなっている、と言っている。先ほどから軽減措置を受ける方の状況が変わるようなことを言っているが、なにか変化するのか？
【村井（民主党）】結局時間切れ。軽減措置が受けられる人がほとんどなのか、ほとんどいないのか！どちらなのかはっきりとした答えがないまま逃げられてしまった。全国の障害者が一番知りたい内容を答えてもらえなかったことだけ分かったと思う。答えがなかったことについては、委員会で図っていただきたいと思う。
（拍手）
【委員会】それでは休憩に入ります。
【村井（民主党）】本当に、95％の世帯が軽減措置を受けられるとしたら、皆さんこんなに不安になるのだろうか。民主党では、７割は軽減措置を受けられないと考えている。大臣、推計で構わないので答えて。
【尾辻大臣】推計で答えろ、と言われたが、それは無理な話。事務的に計算して算出した。
【村井（民主党）】自民党の議員のみなさん。本当に95％の世帯が低所得世帯と思っているのか？
まあ、役所が５％だと言い張っている。この制度を実施して一年間どうだったのか、来年も同じ質問したいと思う。
更に2ページ目。利用者負担の影響額について。居宅については一人平均8,690円増になるという理解でよいか？
【中村社会援護局長】居宅サービスについては、制度改正において、負担していただく経費について算出した。もちろんホームヘルプなどいろいろサービスがある。16年の実態調査でも出ている。三障害によって差があるが、平均値を出している。
【村井（民主党）】8,690円負担が増える、と推測しているが、これは利用抑制を目的としているのだろうか。
【中村社会援護局長】カジュウ平均した数字。サービス利用量に応じて違ってくるということは理解してもらえると思う。41.8％の人が、利用料3万円未満である。そういった意味で、居宅サービスの一人当たり単価はさほど高くない。利用抑制を見込んではない。
【村井（民主党）】積算が甘いのでは？
次に４ページ目。積算内訳について。下から6行目。入所する人は世帯から切り離されるから、この数字で合っていると思う。しかし、通所施設利用者がこの数字なのかということについては、圧倒的に一般世帯が少なすぎると思う。
【中村社会援護局長】施設利用については、実績がある。平成15年7月時点での数字。
【村井（民主党）】これもまた、一般世帯が５％で積算されている。入所なら理解できるが、５％の世帯しか一般世帯しかないということ？おかしくないか？少なくとも半数超えるのでは？
【尾辻大臣】今までの調査による実績値でもって計算をしている。こちらから「これがおかしいのではないか」と申し上げるものではない。
【村井（民主党）】障害者の皆さん、どう思います？（と傍聴席を見上げる）みんな首を横に振っていますよ！
利用者負担はどうなるのか。軽減措置がばっちりだ！と自民党は議論している。最大の争点なのに、何割の世帯が軽減措置を受けられると思っているのか？
【尾辻大臣】先ほどから、計算したものをもとに説明している。おかしいと思われる点があるなら、その部分を計算しなおして出す。
【村井（民主党）】今日採決するんでしょう？後日改めて出すだなんておかしいでしょう？
【尾辻大臣】後日、とは言っていない。「この数字がおかしい」というのがあれば、今ここで説明する。
【村井（民主党）】では副大臣に聞く。副大臣、この５％という数字は正しいと思っているのか？
【西副大臣】この数字は正しいと思っている。
【村井（民主党）】40,200円が上限と言っているが、実際に制度が始まって軽減措置を受けられる人が半減したとしたら、大臣、政治責任になりますよ。
【中村社会援護局長】先ほどから数字の話をされているが…。この数字は支援費制度の実績。通所施設についての実績に基づいて低所得者割合を出している。15年７月時点のもの。
【村井（民主党）】本人だけならこの数字だと思う。しかし、今回は「世帯」の所得でカウントする。世帯の所得で上限をカウントするのはおかしいのでは？
ところでこの、世帯のやつ。ちょうど厚労省が出している。あれ？！全然違う数字が出ている！確かに「入所、一般は極めて少ない」と書いてある。「居宅、通所計、身体障害者関係の一般世帯は約７割」「居宅、通所計、知的障害者関係の一般世帯は約７割」あれ？
結局この積算はおかしかったんだ！一番大事な数字が間違っている！こんな時に採決できない！自民党の皆さんだって、だまされているんだ！（傍聴席がざわつく）
一旦委員会をやめて、正しい数字を出してください！
【委員長】答弁で正してください。中村局長。
【中村社会援護局長】入所施設利用者については６ページある通り、一般は０になっている。これは実績に基づいた数字。この数字を合っているとおっしゃっていただいたので、４ページも合っていると言える。
予算要求にあたり、積算をどのようにしてきたかという質問。どのように、影響額を260億円としたのか。260億円は、当初の提案に基づくもの。その後国会議論をふまえて、社会福祉法人減免を加えたものの影響の評価ということで、配っていただいた資料が出た。
それぞれの積算については、居宅サービスは統計に基づく。入所、通所は支援費制度の実績に基づいて出している。
委員指摘の通り、低所得者減免が相当おこなわれると国費が大変になると思われるかもしれないが、十分に予算は取っている。問題はないと考えている。
【村井（民主党）】予算要求がどうこう、というのは関係ない。通所と居宅で、５％という数字が正しいのか？？数字が間違っているとしたら、このまま先に進められない。理事会で正してほしい。
【委員長】質疑で正してください。
【村井（民主党）】大臣！居宅と通所において、一般世帯は５％というのは本当ですか？
【尾辻大臣】先ほどから言っているように、計算根拠がある。その根拠を説明している。
【村井（民主党）】もう一つ、厚労省が配っている資料。「居宅、通所計、身体障害者関係、一般世帯約７割」「居宅、通所計、知的障害者関係、一般世帯約7割」という数字がある。厚労省の資料が間違っているのか？大臣がウソをついていたのか？厚労省の資料が間違っていたのか？
【中村社会援護局長】15年7月時点の実績で計算したのが４ページ及び６ページ。障害者の属する世帯について、今まで示されてきたデータと異なるのではないか、という話があったが、障害者が属する世帯について正確なデータがないから、さまざまさデータを使って推計した。利用者の所得階層については13年度の調査において「手助けや見守りが必要な人」が属する世帯などの実績から推計した。（傍聴席から野次の声が飛び交う）
一方、平成17年度予算について…
【村井（民主党）】結局、統計がない！ということでしょ？質問に答えてない！もう結構です！要は統計にない、ということ！
【中村社会援護局長】…予算確保に努めた。予算積算については、根拠のある数字を使っておこなった。
【村井（民主党）】一般世帯が本当に５％だと思っているんですか！？たいした根拠がない、というのは、障害者の世帯のことを十分に把握していないということ。この数字については、理事会ではかってください！
【中村社会援護局長】５％という数字について。
所得の階層分布がおかしいという話だった。軽減措置の該当者が増えると国庫負担が増える。その為に予算要求をしているわけ。障害者施策がうまくいくように、予算要求をしている。
このことで批判を受けるということは、理解しがたい。そういったことについて、予算の要求の積算について、15年7月の実績に基づいている。
【村井（民主党）】引き伸ばしの答弁は必要ない！大臣！身体障害者の一般世帯、知的障害者の一般世帯は何割なのか？
【尾辻大臣】17年度予算ベースをもとに計算している。その計算についてはおかしなところはない。
【村井（民主党）】大臣！実態として、５％と思っているのか？７割だと思っているのか？
【尾辻大臣】計算上この数字である、と説明している。
【村井（民主党）】ここに集まっている障害者、全国の障害者は、この法案によって生活が変わってしまう！全国の障害者にちゃんと答えて！
【尾辻大臣】私は逃げていない。軽減措置はこうする、と言っているだけ。17年度の予算を計算した時にこうなった、と答えている。
【村井（民主党）】17年度予算のことはどうでもいい。一般世帯は、５％、７割、どっちなのか。この数字が変われば、障害者の生活は変わってしまう！
【尾辻大臣】法案の中身はなにも変わりません。軽減措置も変わらない。軽減措置の数字を示している。何が変わるというのか？言っている意味が変わらない。
【村井（民主党）】法案の中身が変わらなくても、実際のやり方が変わる！
【尾辻大臣】ですから、17年度の計算根拠でこうなっている、と言っている。先ほどから軽減措置を受ける方の状況が変わるようなことを言っているが、なにか変化するのか？
【村井（民主党）】結局時間切れ。軽減措置が受けられる人がほとんどなのか、ほとんどいないのか！どちらなのかはっきりとした答えがないまま逃げられてしまった。全国の障害者が一番知りたい内容を答えてもらえなかったことだけ分かったと思う。答えがなかったことについては、委員会で図っていただきたいと思う。
（拍手）
【委員会】それでは休憩に入ります。
中村局長 ： 市町村体系におけるサービス利用の最低人員は20人を原則としている。地域支援センターについてはより少人数で考えている。複数の事業の場合トータルで最低人数がいればいい。
報酬面で評価したい。施設面ではできるだけ緩和するのを基本としている。
郡：大変不安。小規模作業所は利用者の数が8万6000人いる。きちんとした対応を御願いします。
次に要望を紹介したい。
一つは、ＮＰＯについて。ＮＰＯによる利用者負担額の減免について条件をなくすこと。収益事業からはずして非課税にすること。
一つは、病院敷地内のグループホームの施設を7年後にすべて解消すること。この間に施設を地域に開かれたものにすること。是非検討してほしい。
続いて障害者程度区分について拙速感がある。判定には委員の役割が極めて重要。中立公正な立場のものを市町村に助言するとはどんなことか。具体的な助言の説明を。
中村局長：障害者程度区分の判定事務は市町村の事務。国が指揮したりするものではない。ガイドラインは自治法上助言としている。国から通達通知でガイドライン的なものを市町村に示してゆく。要望があれば直接出向いて徹底したい。
郡：モデル事業の判定の中で委員 312人の内9人が障害者だったが少なすぎる。中立且つ公正とは障害者のことをいっているのか。東京都は障害者を委員にはできないといっている。厚労省は、障害者は中立かつ公正な判断ができないので望ましくないと考えているのか。
中村局長：審査会は支援法に基づいて設置される。制度上日本には存在していないが、モデル事業のことですね。審査会の委員の要件で障害者はだめといっているのではない。中立かつ公平な判定のできる人材を委員に選定するよう市町村に周知徹底したい。
郡：もっと詳しく説明してほしい。
中村局長：モデル事業の目的は実際に障害程度区分の判定時、第1次判定で79項目、2次判定で29項目追加判定をする。現にサービスを受けている3障害の人に対して、どれだけ差が出ているか。
郡：答えになっていない。
議長：答弁は簡潔に。
郡：質問の答えになっていない答弁はもういい。時間もないので、基盤整備と財政の確保について聞きたい。支援法では交付税措置が講じられるというが総務省の理解は得ているのか。
中村局長：18年度概算要求で出している。財務省総務省と折衝中。
郡：地方交付税は自治体の格差是正のためで、必ずしも障害者福祉に使われるとは限らないのでは。
中村局長：地方交付税も一般財源と考えられている。自治体の判断で使われるもの。
郡：去年のグランドデザイン案の中で、国と都道府県と調整交付金で調整すると詳しく図解されている。調整交付金制度がいつも間にか、消えて地方交付金になってしまった。初めから及び腰に見える。
中村局長：今回国が1/2地方が1/2の義務負担。自治体の財政力に応じて使われるのが地方交付税。地方負担分については全額について地方交付税の枠組みで確保すると考えている。
郡：財政安定基金の考え方はどうか。
中村局長：基金は国保や介護保険で使っているもの。不足すれば安定化基金で借り入れる。支援法は地方交付金でまかなう。
郡：財源の裏打ちがない不安定な法律では困る。基盤整備を早急にしてほしい。
私は障害者の自立とは、身辺的社会的な自立だけではなく、障害者が人間として自由に生きていけることが本当の自由だと思っている。今回障害者だけでなく多くの人がこの自立法案の行方を危惧しているが、時間がないのでこれで終わりにする。
村井：民主党の村井です。先週水曜日に尾辻大臣に質問したが。障害者の人たちは利用者負担額がどうなるのかが一番不安。軽減措置をどう計算しているか出してくれといった。五回質問したが答えてくれなかった。前回尾辻大臣が資料を出してくれると言ったが、資料もらったのは昨晩11時。尾辻大臣はどう思うか。
尾辻大臣：経緯について説明させる。
中村局長：10/19の委員会で尾辻大臣と私に資料の請求があり、その後何度か説明もした。資料作成について難しい点があったので、時間がかかったことは申し訳ないと思っている。
村井：昨日の今日で審議するのはつらい。質問通告と違う点は了解してもらいたい。
利用者負担の積算の内訳について表がある。所得税40200円が7218人と見積もっている。障害者13万世帯の内5％にしかならないが、世帯所得で計算しているのか。
中村局長：人員の算出根拠の点で居宅サービスについては、平成15年度の伸びを推定して算出した。所得階層区分については表に書かれているとおり。平成10年の国民基礎生活調査が直近のデータ。
村井：この数字は個人か世帯か。
中村局長：家族の数です。
村井：ほんとに世帯所得としたら95％は低所得者世帯なのか。
報酬面で評価したい。施設面ではできるだけ緩和するのを基本としている。
郡：大変不安。小規模作業所は利用者の数が8万6000人いる。きちんとした対応を御願いします。
次に要望を紹介したい。
一つは、ＮＰＯについて。ＮＰＯによる利用者負担額の減免について条件をなくすこと。収益事業からはずして非課税にすること。
一つは、病院敷地内のグループホームの施設を7年後にすべて解消すること。この間に施設を地域に開かれたものにすること。是非検討してほしい。
続いて障害者程度区分について拙速感がある。判定には委員の役割が極めて重要。中立公正な立場のものを市町村に助言するとはどんなことか。具体的な助言の説明を。
中村局長：障害者程度区分の判定事務は市町村の事務。国が指揮したりするものではない。ガイドラインは自治法上助言としている。国から通達通知でガイドライン的なものを市町村に示してゆく。要望があれば直接出向いて徹底したい。
郡：モデル事業の判定の中で委員 312人の内9人が障害者だったが少なすぎる。中立且つ公正とは障害者のことをいっているのか。東京都は障害者を委員にはできないといっている。厚労省は、障害者は中立かつ公正な判断ができないので望ましくないと考えているのか。
中村局長：審査会は支援法に基づいて設置される。制度上日本には存在していないが、モデル事業のことですね。審査会の委員の要件で障害者はだめといっているのではない。中立かつ公平な判定のできる人材を委員に選定するよう市町村に周知徹底したい。
郡：もっと詳しく説明してほしい。
中村局長：モデル事業の目的は実際に障害程度区分の判定時、第1次判定で79項目、2次判定で29項目追加判定をする。現にサービスを受けている3障害の人に対して、どれだけ差が出ているか。
郡：答えになっていない。
議長：答弁は簡潔に。
郡：質問の答えになっていない答弁はもういい。時間もないので、基盤整備と財政の確保について聞きたい。支援法では交付税措置が講じられるというが総務省の理解は得ているのか。
中村局長：18年度概算要求で出している。財務省総務省と折衝中。
郡：地方交付税は自治体の格差是正のためで、必ずしも障害者福祉に使われるとは限らないのでは。
中村局長：地方交付税も一般財源と考えられている。自治体の判断で使われるもの。
郡：去年のグランドデザイン案の中で、国と都道府県と調整交付金で調整すると詳しく図解されている。調整交付金制度がいつも間にか、消えて地方交付金になってしまった。初めから及び腰に見える。
中村局長：今回国が1/2地方が1/2の義務負担。自治体の財政力に応じて使われるのが地方交付税。地方負担分については全額について地方交付税の枠組みで確保すると考えている。
郡：財政安定基金の考え方はどうか。
中村局長：基金は国保や介護保険で使っているもの。不足すれば安定化基金で借り入れる。支援法は地方交付金でまかなう。
郡：財源の裏打ちがない不安定な法律では困る。基盤整備を早急にしてほしい。
私は障害者の自立とは、身辺的社会的な自立だけではなく、障害者が人間として自由に生きていけることが本当の自由だと思っている。今回障害者だけでなく多くの人がこの自立法案の行方を危惧しているが、時間がないのでこれで終わりにする。
村井：民主党の村井です。先週水曜日に尾辻大臣に質問したが。障害者の人たちは利用者負担額がどうなるのかが一番不安。軽減措置をどう計算しているか出してくれといった。五回質問したが答えてくれなかった。前回尾辻大臣が資料を出してくれると言ったが、資料もらったのは昨晩11時。尾辻大臣はどう思うか。
尾辻大臣：経緯について説明させる。
中村局長：10/19の委員会で尾辻大臣と私に資料の請求があり、その後何度か説明もした。資料作成について難しい点があったので、時間がかかったことは申し訳ないと思っている。
村井：昨日の今日で審議するのはつらい。質問通告と違う点は了解してもらいたい。
利用者負担の積算の内訳について表がある。所得税40200円が7218人と見積もっている。障害者13万世帯の内5％にしかならないが、世帯所得で計算しているのか。
中村局長：人員の算出根拠の点で居宅サービスについては、平成15年度の伸びを推定して算出した。所得階層区分については表に書かれているとおり。平成10年の国民基礎生活調査が直近のデータ。
村井：この数字は個人か世帯か。
中村局長：家族の数です。
村井：ほんとに世帯所得としたら95％は低所得者世帯なのか。
【中村社会援護局長】障害程度区分の今後の決め方は、障害者も委員として入っている障害者部会などでヒアリングをおこなって、年内には、適切な区分ができるように努力したい。また、このことは地方自治体にも理解をしていただく必要があるので、周知徹底の働きかけをしたい。
障害児の障害程度区分については、3年間かけて見直しをおこなうなかで、区分判定基準の開発を進めたい。
【福島（公明党）】誰にどのようなサービスを提供するのかということは、現場職員の判断によっている部分があった。経験豊富な職員が対応するという良さがあった。また、その反面、判断について透明性、公平性が求められているというのも事実。両方大切。障害者の実態を踏まえて判断をおこなうように、指導してほしい。
また、グループホームについても心配の声がある。存続できるのか？どのような移行措置を考えているのか？人員配置も引き下げられるならば運営が困難になるのでは？不安の声を踏まえて検討してほしいと思っているが、いかがか。
【中村社会援護局長】自立支援法案のグループホーム関係の部分は、介護給付の対象になる知的障害・精神障害の人たちについてはケアホームという制度がある。就労移行支援などのためにグループホームが用意されている。身体障害者のグループホームについては、住居の整備、住宅施策の追及が必要では？という声もあり、まず、重度障害者についてはホームを利用してもらい、必要なのかどうかを考えていきたい。
身体障害者福祉ホームについては、地域生活支援事業で今後もおこなっていく。
【福島（公明党）】いろんな意見があるということだと思う。それらをふまえて、合理的な判断をしてほしい。
住宅施策についての話もあったが、これは大切なこと。政府一体となって進めていくことが大切。この国の財政が厳しい中で、障害者施策の改革は避けて通れないと思っている。大臣、副大臣、厚労省の皆さんにはがんばってほしいと思う。
【委員長】次。郡君。
【郡（民主党）】民主党の郡です。私の選挙区は仙台。自分は障害者とのかかわりが長く、ここ6年ほどは施設の後援会会長をしている。今回の選挙でも、障害者が支持してくれた。
私は、障害者施策のあり方が、21世紀の国の形を左右する大きなものと思っている。障害者施策に関する予算確保についてどう考えているか？国の全予算に対して、障害保健施策に関する予算確保の割合は、フランス、スウェーデンが27～29％。比べて日本は17.5％。
日本では社会保障額が高くなると競争率が減るといわれているが、それは間違い。人への投資、社会保障の充実は、競争力の基盤になると思うが。この法案について、大臣をはじめとして、厚労省とそれぞれの委員が議論されてきたと思うが、内容は、理論に反する。
大臣は「義務的経費にするために建前で定率負担としているが、事実は限りなく応能負担なのだ」と言っている。しかし、内容は応益負担に近い。応益負担は凍結すべき、と考えるがいかがか。
【尾辻大臣】なぜ定率負担にしたか、という質問。これは、再三申し上げてきたが、この障害者自立支援法案については「契約に基づくものとし、誰でも利用できるもの」としている。我々がユニバーサル化、と言っているもの。契約をおこなうということは定率負担であると考えて、こういう仕組みにした。もう一つは、介護保険との関係を将来どうするか、ということもある。そうしたこととの整合性というのもある。まずは定率性。
【郡（民主党）】多くの人が心配しているのはこの、定率負担という点。個々の負担について様々な減免措置をとった、とのことだが、問題は残されたまま。
例えば、同じ期間内に、介護や訓練、また、自立支援医療、補装具など、複数のものを必要とする場合、複数の利用負担の合計額に対して、負担軽減措置、上限設定をおこなうことは、当然必要と考えられる。しかし、そのような配置もまったくできていない。これでは、定率負担、応益負担は納得いかない。自立支援ではなく、孤立助長になると思う。原則的に、応能負担とするべきでは？
【中村社会援護局長】複数必要になる場合の負担についての質問。高額福祉サービス費として、上限を設定する仕組みを作っている。介護にかかるサービス利用料を、２つから。
医療費と福祉サービス、介護サービスとの関係。負担の軽減措置を図るということは、2002年の医療保険法案の附則で、実施しなければならないこととされているし、閣議でも、医療保険給付と、介護保険給付と…
障害福祉サービスと 医療給付との合算も解決できる。
補装具は、他のサービスとは別に費用負担をしてもらっている。家計に与える影響を考慮して、上限を設定している。一定の上限が付されるということ。定率負担も理解してもらえるのでは。
【郡（民主党）】応益負担、定率負担の前提となるものは、所得保障。前国会で採択された付帯決議には「就労の支援も含め、障害者の生活の安定を図ることを目的とし、社会保障に関する制度全般についての一体的な見直しと併せて、障害者の所得の確保に係る施策の在り方を速やかに開始し、三年以内にその結論を得ること」と書いてあったが具体的にどう結論を得る、と考えているのか。
【尾辻大臣】障害者の所得保障は、地域における自立した生活を送っていただく上で大切な問題と認識している。就労支援を含めて、所得確保施策のあり方については、検討規定に盛り込んでいるところ。
障害者の就労実態や所得実態、所得保障の体系のあり方、サービスをまかなう際の負担のあり方など、施策の対象者について、問題を整理する必要がある。整理したうえで、検討する。3年間かけて、しっかりと見直しをしたい。
【郡（民主党）】手当ての引き上げ、工賃の引き上げ、雇用率アップなど課題はたくさんある。前国会では、障害者雇用促進に関する法律も改定された。雇用について、具体的な数値目標を持っているのか？
【中村社会援護局長】障害者雇用の問題。法定雇用率などで、目標が設定されている。障害者自立支援法案の立場から言うと、福祉施設を出て、一般企業で働きたいという人に対応したい。就労支援のための新たな事業、つまり就労移行支援などをおこなう。一般就労は大切。授産施設のサービスによって一般就労ができた場合、その施設にはインセンティブを与えるなどしたい。また本人が就労に結びつくためには、本人が持っている能力に応じて個別の計画を立てる必要がある。そういう計画策定の人も施設に配置したい。
施設利用者にも一般就労希望の人がいる。
【鳥生】雇用率関係について。法定雇用率は8.1％。現状は1.46％。前国会でも、指導を強化すべきという意見をもらった。今後、雇用促進に関してまい進したい。
【郡（民主党）】指導する、と言っているが具体的な内容が分からない。また、働くことができない人はどうなるのか、ということも分からない。これは、障害者年金が実質的に減るということに繋がるのではないか。
次に小規模作業所について。小規模作業所は、生活介護、就労支援、地域活動支援センター等に移行することができるとあるが、作業所設立についての要件は？
【中村社会援護局長】新制度における事業運営における体系についての質問。
最少人数は、社会福祉法に定めている通り20人。ただし、利用者確保が難しい地域は20人以下でも運営可能としたい。また、複数機能を持つ場合について。例えば4事業おこなう施設は、各事業で20人ではなく、トータルで最低20人要ればOK、という体系を考えている。
18年度の概算要求額が決定することが、まずスタートになる。その後、報酬面や職員配置基準を決めたい。既存の社会資源を活用できるようにする。来年4月に実施することを目指す。できるだけ年内に詳細を決定したい。
障害児の障害程度区分については、3年間かけて見直しをおこなうなかで、区分判定基準の開発を進めたい。
【福島（公明党）】誰にどのようなサービスを提供するのかということは、現場職員の判断によっている部分があった。経験豊富な職員が対応するという良さがあった。また、その反面、判断について透明性、公平性が求められているというのも事実。両方大切。障害者の実態を踏まえて判断をおこなうように、指導してほしい。
また、グループホームについても心配の声がある。存続できるのか？どのような移行措置を考えているのか？人員配置も引き下げられるならば運営が困難になるのでは？不安の声を踏まえて検討してほしいと思っているが、いかがか。
【中村社会援護局長】自立支援法案のグループホーム関係の部分は、介護給付の対象になる知的障害・精神障害の人たちについてはケアホームという制度がある。就労移行支援などのためにグループホームが用意されている。身体障害者のグループホームについては、住居の整備、住宅施策の追及が必要では？という声もあり、まず、重度障害者についてはホームを利用してもらい、必要なのかどうかを考えていきたい。
身体障害者福祉ホームについては、地域生活支援事業で今後もおこなっていく。
【福島（公明党）】いろんな意見があるということだと思う。それらをふまえて、合理的な判断をしてほしい。
住宅施策についての話もあったが、これは大切なこと。政府一体となって進めていくことが大切。この国の財政が厳しい中で、障害者施策の改革は避けて通れないと思っている。大臣、副大臣、厚労省の皆さんにはがんばってほしいと思う。
【委員長】次。郡君。
【郡（民主党）】民主党の郡です。私の選挙区は仙台。自分は障害者とのかかわりが長く、ここ6年ほどは施設の後援会会長をしている。今回の選挙でも、障害者が支持してくれた。
私は、障害者施策のあり方が、21世紀の国の形を左右する大きなものと思っている。障害者施策に関する予算確保についてどう考えているか？国の全予算に対して、障害保健施策に関する予算確保の割合は、フランス、スウェーデンが27～29％。比べて日本は17.5％。
日本では社会保障額が高くなると競争率が減るといわれているが、それは間違い。人への投資、社会保障の充実は、競争力の基盤になると思うが。この法案について、大臣をはじめとして、厚労省とそれぞれの委員が議論されてきたと思うが、内容は、理論に反する。
大臣は「義務的経費にするために建前で定率負担としているが、事実は限りなく応能負担なのだ」と言っている。しかし、内容は応益負担に近い。応益負担は凍結すべき、と考えるがいかがか。
【尾辻大臣】なぜ定率負担にしたか、という質問。これは、再三申し上げてきたが、この障害者自立支援法案については「契約に基づくものとし、誰でも利用できるもの」としている。我々がユニバーサル化、と言っているもの。契約をおこなうということは定率負担であると考えて、こういう仕組みにした。もう一つは、介護保険との関係を将来どうするか、ということもある。そうしたこととの整合性というのもある。まずは定率性。
【郡（民主党）】多くの人が心配しているのはこの、定率負担という点。個々の負担について様々な減免措置をとった、とのことだが、問題は残されたまま。
例えば、同じ期間内に、介護や訓練、また、自立支援医療、補装具など、複数のものを必要とする場合、複数の利用負担の合計額に対して、負担軽減措置、上限設定をおこなうことは、当然必要と考えられる。しかし、そのような配置もまったくできていない。これでは、定率負担、応益負担は納得いかない。自立支援ではなく、孤立助長になると思う。原則的に、応能負担とするべきでは？
【中村社会援護局長】複数必要になる場合の負担についての質問。高額福祉サービス費として、上限を設定する仕組みを作っている。介護にかかるサービス利用料を、２つから。
医療費と福祉サービス、介護サービスとの関係。負担の軽減措置を図るということは、2002年の医療保険法案の附則で、実施しなければならないこととされているし、閣議でも、医療保険給付と、介護保険給付と…
障害福祉サービスと 医療給付との合算も解決できる。
補装具は、他のサービスとは別に費用負担をしてもらっている。家計に与える影響を考慮して、上限を設定している。一定の上限が付されるということ。定率負担も理解してもらえるのでは。
【郡（民主党）】応益負担、定率負担の前提となるものは、所得保障。前国会で採択された付帯決議には「就労の支援も含め、障害者の生活の安定を図ることを目的とし、社会保障に関する制度全般についての一体的な見直しと併せて、障害者の所得の確保に係る施策の在り方を速やかに開始し、三年以内にその結論を得ること」と書いてあったが具体的にどう結論を得る、と考えているのか。
【尾辻大臣】障害者の所得保障は、地域における自立した生活を送っていただく上で大切な問題と認識している。就労支援を含めて、所得確保施策のあり方については、検討規定に盛り込んでいるところ。
障害者の就労実態や所得実態、所得保障の体系のあり方、サービスをまかなう際の負担のあり方など、施策の対象者について、問題を整理する必要がある。整理したうえで、検討する。3年間かけて、しっかりと見直しをしたい。
【郡（民主党）】手当ての引き上げ、工賃の引き上げ、雇用率アップなど課題はたくさんある。前国会では、障害者雇用促進に関する法律も改定された。雇用について、具体的な数値目標を持っているのか？
【中村社会援護局長】障害者雇用の問題。法定雇用率などで、目標が設定されている。障害者自立支援法案の立場から言うと、福祉施設を出て、一般企業で働きたいという人に対応したい。就労支援のための新たな事業、つまり就労移行支援などをおこなう。一般就労は大切。授産施設のサービスによって一般就労ができた場合、その施設にはインセンティブを与えるなどしたい。また本人が就労に結びつくためには、本人が持っている能力に応じて個別の計画を立てる必要がある。そういう計画策定の人も施設に配置したい。
施設利用者にも一般就労希望の人がいる。
【鳥生】雇用率関係について。法定雇用率は8.1％。現状は1.46％。前国会でも、指導を強化すべきという意見をもらった。今後、雇用促進に関してまい進したい。
【郡（民主党）】指導する、と言っているが具体的な内容が分からない。また、働くことができない人はどうなるのか、ということも分からない。これは、障害者年金が実質的に減るということに繋がるのではないか。
次に小規模作業所について。小規模作業所は、生活介護、就労支援、地域活動支援センター等に移行することができるとあるが、作業所設立についての要件は？
【中村社会援護局長】新制度における事業運営における体系についての質問。
最少人数は、社会福祉法に定めている通り20人。ただし、利用者確保が難しい地域は20人以下でも運営可能としたい。また、複数機能を持つ場合について。例えば4事業おこなう施設は、各事業で20人ではなく、トータルで最低20人要ればOK、という体系を考えている。
18年度の概算要求額が決定することが、まずスタートになる。その後、報酬面や職員配置基準を決めたい。既存の社会資源を活用できるようにする。来年4月に実施することを目指す。できるだけ年内に詳細を決定したい。
福島豊（公明党）／大臣、副大臣引き続きご苦労さまでございます。この法案をめぐっての先の通常国会またこの特別国会での審議。昨日計算してみましたら、昨日の参考人等の質疑も含めると９０時間を超えました。１００時間に近づく水準となっております。私も１２年間国会議員を務めさせていただいていますが、いままでこれほど集中して障害者福祉の問題について国会の場で議論されたことはなかったのではないか。そう言う意味では画期的なことと思っております。３年後の見直しがありますが、今回の法案、施行になりまして具体的にどうなるか。それがもっとも大切であります。３年後の見直しも含めて一体として議論するのが必要だと思っております。まだ残されているいくつかの点について今日はお訊ねをしたいと思います。
さきの国会で与党修正があり、障害の対象範囲の見直しが検討規定として盛り込まれました。現在の障害者福祉施策の中で適切に位置づけられているとは言いにくい、高次脳機能障害とか、発達障害、難病等見直しにおいて適切に、必要なサービス・医療が確保されるようにすべきであると私は思っております。見直しをすすめるためにも、その検討はできるだけ早く進めならなければならない。実態の把握とか、障害程度区分をどう考えるのか。必要なサービスとはどんなものか。検討すべきことは多岐にわたっていると思います。今回の改革はけっしてこの法案の審議だけにはとどまらないと、そういう観点から厚生労働省にはしっかり３年後の見直しに向けての取り組みをしていただきたいと思います。障害者自立支援法の見直し、利用者の負担のありかたも見直しがなされますが、そのことか契機になって、言い訳というか、地方自治体が今まで単独でやってきた事業も見直すという声が聞こえ始めております。これはもちろん、自治体の判断でありますが、言ってみれば、便乗するということで見直しをするのはいかがなものかという思いもあります。地方自治体における取り組みということについても、私は国の立場から十分にフォローしていただきたい、3年後の見直しに向けてこうした点について作業を進めていただきたいと思います。政府のご見解をお聞きしたい。
中村局長／この法律の付則第3条で施行後3年を目途（もくと）として、見直しを行なうとされています。特に、お話のあった障害児の児童福祉施設の入所など、例えば現行の福祉政策でも、法案でまだ十分手のついていない問題。それから、発達障害なり、高次脳機能障害のお話がございましたが、障害者等の範囲を含め検討を加えると、こうなっておりますので、私どもそれらの点については、法律の施行を円滑にすることとはまた別に、正面から取り組んでまいりたいと思います。お話のございました高次脳機能障害、発達障害。一部は今回の障害者自立支援法でカバーされる方もいらっしゃるとは思うが、なお十分カバーできていない部分もあるので、障害者の定義の問題と合わせて議論をしなければならないと思っています。また、障害児の方の障害程度区分のことについては、これから開発しなければならないという問題。また、発達障害の方については、発達障害者支援センター等を通じて、それらの方々のニーズを把握し、今年度から実施する発達障害者支援体制整備事業の結果も踏まえて、発達障害者の方あるいは、高次脳機能障害の方にふさわしい福祉サービスのあり方を、この3年の見直しに向けて今から準備していかなければならないと考えます。また、その3年の見直しの際には、いわゆる今お話のあった、自治体の単独施策の扱いについて、施行後の状況といった場合に自治体の単独施策の状況についても目配りをし、検討を加えて、必要な措置を講ずるということになろうかと思いますので、自治体の単独施策の状況についてもよくフォローしながら、この3年間について、検討を加えてまいりたいと思っております。
福島／ありがとうございます。ただ今、発達障害の問題についてご指摘をさせていただきました。次に自閉症という障害についての対策について伺いたいと思います。従来から自閉症また自閉症スペクトラムといっていいと思いますが、障害の問題、従来の法体系の中で谷間に置かれてきたというご指摘があります。昨年議員立法であった自立支援法が成立をしましたのも、そうした谷間に置かれてきた障害に対して、どのように対応するのか、救っていくのかということが原動力になったわけです。今回の障害者自立支援法案をめぐって、こうした自閉症の向き合ってこられた関係者の方々からも様々な要望が寄せられております。全国自閉症児者施設協議会からはこのような要望が寄せられています。「自傷・他傷・パニックなどの著しい行動障害や、日常生活に困難な適応上の問題を抱える自閉症者が、生涯に渡って行き場所を失なったり、現在以上に悲惨な生活状態に陥らないよう、自閉症者施設ないしはそれに準ずる居住と療育のための支援形態を検討していただきたい」このように言われております。様々な地域でとりわけ、親御さん方々の努力によって、こうした施設が今まで作られてまいりました。今回の自立支援法案、事業形態も大きくその体系が見直されるわけですが、その中で果たしてやっていけるのだろうか、持続していけるのだろうかと、こういう心配があることは事実です。その点についても十分その意見をお聞きいただいて、適切な対応をしていただきたいと思っています。
具体的にはこのようなことが挙げられています。細かい話になりますが、要望を読み上げます。
「1、１名以上の常勤者がいれば、後はパート職員でも可とするという常勤換算法に基づいた支援費の単価設定がなされる中で、高度な専門性を必要とされる自閉症支援の現場が維持できるか、危惧されます。
２、障害程度区分の判定により、介護給付などの支給決定がなされれば自閉症や強度行動障害の人たちの困難度が十分に繁栄されるものとなっていない。さらに、支援費制度においてかろうじて補完されていた強度行動障害加算がどのようになるのか見えません。
３．支援が大変な自閉症や強度行動障害の人たちはケアホームの対象となることが想定されますが、24時間、1対1以上の支援員の対応が必要で、単なる介護、見守りではなく高度で専門的な療育支援が必要な人たちを念頭においた単価設定や、人的配置が検討されているか危惧されます。
少なくとも以上のことが配慮されていなければ、自閉症や強度行動障害の人たちへのセーフティネットは維持されなくなります」こういう指摘があります。尾辻大臣におかれましては、施設内の虐待に関連しまして、自閉症者の施設を視察をいただきました。大変ありがたいことと思っています。こうした背景の中には、こうした施設の運営をどうしていくのかということがベースにあるわけです。十分に専門性を持った職員の方が処遇をする、という態勢が維持されなければならないと思っています。今後の事業体系の見直し等との中において、こうした点に十分配慮して取り組んでいただきたいと思いますが、政府の考えをお聞きしたいと思います。
中村局長／自閉症の方々あるいは強度行動障害を有する方々、現行の制度におきましては、知的障害者の更生施設を中心に入所支援が行なわれているのが現実だと思います。ですから、現行の制度といたしましても必ずしも、いわば自閉症の方あるいは強度行動障害の方に専門的な施設の体系になっていると思います。私ども、今回のさまざまな事業体形の見直しを行ないますが、それは現行の施設体系などが実際サービスを必要とされる方のニーズにあっていなかったり、専門性などについていけないという、看板と実態との乖離があるという点も非常に問題にしているところです。
これからのサービス体系の中では大きなくくりのサービス体系にはなりますが、そういった中で、今お話のありました、自閉症や強度行動障害を有する方に対して、専門性の高い、あるいは人員配置の高いサービスが必要であれば、そういったことに対応できるサービス体系を作ることが課題であり、それがまさに、障害程度区分を入れたり、施設体系を見直すという今回の自立支援法の中でやらなければならないことだと思っています。今より悪くならないことは当然です。むしろそういった方々に対して、もっと適切なサービスが提供されるように私ども、新しい事業体系の中で、位置づけてまいりたいと考えています。
福島／よろしくお願いしたいと思います。自立支援医療との関連でお尋ねしたいのです。自閉性障害の場合、精神医療の現場で様々に対応がなされています。福祉の現場だけではありません。精神病院に長期入院されている方もおられます。自立支援医療のなかで自閉性障害に対する医療というものが適切に評価され、位置付けられ、十分な支援を受けられることが必要だという関係者の意見があるわけです。この点についての厚生労働省のお考えを伺いたい。
中谷部長／ご答弁申し上げます。この法案におきましては、障害にかかわる公費負担医療制度、これの利用者負担の仕組みについて見直しまして、現行の精神通院医療、厚生医療及び育成医療を一元化しまして、自立支援医療としてもりこんだところでございます。この自立支援医療においても現行の精神通院医療、更生医療、及び育成医療から変更しないということになっています。現在の精神通院医療が必要な方につきましては、自閉症も含めまして対象となっていますので、引き続きサービスが提供されます。また、今ご心配いただいていますようなこういう制度の取り扱いとか、負担の仕組み、これはご理解いただかなければなりませんので、地方自治体、関係団体にもご協力をいただきながら、関係する方々への周知をはかってまいりたいと思っています。
福島／当委員会においても繰り返し質疑されていることですが、業者負担の問題。今回大臣のご判断で様々な減免措置が講じられていて、ありがたく思っています。これについて、減免措置は経過措置であって、いずれは当初の負担を支払うことになるのではないか、こういう懸念が現時点で寄せられているのも事実であります。(野次：そうだ)私は、これは経過措置であっても制度上これはやむをえないと感じるわけであります。やむをえない措置は、3年後の見直しにおいても引き続き継続すべきだと思っていますし、党としても求めていきたい、そのように考えております。現時点で３年後のことですから、大臣もさまざまな思いをこめてご答弁いただいておりますが、政府の考えを改めてお聞きしたいと思っています。
中村局長／この点は大臣からも答弁しているところですが、委員から紹介ありましたように、社会福祉法人減免制度等きめ細かな排除措置を講じさせていただいているところです。将来の取り扱いについては３年間これらの措置を実施した上で、結果を踏まえて検討することとしています。法律法案の付則第三条において、この法律の施行後3年を目途として、法律の規定に検討を加えその結果に基づいて必要な措置を講ずることになっています。「3年たったらやめる」という訳ではありません。委員からは必要性が高いと言われましたが、杓子定規的な言い方で恐縮ですが、三年間実施して、その結果を踏まえて検討させていただきたいと、法律付則にありますように、誠実に対応したいと考えております。
福島／３年間というのは、立法府においては障害者福祉施策がどうなっているのか、引き続き注視をし、責任を持たなければいけないという機関であると認識をしております。経過措置についてその必要性を鑑みて、私共は継続が必要であるということを強く訴えていきたいと思っています。続きまして、先般の国会でもお尋ねしましたが、お手元に資料がございます。社団法人全国脊髄損傷者連合会から寄せられた要望書であります。本日の質疑にあたって、ぜひとも委員の皆様にご覧いただき、再度その必要性を訴えていただきたいという、強い要望がありました。重度の障害をお持ちの方を地域でどのように支えるのかは大きな問題であります。重度訪問介護を利用する一人暮らし、最重度全身性障害者、全体の０．０６％、国障費（？）０．８４％、地域生活に必要な２４時間の国庫補助基準を確保していただきたいという要請があります。先の通常国会からこの点については、どうやったら地域での生活が継続できるのかとの指摘が繰り返しありました。具体的な事例として、沖縄県宜野湾（ぎのわん）市、福岡県筑後（ちくご）市、このような事例があるということが２枚目に提示されています。特性としてはどちらも元国立療養所の筋ジストロフィーの専門病棟があった地域、療護施設もある地域である。そうした施設があるということと関連して、両市においても最重度障害者の地域移行が進められていうということです。先日の国会でもさまざまな地域があるので十分検討していきたいとご答弁があったかと思います。２枚目を見ますと、何が書いてあるかというと、筑後市では国庫補助基準を超えてしまった。支援費制度の基準による計算と現実の自治体での必要な財政需要とでは差があると、必要や財政のほうが多くなるという具体的なご指摘です。様々な地域でそれぞれ事情がありますので違いはあると思いますが、２４時間の最重度の全身性障害者のかたの訪問介護で支えていくということを、今よりも後退させないということを考えたときに、現支援費制度で行われている、地方自治体持ち出しというようなことを抱えていることも配慮して、今後の対応で適切になれなければならないと思っています。再度申し上げますが、全国脊髄損傷者の方々は、解決策として、一人暮らしの重度障害者には、ベッド補助基準、月７５０時間、２４時間のヘルパー報酬額を設定することは絶対必要であると、これは絶対に後退させないでくれと、強い切実な要望である（野次：そうだっ）と、こうした声を踏まえてどのようにこれを支えていくことができるのか、知恵を絞って、解決策を見出していただきたい思いでいっぱいであります。この点について最後の質問になりますが、ご答弁をお求めしたいと思います。
西厚生労働副大臣／前回にも詳細に委員からご質問頂戴いたしました。各自治体におけるそれぞれ障害別の予算をいかに苦労しながら重度の皆さんが社会参加をし、自立に向けて努力するための実態についてもご異論をいただいてまいりました。ご指摘のように重度訪問介護、重度障害者等包括支援という形で給付をする、またそれに対して、国庫負担金を設定していくことになるわけですが、今のところは月１２５時間２２万円のホームヘルプを国庫負担というのが現状ですね。利用実態をみますと、地域間でサービス水準に大きな格差がある。その中で、限りある国費を公平に配分していく必要があるとくことですが、重度の障害者の方々の全国のサービスの利用実態を踏まえながら、今回の自立支援法では水準を上げる方向で検討していくということを申し上げたいと思います。また、今回の制度改正で、全体としてサービス水準の低い地域の底上げをする、大臣がいつもおっしゃるように、高いところに水準を合わせるということで、現在使用されている障害者の生活に大きな変化が生じないように地域におけるサービス実績を踏まえて対応していきたいと考えております。その際に、現行制度において、委員のご指摘のようにどのようなことが生じているのか、日常生活の状態等も十分考え合わせて検証してまいりたいと考えているところです。
福島／十分検討していただきたいと思います。この３年間、立法府として責任をもっていかなければと思っております。個人的な意見ですが、医療においても高額医療といたった形式があるわけです。小さな自治体では十分支えきれないと、その場合、都道府県内の範囲を求めて、最重度の方も地域で生活できるような仕組みを考えることもできるのではないかと思います。いろいろなことを考えて、地域での生活が支えられる仕組みを作り上げていただきたいと思っております。先の国会で十分議論されなかったことについて確認したいと思います。障害程度区分についての心配があるのも事実です。一次判定の制度が悪い、施行までに適切な判定ができるような仕組みを整備することはできるのか。また、障害児の障害程度区分、３年かけて検討をする、その後どのような進め方をするのだろうか。またモデル事業では、審査会の障害当事者の参加が限定されているが、さらに参加を進める必要があるのではないか、このようなご指摘もあります。来年１月の障害程度区分の実施、自治体での準備が整っているのか。先般おいでになった名張市長のお言葉「しっかりやっていきます」のように、全国の自治体でこのような作業がスムーズに進むように配慮が必要であると思っています。また、モデル事業において、あらたな項目を追加するということが示されていますが、それについても早急に進めていただきたいと、この質問は出されていますが、再度確認ということで、政府の考えを聞きたいと思っています。
さきの国会で与党修正があり、障害の対象範囲の見直しが検討規定として盛り込まれました。現在の障害者福祉施策の中で適切に位置づけられているとは言いにくい、高次脳機能障害とか、発達障害、難病等見直しにおいて適切に、必要なサービス・医療が確保されるようにすべきであると私は思っております。見直しをすすめるためにも、その検討はできるだけ早く進めならなければならない。実態の把握とか、障害程度区分をどう考えるのか。必要なサービスとはどんなものか。検討すべきことは多岐にわたっていると思います。今回の改革はけっしてこの法案の審議だけにはとどまらないと、そういう観点から厚生労働省にはしっかり３年後の見直しに向けての取り組みをしていただきたいと思います。障害者自立支援法の見直し、利用者の負担のありかたも見直しがなされますが、そのことか契機になって、言い訳というか、地方自治体が今まで単独でやってきた事業も見直すという声が聞こえ始めております。これはもちろん、自治体の判断でありますが、言ってみれば、便乗するということで見直しをするのはいかがなものかという思いもあります。地方自治体における取り組みということについても、私は国の立場から十分にフォローしていただきたい、3年後の見直しに向けてこうした点について作業を進めていただきたいと思います。政府のご見解をお聞きしたい。
中村局長／この法律の付則第3条で施行後3年を目途（もくと）として、見直しを行なうとされています。特に、お話のあった障害児の児童福祉施設の入所など、例えば現行の福祉政策でも、法案でまだ十分手のついていない問題。それから、発達障害なり、高次脳機能障害のお話がございましたが、障害者等の範囲を含め検討を加えると、こうなっておりますので、私どもそれらの点については、法律の施行を円滑にすることとはまた別に、正面から取り組んでまいりたいと思います。お話のございました高次脳機能障害、発達障害。一部は今回の障害者自立支援法でカバーされる方もいらっしゃるとは思うが、なお十分カバーできていない部分もあるので、障害者の定義の問題と合わせて議論をしなければならないと思っています。また、障害児の方の障害程度区分のことについては、これから開発しなければならないという問題。また、発達障害の方については、発達障害者支援センター等を通じて、それらの方々のニーズを把握し、今年度から実施する発達障害者支援体制整備事業の結果も踏まえて、発達障害者の方あるいは、高次脳機能障害の方にふさわしい福祉サービスのあり方を、この3年の見直しに向けて今から準備していかなければならないと考えます。また、その3年の見直しの際には、いわゆる今お話のあった、自治体の単独施策の扱いについて、施行後の状況といった場合に自治体の単独施策の状況についても目配りをし、検討を加えて、必要な措置を講ずるということになろうかと思いますので、自治体の単独施策の状況についてもよくフォローしながら、この3年間について、検討を加えてまいりたいと思っております。
福島／ありがとうございます。ただ今、発達障害の問題についてご指摘をさせていただきました。次に自閉症という障害についての対策について伺いたいと思います。従来から自閉症また自閉症スペクトラムといっていいと思いますが、障害の問題、従来の法体系の中で谷間に置かれてきたというご指摘があります。昨年議員立法であった自立支援法が成立をしましたのも、そうした谷間に置かれてきた障害に対して、どのように対応するのか、救っていくのかということが原動力になったわけです。今回の障害者自立支援法案をめぐって、こうした自閉症の向き合ってこられた関係者の方々からも様々な要望が寄せられております。全国自閉症児者施設協議会からはこのような要望が寄せられています。「自傷・他傷・パニックなどの著しい行動障害や、日常生活に困難な適応上の問題を抱える自閉症者が、生涯に渡って行き場所を失なったり、現在以上に悲惨な生活状態に陥らないよう、自閉症者施設ないしはそれに準ずる居住と療育のための支援形態を検討していただきたい」このように言われております。様々な地域でとりわけ、親御さん方々の努力によって、こうした施設が今まで作られてまいりました。今回の自立支援法案、事業形態も大きくその体系が見直されるわけですが、その中で果たしてやっていけるのだろうか、持続していけるのだろうかと、こういう心配があることは事実です。その点についても十分その意見をお聞きいただいて、適切な対応をしていただきたいと思っています。
具体的にはこのようなことが挙げられています。細かい話になりますが、要望を読み上げます。
「1、１名以上の常勤者がいれば、後はパート職員でも可とするという常勤換算法に基づいた支援費の単価設定がなされる中で、高度な専門性を必要とされる自閉症支援の現場が維持できるか、危惧されます。
２、障害程度区分の判定により、介護給付などの支給決定がなされれば自閉症や強度行動障害の人たちの困難度が十分に繁栄されるものとなっていない。さらに、支援費制度においてかろうじて補完されていた強度行動障害加算がどのようになるのか見えません。
３．支援が大変な自閉症や強度行動障害の人たちはケアホームの対象となることが想定されますが、24時間、1対1以上の支援員の対応が必要で、単なる介護、見守りではなく高度で専門的な療育支援が必要な人たちを念頭においた単価設定や、人的配置が検討されているか危惧されます。
少なくとも以上のことが配慮されていなければ、自閉症や強度行動障害の人たちへのセーフティネットは維持されなくなります」こういう指摘があります。尾辻大臣におかれましては、施設内の虐待に関連しまして、自閉症者の施設を視察をいただきました。大変ありがたいことと思っています。こうした背景の中には、こうした施設の運営をどうしていくのかということがベースにあるわけです。十分に専門性を持った職員の方が処遇をする、という態勢が維持されなければならないと思っています。今後の事業体系の見直し等との中において、こうした点に十分配慮して取り組んでいただきたいと思いますが、政府の考えをお聞きしたいと思います。
中村局長／自閉症の方々あるいは強度行動障害を有する方々、現行の制度におきましては、知的障害者の更生施設を中心に入所支援が行なわれているのが現実だと思います。ですから、現行の制度といたしましても必ずしも、いわば自閉症の方あるいは強度行動障害の方に専門的な施設の体系になっていると思います。私ども、今回のさまざまな事業体形の見直しを行ないますが、それは現行の施設体系などが実際サービスを必要とされる方のニーズにあっていなかったり、専門性などについていけないという、看板と実態との乖離があるという点も非常に問題にしているところです。
これからのサービス体系の中では大きなくくりのサービス体系にはなりますが、そういった中で、今お話のありました、自閉症や強度行動障害を有する方に対して、専門性の高い、あるいは人員配置の高いサービスが必要であれば、そういったことに対応できるサービス体系を作ることが課題であり、それがまさに、障害程度区分を入れたり、施設体系を見直すという今回の自立支援法の中でやらなければならないことだと思っています。今より悪くならないことは当然です。むしろそういった方々に対して、もっと適切なサービスが提供されるように私ども、新しい事業体系の中で、位置づけてまいりたいと考えています。
福島／よろしくお願いしたいと思います。自立支援医療との関連でお尋ねしたいのです。自閉性障害の場合、精神医療の現場で様々に対応がなされています。福祉の現場だけではありません。精神病院に長期入院されている方もおられます。自立支援医療のなかで自閉性障害に対する医療というものが適切に評価され、位置付けられ、十分な支援を受けられることが必要だという関係者の意見があるわけです。この点についての厚生労働省のお考えを伺いたい。
中谷部長／ご答弁申し上げます。この法案におきましては、障害にかかわる公費負担医療制度、これの利用者負担の仕組みについて見直しまして、現行の精神通院医療、厚生医療及び育成医療を一元化しまして、自立支援医療としてもりこんだところでございます。この自立支援医療においても現行の精神通院医療、更生医療、及び育成医療から変更しないということになっています。現在の精神通院医療が必要な方につきましては、自閉症も含めまして対象となっていますので、引き続きサービスが提供されます。また、今ご心配いただいていますようなこういう制度の取り扱いとか、負担の仕組み、これはご理解いただかなければなりませんので、地方自治体、関係団体にもご協力をいただきながら、関係する方々への周知をはかってまいりたいと思っています。
福島／当委員会においても繰り返し質疑されていることですが、業者負担の問題。今回大臣のご判断で様々な減免措置が講じられていて、ありがたく思っています。これについて、減免措置は経過措置であって、いずれは当初の負担を支払うことになるのではないか、こういう懸念が現時点で寄せられているのも事実であります。(野次：そうだ)私は、これは経過措置であっても制度上これはやむをえないと感じるわけであります。やむをえない措置は、3年後の見直しにおいても引き続き継続すべきだと思っていますし、党としても求めていきたい、そのように考えております。現時点で３年後のことですから、大臣もさまざまな思いをこめてご答弁いただいておりますが、政府の考えを改めてお聞きしたいと思っています。
中村局長／この点は大臣からも答弁しているところですが、委員から紹介ありましたように、社会福祉法人減免制度等きめ細かな排除措置を講じさせていただいているところです。将来の取り扱いについては３年間これらの措置を実施した上で、結果を踏まえて検討することとしています。法律法案の付則第三条において、この法律の施行後3年を目途として、法律の規定に検討を加えその結果に基づいて必要な措置を講ずることになっています。「3年たったらやめる」という訳ではありません。委員からは必要性が高いと言われましたが、杓子定規的な言い方で恐縮ですが、三年間実施して、その結果を踏まえて検討させていただきたいと、法律付則にありますように、誠実に対応したいと考えております。
福島／３年間というのは、立法府においては障害者福祉施策がどうなっているのか、引き続き注視をし、責任を持たなければいけないという機関であると認識をしております。経過措置についてその必要性を鑑みて、私共は継続が必要であるということを強く訴えていきたいと思っています。続きまして、先般の国会でもお尋ねしましたが、お手元に資料がございます。社団法人全国脊髄損傷者連合会から寄せられた要望書であります。本日の質疑にあたって、ぜひとも委員の皆様にご覧いただき、再度その必要性を訴えていただきたいという、強い要望がありました。重度の障害をお持ちの方を地域でどのように支えるのかは大きな問題であります。重度訪問介護を利用する一人暮らし、最重度全身性障害者、全体の０．０６％、国障費（？）０．８４％、地域生活に必要な２４時間の国庫補助基準を確保していただきたいという要請があります。先の通常国会からこの点については、どうやったら地域での生活が継続できるのかとの指摘が繰り返しありました。具体的な事例として、沖縄県宜野湾（ぎのわん）市、福岡県筑後（ちくご）市、このような事例があるということが２枚目に提示されています。特性としてはどちらも元国立療養所の筋ジストロフィーの専門病棟があった地域、療護施設もある地域である。そうした施設があるということと関連して、両市においても最重度障害者の地域移行が進められていうということです。先日の国会でもさまざまな地域があるので十分検討していきたいとご答弁があったかと思います。２枚目を見ますと、何が書いてあるかというと、筑後市では国庫補助基準を超えてしまった。支援費制度の基準による計算と現実の自治体での必要な財政需要とでは差があると、必要や財政のほうが多くなるという具体的なご指摘です。様々な地域でそれぞれ事情がありますので違いはあると思いますが、２４時間の最重度の全身性障害者のかたの訪問介護で支えていくということを、今よりも後退させないということを考えたときに、現支援費制度で行われている、地方自治体持ち出しというようなことを抱えていることも配慮して、今後の対応で適切になれなければならないと思っています。再度申し上げますが、全国脊髄損傷者の方々は、解決策として、一人暮らしの重度障害者には、ベッド補助基準、月７５０時間、２４時間のヘルパー報酬額を設定することは絶対必要であると、これは絶対に後退させないでくれと、強い切実な要望である（野次：そうだっ）と、こうした声を踏まえてどのようにこれを支えていくことができるのか、知恵を絞って、解決策を見出していただきたい思いでいっぱいであります。この点について最後の質問になりますが、ご答弁をお求めしたいと思います。
西厚生労働副大臣／前回にも詳細に委員からご質問頂戴いたしました。各自治体におけるそれぞれ障害別の予算をいかに苦労しながら重度の皆さんが社会参加をし、自立に向けて努力するための実態についてもご異論をいただいてまいりました。ご指摘のように重度訪問介護、重度障害者等包括支援という形で給付をする、またそれに対して、国庫負担金を設定していくことになるわけですが、今のところは月１２５時間２２万円のホームヘルプを国庫負担というのが現状ですね。利用実態をみますと、地域間でサービス水準に大きな格差がある。その中で、限りある国費を公平に配分していく必要があるとくことですが、重度の障害者の方々の全国のサービスの利用実態を踏まえながら、今回の自立支援法では水準を上げる方向で検討していくということを申し上げたいと思います。また、今回の制度改正で、全体としてサービス水準の低い地域の底上げをする、大臣がいつもおっしゃるように、高いところに水準を合わせるということで、現在使用されている障害者の生活に大きな変化が生じないように地域におけるサービス実績を踏まえて対応していきたいと考えております。その際に、現行制度において、委員のご指摘のようにどのようなことが生じているのか、日常生活の状態等も十分考え合わせて検証してまいりたいと考えているところです。
福島／十分検討していただきたいと思います。この３年間、立法府として責任をもっていかなければと思っております。個人的な意見ですが、医療においても高額医療といたった形式があるわけです。小さな自治体では十分支えきれないと、その場合、都道府県内の範囲を求めて、最重度の方も地域で生活できるような仕組みを考えることもできるのではないかと思います。いろいろなことを考えて、地域での生活が支えられる仕組みを作り上げていただきたいと思っております。先の国会で十分議論されなかったことについて確認したいと思います。障害程度区分についての心配があるのも事実です。一次判定の制度が悪い、施行までに適切な判定ができるような仕組みを整備することはできるのか。また、障害児の障害程度区分、３年かけて検討をする、その後どのような進め方をするのだろうか。またモデル事業では、審査会の障害当事者の参加が限定されているが、さらに参加を進める必要があるのではないか、このようなご指摘もあります。来年１月の障害程度区分の実施、自治体での準備が整っているのか。先般おいでになった名張市長のお言葉「しっかりやっていきます」のように、全国の自治体でこのような作業がスムーズに進むように配慮が必要であると思っています。また、モデル事業において、あらたな項目を追加するということが示されていますが、それについても早急に進めていただきたいと、この質問は出されていますが、再度確認ということで、政府の考えを聞きたいと思っています。
（尾辻大臣答弁続き）今、挙げたげたようなきめ細かい配慮・措置を講じているところでございます。
木原／ありがとうございました。
大臣の説明は何度か、かなりの回数聞いております。また厚生労働省の皆様からも個別にお話を伺っていて、理解が速いわけですが、正直申し上げまして、初めて聞いた方は理解が難しいかなという感じがいたします。たとえば、入所施設に入りながら、一方で通所サービスを受けられる方、今回給付が個別になっておりますから、自分の減免措置が個別減免措置にあたるのか、社会福祉法人減免になるか、それすら判断が難しいだろうと思っています。そう言う意味で是非、厚生労働省として、わかりやすい説明を今後もこころがけていただきたいと思います。また、現場の方々から要請があれば、厚生労働省の皆様が自ら、率先して説明にいくくらいの気概をもっていただきたいと思います。今後どのようにこの措置を周知徹底していくのか、ご決意をお聞かせいただきたいと思います。
尾辻大臣／何度も申し上げましたけれども、できるだけきめ細かな軽減措置を作ろうと思いまして、そのようにいたしました。そうすると、どうしても複雑な面をもちます。その説明はまだ十分なされていない。
それが利用者の方々の不安につながっている面はあろうかと思います。私どもも、できるだけきめ細かく軽減措置を作りましたと申し上げていますが、今度は、ご説明のほうも、きめ細かくなさねばならないとを考えてとおります。それは大変重要なことと思っております。まずは、わかりやすいリーフレットの作成配布をいたしたいと思っております。リーフレットの内容を厚生労働省のホームページにも掲載させていただきます。都道府県の担当課長会議を通じた市町村や事業者への周知のお願いも、いっそうしならなければならないと思っております。さきほどお話がありましたように、お求めがあれば私ども厚生労働省の担当の者が出掛けていってご説明申し上げたいと存じております。
木原／ありがとうございました。ぜひ丁寧にご説明をいただければと思います。
１点確認したい。個別減免、社会法人減免という話がございましたが、法案には書いてないわけでございますが、時限の措置ということで、見直しがあると理解しています。これだけ負担に対して不安感がある中で、完全にやめてしまうことが前提の時限措置ではないんだろうと理解しています。法案には時限とは書いていないので、なかなかご答弁が難しいと思いますが、どのように３年後見直していかれるか、そのあたりご確認いただきたいと思います。
尾辻大臣／法律の中では所得保障などをどうするか、３年後にしっかり見直すと決めてございます。所得保障見直しとともに、当然こうしたことは関連するわけでございます。見直しということでございまして、それを今やめると決めているわけではありませんし、そのときの所得保障を含むすべての見直しの中で見直すなら見直すということになるわけでございます。その精神は当然引き継がれるものでございます。
木原／非常に重要な残された論点として、所得保障という問題があるわけでございます。その点とあわせてしっかりご議論いただきたいと思います。現状より結果として更に負担が増すことがないようなご配慮をいただければと申し上げたいと思います。定率負担について今、大臣からご答弁をいだだきましたが、定率負担を求めるにあたって、重要なことは、所得保証という話がございましたが、障害者の皆様がしっかり就労を通じて収入を獲得、所得を獲得していくことが重要なのかなと考えております。現状では養護学校卒業の半数以上の方々が授産施設あるいは福祉工場等に入られまして、そこから更に一般就労に行かれる方は年間１％程度だと伺っております。これは残念ながら、我が国の障害者福祉施策の失敗例のひとつではないかと思います。今回の法案では、就労支援事業あるいは就労移行支援事業が入っておりますが、どのような方がこのサービスの対象になるのか。またこれまでの支援費制度のもとでの就労移行のための事業とどこが変わってくるのか。わかりやすいご説明をいただければと思います。
中村局長／お答え申し上げます。障害者自立支援法では、今、委員から話がございましたように、就労を非常に重視しております。新しく作られる事業体系でも、就労移行支援、就労継続支援、中でも雇用型とか非雇用型とか、就労に着目した政策体系をまず作ろうというのが第１点です。第２点は、これまでも就労支援については、授産施設を中心に取り組んでいただいてまいりましたが、委員からご指摘ございましたように、必ずしもアウトプットはよくない状況でございました。これは障害者の方の能力や適性に応じた個別の支援が必ずしも十分ではなかったのではないか。現実の一般就労に結びつく職場の斡旋。就職したあとでの職場へのサポートに関して、福祉と雇用施策の連携が十分でなかったのではないかと考えているところです。具体的には就労移行事業は、一般企業への雇用または在宅就労が見込まれる障害者の方ですが、適性評価から職場開拓、就労後の職場定着に至るまで、段階を踏んで円滑にやると。漫然とやるのではなく、お一人お一人に目標期間を定めた個別支援計画を作成し、それについての責任者も事業所に配置する。また、事業所に対する報酬面でも、そういったことについて評価をしていくこと。ハローワークとの連携もする。また就労後の相談支援や助言を行う。こういったことを通じて一般就労につながるような支援を強化してまいりたいと考えております。
木原／まさにアウトプット、成果を出していくんだというご決意を伺ったのかなと思います。ぜひ、しっかり取り組んでほしいと思います。一方で、雇用政策でもしっかり取り組んでいただきたいと思います。障害者の自立を促す委託訓練事業があると聞いておりますが、対象者数は６０００人と聞いております。実際にはその半分程度しか対応できていないという現実もあります。福祉と雇用の連携強化は今後の障害者就労支援の中で非常に重要だと思いますが、雇用面からどのような施策を講じていかれるおつもりか、ご確認させていただきたいと思います。
ホリュウ高齢障害者雇用対策部長／お答え申し上げます。障害者雇用施策の強化について先般の通常国会で障害者雇用促進法を改正いたしました。精神障害者の雇用算定率、精神障害者の雇用強化、障害者の在宅就労支援制度の創設、障害者福祉施策との連携強化等を行うことにしたところです。障害者の地域における自立を推進するためには雇用施策と福祉施策の連携をいっそう強化することが必要です。国及び地方公共団体の責務として福祉施策との有機的な連携をはかりつつ、施策の推進を図らなければならないと規定をしたところです。規定の見直しに加え、具体的な連携事業として、ハローワークが福祉施設等と連携して、就職を希望する個々の障害者に応じた支援計画にもとづいて一貫して就職支援を行う仕組み作り。福祉施設のノウハウを生かして、より効果的な職場適用援助を行うことを目的としたジョブ・コーチング制度の創設。生活も含め一貫した相談を実施する相談支援センターの増設。ということを行い、障害のある方に対して、雇用施策と福祉施策の両面から一貫した支援を行うこととしております。今後とも障害者施策と障害者福祉施策の有機的な連携により障害者の雇用がいっそうすすめるよう努めていきたいと考えております。
木原／時間が少なくなってきましたが、移行への措置についてひとことだけ大臣にお伺いしたいと思います。企業のトップにいかに重要性を認識していただくかということだと思います。その点ぜひ大臣に各企業トップと話をしていただいて、取り組んでいただきたいと思いますが、どうでしょうか？
尾辻大臣／お話の通りでございます。企業のトップの考え方、姿勢が強く影響することは実感しているところでございます。絶えずそうした方々に話しているし、お願いもしているところです。今後ともそうしてまいります。
木原／もう１点だけ確認させていただきたいと思います。小規模作業所についてです。今回の障害者自立支援法案に関して小規模作業所の従事者から不安感が私の地元でもございます。その点に関して大臣あるいは厚生労働省から、今後も様々な個別給付、就労支援給付等が法定内でできるとご答弁いただきましたが、規模の要件等で、なかなか法定の施設に入ってこれない小規模作業所が今後も残るだろうと思います。法定内に入ってこれない小規模作業所に対して厚生労働省として、引き続きしっかり支援をしていただけるのか。現状１１０万円程度補助金が出ていますが、これがまさか打ち切られることはないんだろうということをご確認させていただきたい。
中村局長／予算は１８年度概算要求で小規模作業所に対する国の運営費補助は今年度と同額を要求しているということで、補助金打ち切りとはなっておりません。また障害者自立支援法案の体系の中で、法定内施設へ移行される、特に個別給付として移行する施設、地域生活支援事業の中の地域活動支援センターという形で、市町村の指定を受けるタイプ、法定外に残る等さまざまなタイプ等、様々あろうかと思います。いずれにしても１８年度については、去年と同じ概算要求をしているところですし、これから法律が施行された場合、小規模作業所の方々がどういう形で転換されていくのか、その辺も見ながら、法定外施設に対する運営費補助等についても引き続き考えさせていただきたいと思います。
木原／時間なので終わりにしますが、私は今回の法案は障害者福祉の中で非常に重要な法案だと思います。ぜひ関係者の理解を得る努力を続けていただきながら、しっかり前にすすんでいただきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。
（拍手）
木原／ありがとうございました。
大臣の説明は何度か、かなりの回数聞いております。また厚生労働省の皆様からも個別にお話を伺っていて、理解が速いわけですが、正直申し上げまして、初めて聞いた方は理解が難しいかなという感じがいたします。たとえば、入所施設に入りながら、一方で通所サービスを受けられる方、今回給付が個別になっておりますから、自分の減免措置が個別減免措置にあたるのか、社会福祉法人減免になるか、それすら判断が難しいだろうと思っています。そう言う意味で是非、厚生労働省として、わかりやすい説明を今後もこころがけていただきたいと思います。また、現場の方々から要請があれば、厚生労働省の皆様が自ら、率先して説明にいくくらいの気概をもっていただきたいと思います。今後どのようにこの措置を周知徹底していくのか、ご決意をお聞かせいただきたいと思います。
尾辻大臣／何度も申し上げましたけれども、できるだけきめ細かな軽減措置を作ろうと思いまして、そのようにいたしました。そうすると、どうしても複雑な面をもちます。その説明はまだ十分なされていない。
それが利用者の方々の不安につながっている面はあろうかと思います。私どもも、できるだけきめ細かく軽減措置を作りましたと申し上げていますが、今度は、ご説明のほうも、きめ細かくなさねばならないとを考えてとおります。それは大変重要なことと思っております。まずは、わかりやすいリーフレットの作成配布をいたしたいと思っております。リーフレットの内容を厚生労働省のホームページにも掲載させていただきます。都道府県の担当課長会議を通じた市町村や事業者への周知のお願いも、いっそうしならなければならないと思っております。さきほどお話がありましたように、お求めがあれば私ども厚生労働省の担当の者が出掛けていってご説明申し上げたいと存じております。
木原／ありがとうございました。ぜひ丁寧にご説明をいただければと思います。
１点確認したい。個別減免、社会法人減免という話がございましたが、法案には書いてないわけでございますが、時限の措置ということで、見直しがあると理解しています。これだけ負担に対して不安感がある中で、完全にやめてしまうことが前提の時限措置ではないんだろうと理解しています。法案には時限とは書いていないので、なかなかご答弁が難しいと思いますが、どのように３年後見直していかれるか、そのあたりご確認いただきたいと思います。
尾辻大臣／法律の中では所得保障などをどうするか、３年後にしっかり見直すと決めてございます。所得保障見直しとともに、当然こうしたことは関連するわけでございます。見直しということでございまして、それを今やめると決めているわけではありませんし、そのときの所得保障を含むすべての見直しの中で見直すなら見直すということになるわけでございます。その精神は当然引き継がれるものでございます。
木原／非常に重要な残された論点として、所得保障という問題があるわけでございます。その点とあわせてしっかりご議論いただきたいと思います。現状より結果として更に負担が増すことがないようなご配慮をいただければと申し上げたいと思います。定率負担について今、大臣からご答弁をいだだきましたが、定率負担を求めるにあたって、重要なことは、所得保証という話がございましたが、障害者の皆様がしっかり就労を通じて収入を獲得、所得を獲得していくことが重要なのかなと考えております。現状では養護学校卒業の半数以上の方々が授産施設あるいは福祉工場等に入られまして、そこから更に一般就労に行かれる方は年間１％程度だと伺っております。これは残念ながら、我が国の障害者福祉施策の失敗例のひとつではないかと思います。今回の法案では、就労支援事業あるいは就労移行支援事業が入っておりますが、どのような方がこのサービスの対象になるのか。またこれまでの支援費制度のもとでの就労移行のための事業とどこが変わってくるのか。わかりやすいご説明をいただければと思います。
中村局長／お答え申し上げます。障害者自立支援法では、今、委員から話がございましたように、就労を非常に重視しております。新しく作られる事業体系でも、就労移行支援、就労継続支援、中でも雇用型とか非雇用型とか、就労に着目した政策体系をまず作ろうというのが第１点です。第２点は、これまでも就労支援については、授産施設を中心に取り組んでいただいてまいりましたが、委員からご指摘ございましたように、必ずしもアウトプットはよくない状況でございました。これは障害者の方の能力や適性に応じた個別の支援が必ずしも十分ではなかったのではないか。現実の一般就労に結びつく職場の斡旋。就職したあとでの職場へのサポートに関して、福祉と雇用施策の連携が十分でなかったのではないかと考えているところです。具体的には就労移行事業は、一般企業への雇用または在宅就労が見込まれる障害者の方ですが、適性評価から職場開拓、就労後の職場定着に至るまで、段階を踏んで円滑にやると。漫然とやるのではなく、お一人お一人に目標期間を定めた個別支援計画を作成し、それについての責任者も事業所に配置する。また、事業所に対する報酬面でも、そういったことについて評価をしていくこと。ハローワークとの連携もする。また就労後の相談支援や助言を行う。こういったことを通じて一般就労につながるような支援を強化してまいりたいと考えております。
木原／まさにアウトプット、成果を出していくんだというご決意を伺ったのかなと思います。ぜひ、しっかり取り組んでほしいと思います。一方で、雇用政策でもしっかり取り組んでいただきたいと思います。障害者の自立を促す委託訓練事業があると聞いておりますが、対象者数は６０００人と聞いております。実際にはその半分程度しか対応できていないという現実もあります。福祉と雇用の連携強化は今後の障害者就労支援の中で非常に重要だと思いますが、雇用面からどのような施策を講じていかれるおつもりか、ご確認させていただきたいと思います。
ホリュウ高齢障害者雇用対策部長／お答え申し上げます。障害者雇用施策の強化について先般の通常国会で障害者雇用促進法を改正いたしました。精神障害者の雇用算定率、精神障害者の雇用強化、障害者の在宅就労支援制度の創設、障害者福祉施策との連携強化等を行うことにしたところです。障害者の地域における自立を推進するためには雇用施策と福祉施策の連携をいっそう強化することが必要です。国及び地方公共団体の責務として福祉施策との有機的な連携をはかりつつ、施策の推進を図らなければならないと規定をしたところです。規定の見直しに加え、具体的な連携事業として、ハローワークが福祉施設等と連携して、就職を希望する個々の障害者に応じた支援計画にもとづいて一貫して就職支援を行う仕組み作り。福祉施設のノウハウを生かして、より効果的な職場適用援助を行うことを目的としたジョブ・コーチング制度の創設。生活も含め一貫した相談を実施する相談支援センターの増設。ということを行い、障害のある方に対して、雇用施策と福祉施策の両面から一貫した支援を行うこととしております。今後とも障害者施策と障害者福祉施策の有機的な連携により障害者の雇用がいっそうすすめるよう努めていきたいと考えております。
木原／時間が少なくなってきましたが、移行への措置についてひとことだけ大臣にお伺いしたいと思います。企業のトップにいかに重要性を認識していただくかということだと思います。その点ぜひ大臣に各企業トップと話をしていただいて、取り組んでいただきたいと思いますが、どうでしょうか？
尾辻大臣／お話の通りでございます。企業のトップの考え方、姿勢が強く影響することは実感しているところでございます。絶えずそうした方々に話しているし、お願いもしているところです。今後ともそうしてまいります。
木原／もう１点だけ確認させていただきたいと思います。小規模作業所についてです。今回の障害者自立支援法案に関して小規模作業所の従事者から不安感が私の地元でもございます。その点に関して大臣あるいは厚生労働省から、今後も様々な個別給付、就労支援給付等が法定内でできるとご答弁いただきましたが、規模の要件等で、なかなか法定の施設に入ってこれない小規模作業所が今後も残るだろうと思います。法定内に入ってこれない小規模作業所に対して厚生労働省として、引き続きしっかり支援をしていただけるのか。現状１１０万円程度補助金が出ていますが、これがまさか打ち切られることはないんだろうということをご確認させていただきたい。
中村局長／予算は１８年度概算要求で小規模作業所に対する国の運営費補助は今年度と同額を要求しているということで、補助金打ち切りとはなっておりません。また障害者自立支援法案の体系の中で、法定内施設へ移行される、特に個別給付として移行する施設、地域生活支援事業の中の地域活動支援センターという形で、市町村の指定を受けるタイプ、法定外に残る等さまざまなタイプ等、様々あろうかと思います。いずれにしても１８年度については、去年と同じ概算要求をしているところですし、これから法律が施行された場合、小規模作業所の方々がどういう形で転換されていくのか、その辺も見ながら、法定外施設に対する運営費補助等についても引き続き考えさせていただきたいと思います。
木原／時間なので終わりにしますが、私は今回の法案は障害者福祉の中で非常に重要な法案だと思います。ぜひ関係者の理解を得る努力を続けていただきながら、しっかり前にすすんでいただきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。
（拍手）