仙谷／平成１６年度障害者施策では、ノーマライゼーションを実現するとある、そうであれば、財政状況を確保しないと。自助共助のシステムに自立支援は馴染まない。
健保、介護保険制度を実施してリスク担保は？家族負担はそのまま。基本は公助である。
地元では施設建設や行事を通して障害者の問題にとりくんでいる人もいる。その人たちは多少の寄付をしてもよい、（遺産寄贈）受け皿はどこになるのかと聞かれる。厚生省に寄付金額を問い合わせたが、統計なしとのこと。小規模作業所運営のため寄付ができる、所得税控除のために努力が必要。庶民や企業の寄付金が障害者施策にはいるような方策をとらないのか。
尾辻／地域で安心して暮らせるためには、大きな意味で自助共助公助であるべき。しかし一般意識はまだ高くない。NPOへの寄付にたいする税制改革についての意見は参考になる。社会保障を預る立場で研究をしていきたい。税制のあり方についても議論を深めたい。
仙谷／（17年6月の政府税制調査会での資料参照）民間が担う公共領域の役割が重要にとある。公益的非営利法人の活動を支えるのが寄付金である。補助金政策中心では、地域での自立は、いきいきとしたものにならない。民間委託などが実現できるように施策を講じてほしい。障害者雇用促進は、普通に生活するためには必要。しかし伸びていない。実雇用率も低い。納付金の問題も解決していない。経済界が抵抗しようとも、ノーマライゼーション実現のため、納付金額を上げることも考えないと。政治的判断を大臣にお願いしたい。一般企業への雇用拡大が必要である。
尾辻／所得保障は3年後に見直すことになる。具体的な議論をしていきたい。
仙谷／附帯決議が前国会で確認されている。これを尊重し政省令にいかしていくのか。
尾辻／十分尊重する。
笠井／（学生無年金障害者訴訟判決は省略）政府与党は現場の期待にこたえず、早く成立をと考えている。午前中の与党議員質問でも心配がかなりあるとあった。東京都北区議会からも意見書が出ている。法案の再検討を強く求めるもの。また全国からの声も多い。２５日の新潟日報にも記載されている。障害者自己負担では自立支援とはいえない、もっと障害者の声をきき審議をと。政府と本委員会の責任は重い。職員配置の充実について大臣から答弁を得た。報酬水準は、今後の予算編成で決定すると言われた。サービスの水準低下せず、人員拡充を可能にする報酬を検討するのか。
尾辻／サービス水準低下はしないと約束している。
笠井／報酬については？
尾辻／提案している事業体系においては、障害者の能力や適性において良質なサービスを提供する。施設には多様なニーズをもつ障害者が混在している。個別支援事業の形骸化も指摘されている。就労や地域生活への移行が進んでいない問題もある。サービスごとに利用者や水準を明確にし、それに見合った職員の配置基準を徹底する。報酬面でも強化する。サービスの質の向上も目指す。個々のサービスは対象者やサービス機能が大きくことなることから、現状と単純比較はできないが基準や報酬を具体的に検討していく。
笠井／法案は新事業体系となる。今の答弁では、分かりにくい。厚生労働省の検討資料によると、達成すべき課題として、ALSなど重度障害者や知的障害者にはサービスは重点的に配備する、個別給付水準は抑制するともある。水準低下は新報酬水準が左右されるとある。極めて重大は方向で検討している。
中村／担当局長として、その資料は知らない。
笠井／個別論点として9月21日に出ている。見たことないとは論外。局長、うそではないですね。
中村／8月26日に局長に着任。でもその資料については知らない。
笠井／検討していないと断言できるか。報酬水準についての検討はしていないと言えるか。
尾辻／検討してはいない。
笠井／水準はさらに前進させる？
尾辻／先の答弁通り、水準低下はない。
笠井／報酬については重要。新たな差別を生むことになる。施策から外れる障害者がでることになる。検討しているのかいないのか、職員拡充への保証がない。育成医療、更生医療の、重度かつ継続の問題。精神の場合、３疾病に限定しないと答弁された。育成・更生医療についても肝臓機能、小腸機能、免疫機能障害だけに限定されないと理解してよいか。いつまでに３障害以外は結論はだすのか。
尾辻／精神の場合３疾病に限らず追加について検討している。育成・更生医療については、腎臓機能障害 小腸機能障害、免疫機能障害について示した。これについては関係団体からデータ提供があった。有識者による議論があった、更生、育成についてはデータ収集し検討していく。
笠井／当事者にとっては重要なこと。負担増の根拠がないままになるのは。心臓病患者にとって、高額医療の増減は月ごとなので、ある月に２５０万の手術をし、翌月５０万の手術をすると2300円から16万5490円になる。7２倍もの負担増となる。窓口支払いは91万5600円。
尾辻／医療費は4万200円で止まるはずだが。数字の根拠は何かなと思いつつ聞いていた。内訳は？
笠井／月ごとの負担はかなりの額になる。月をまたいでの手術はかなりの金額となる。
調査・検討するといわれるが、心臓病患者は重度の方が増えている。命に直結する問題。
負担率を最小して、見直しの配慮を。方向性の意思表明を。
尾辻／負担幅の最小化は検討している。1万と4万２００円。この上限はそれなりの努力の額。重度かつ継続の範囲は急いで検討する。
笠井／心臓病についても重度かつ継続でありうる。パターン化せず疾病の状況や本人の負担も考えて検討してほしい。
尾辻／医療費上限まで（３ヶ月連続して）きたときには配慮する。
笠井／患者・家族の立場にたって検討を。一刻も早く。障害者にとってサービスや負担がどうなるのか分かりにくい法案。明確なのは応益負担への大転換。限りなく応能負担に近付けるといわれるが、応益負担は厳しい。定率幅が上がることも想定できる。法案成立を強行し、心配事が現実になったら、対策は？
尾辻／心配ごととは？そうならないように作業をすすめ、施行後も注意深くみていく。
笠井／法案成立により障害者が自殺したり、尊厳を傷つけられたりしにないように努力する立場であることは間違いないか。
尾辻／障害者のみなさんに尊厳をもって生きていただくよう、提案している。全力を挙げて努力したい。
笠井／それならこの法案は作らないこと。ごまかしがたくさんある。数値を過小に出している。利用時間が多いと負担がふえることはあるが１割負担とは外国でもない。この法案が国民の意向であるといわれるが聞いたことはない。世論調査では年金・手当ての充実についての要望が強い。財務省や財界が冷たい政策をおこなおうとしている。大臣の答弁がのらりくらりは、そのあたりにあるのでは。消費税増税も全て障害者にかかってくる。納得の得られない法案は廃案にすべき。
阿部／今朝通勤ラッシュに車椅子の方や知的障害者の方を見かけた。国会に来られる方々だった。聞くともなしに入ってきた話で、これからの不安が解消されていないと感じた。採決をするとの話もでている。所得把握もない、現状をみないでこの法案を進めるのは支援費制度と同じ。骨格論議をしたいが、データ確認もしなければならない。局長に伺う。
イエスかノーかで。障害者福祉サービスにかかる利用者負担の見直しにかかる影響について。所得に関しては、障害者本人のものか、世帯か。説明は不要。
中村／本人所得がそのまま世帯所得として推計を行なっている。
阿部／そんな推計のうえで論議はできない。
【場内から：午前中と話が違う。世帯か本人か。】
中村／午前中も述べた。積算根拠は2ページに・・。
阿部／時間をとらないで。世帯か本人かだけでよい。ここだけを明確に。答弁にならない。
委員長：中村局長、 答弁で正して。
中村／積算が異なるといっている。6ページは支援費制度の実態をもとにしている。
本人所得をもとに、４ページは・・。
阿部／２ページについては？
中村／それぞれ違うと申しあげている。３ぺージの所得及び一般は平成１０年の国民生活基礎調査によるもの。
阿部／本人か世帯かわからない。2ページの数字は本人？世帯？
尾辻／１７年度予算の計算方法を答弁している。現行支援費制度の実績をもとに所得階層をみている。予算の考え方は本人所得が世帯の所得と同じものとみなして推計している。
阿部／3つ目の根拠がまちがっている。１０月4日のフォーラムの資料を持っている。
低所得１，２のデータは都と厚生省とは違う。都の支援費の本人と世帯の資料を出した。本人所得を世帯所得と推計するといわれたが、世帯所得は約6割が低所得者ではなくなる。大臣の本人所得と世帯所得を同一とする視点がみえない。大臣答弁の根拠がない。
尾辻／支援費も予算確保をしたい、でも不足した。予算額が大きくなる積算を使ったのは間違いではない。
阿部／「本人所得と世帯所得は同じであること」は訂正してほしい。都の資料をみても違うものだから。
尾辻／予算の考え方は世帯の所得状況を推計する際には本人の所得と同じとみなして推計する。そういう考え方を述べた。それにより予算額が大きくなる。
阿部／予算大は必要。しかし家族が負担をするということになる。厚生省は予算確保になるが。６５・８％は家族が負担することになる。誰が負担するのかが問題。家族がやっていけるのかが不安になる。法案の根本的な問題。明治３１年未、民放877条から881条に家族が責任を負う制度ができた。障害者の自立は家族からの自立でもある。支援費制度でも福祉の流れは本人所得に着目していくようになっている。家族負担は大きな問題。予算どおり本人所得で進めてほしい。局長も都の資料を取れるはず。なぜ実態把握をしないのか。データが違うと障害者は思っている、これでは信頼ある政治はできない。ずさんなデータがだされるのでは。7割が一般の範疇にあるというデータとは、異なるものが新たに出された。家族負担は片身が狭い。障害者のこの思いがわかるか。都ができることを何故国ができないのか。
委員長／大臣にこたえてもらう
阿部／世帯は６５．８％、障害者の負担がかかってくる、それが障害者の負担になる。
この方たちは低所得者にはならない。家族負担が生じる。これは自立を逆行させる
尾辻／利用者本人負担が基本。上限額は世帯所得により設定するが。軽減や負担額は変化しないはず。質問の意図がどこにあるのか。
阿部／軽減措置は資料に。グラフがある。一般以上にいくのが６５・８％。軽減措置されない方たちの数。だから困る。収入も多くはない。
尾辻／局長が答弁するほうがいいかと思うが、支援費の扶養義務者の範囲であって、児童の親だけのはず。世帯全体にはならないはず。
阿部／世帯の全体像だ。子供にかんするものだけではない。障害者年金も加算されたもの。答弁と理解が違う
尾辻／２０歳以上の障害者は配偶者及び子。 未満の場合は配偶者、父母及び子いずれも障害者の世帯に属しかつ生計を同じくするものと認められる者と理解している。
阿部／同一世帯にいれば、世帯収入となるのは明確。20歳以上なら本人所得以外に着目しないか。
尾辻／同一の世帯にいても親は入らない。
阿部／審議会に出た世帯所得６７０万円以上の方は自立支援医療の対象から外れるとのこと。この所得では、所得税３０万にはならない。このデータは、誤り。
尾辻／障害者部会での資料では、自立支援医療の対象外の収入は６７０万以上としている。
自立支援医療の対象外となる人の数値は間違いではない。この数値が混乱をき。年収資産については委員に報告し、経緯説明することになっている。自立支援医療の範囲については注意をしたい。
阿部／実態をみずして政策を進めることに異議を申し立てる。
健保、介護保険制度を実施してリスク担保は？家族負担はそのまま。基本は公助である。
地元では施設建設や行事を通して障害者の問題にとりくんでいる人もいる。その人たちは多少の寄付をしてもよい、（遺産寄贈）受け皿はどこになるのかと聞かれる。厚生省に寄付金額を問い合わせたが、統計なしとのこと。小規模作業所運営のため寄付ができる、所得税控除のために努力が必要。庶民や企業の寄付金が障害者施策にはいるような方策をとらないのか。
尾辻／地域で安心して暮らせるためには、大きな意味で自助共助公助であるべき。しかし一般意識はまだ高くない。NPOへの寄付にたいする税制改革についての意見は参考になる。社会保障を預る立場で研究をしていきたい。税制のあり方についても議論を深めたい。
仙谷／（17年6月の政府税制調査会での資料参照）民間が担う公共領域の役割が重要にとある。公益的非営利法人の活動を支えるのが寄付金である。補助金政策中心では、地域での自立は、いきいきとしたものにならない。民間委託などが実現できるように施策を講じてほしい。障害者雇用促進は、普通に生活するためには必要。しかし伸びていない。実雇用率も低い。納付金の問題も解決していない。経済界が抵抗しようとも、ノーマライゼーション実現のため、納付金額を上げることも考えないと。政治的判断を大臣にお願いしたい。一般企業への雇用拡大が必要である。
尾辻／所得保障は3年後に見直すことになる。具体的な議論をしていきたい。
仙谷／附帯決議が前国会で確認されている。これを尊重し政省令にいかしていくのか。
尾辻／十分尊重する。
笠井／（学生無年金障害者訴訟判決は省略）政府与党は現場の期待にこたえず、早く成立をと考えている。午前中の与党議員質問でも心配がかなりあるとあった。東京都北区議会からも意見書が出ている。法案の再検討を強く求めるもの。また全国からの声も多い。２５日の新潟日報にも記載されている。障害者自己負担では自立支援とはいえない、もっと障害者の声をきき審議をと。政府と本委員会の責任は重い。職員配置の充実について大臣から答弁を得た。報酬水準は、今後の予算編成で決定すると言われた。サービスの水準低下せず、人員拡充を可能にする報酬を検討するのか。
尾辻／サービス水準低下はしないと約束している。
笠井／報酬については？
尾辻／提案している事業体系においては、障害者の能力や適性において良質なサービスを提供する。施設には多様なニーズをもつ障害者が混在している。個別支援事業の形骸化も指摘されている。就労や地域生活への移行が進んでいない問題もある。サービスごとに利用者や水準を明確にし、それに見合った職員の配置基準を徹底する。報酬面でも強化する。サービスの質の向上も目指す。個々のサービスは対象者やサービス機能が大きくことなることから、現状と単純比較はできないが基準や報酬を具体的に検討していく。
笠井／法案は新事業体系となる。今の答弁では、分かりにくい。厚生労働省の検討資料によると、達成すべき課題として、ALSなど重度障害者や知的障害者にはサービスは重点的に配備する、個別給付水準は抑制するともある。水準低下は新報酬水準が左右されるとある。極めて重大は方向で検討している。
中村／担当局長として、その資料は知らない。
笠井／個別論点として9月21日に出ている。見たことないとは論外。局長、うそではないですね。
中村／8月26日に局長に着任。でもその資料については知らない。
笠井／検討していないと断言できるか。報酬水準についての検討はしていないと言えるか。
尾辻／検討してはいない。
笠井／水準はさらに前進させる？
尾辻／先の答弁通り、水準低下はない。
笠井／報酬については重要。新たな差別を生むことになる。施策から外れる障害者がでることになる。検討しているのかいないのか、職員拡充への保証がない。育成医療、更生医療の、重度かつ継続の問題。精神の場合、３疾病に限定しないと答弁された。育成・更生医療についても肝臓機能、小腸機能、免疫機能障害だけに限定されないと理解してよいか。いつまでに３障害以外は結論はだすのか。
尾辻／精神の場合３疾病に限らず追加について検討している。育成・更生医療については、腎臓機能障害 小腸機能障害、免疫機能障害について示した。これについては関係団体からデータ提供があった。有識者による議論があった、更生、育成についてはデータ収集し検討していく。
笠井／当事者にとっては重要なこと。負担増の根拠がないままになるのは。心臓病患者にとって、高額医療の増減は月ごとなので、ある月に２５０万の手術をし、翌月５０万の手術をすると2300円から16万5490円になる。7２倍もの負担増となる。窓口支払いは91万5600円。
尾辻／医療費は4万200円で止まるはずだが。数字の根拠は何かなと思いつつ聞いていた。内訳は？
笠井／月ごとの負担はかなりの額になる。月をまたいでの手術はかなりの金額となる。
調査・検討するといわれるが、心臓病患者は重度の方が増えている。命に直結する問題。
負担率を最小して、見直しの配慮を。方向性の意思表明を。
尾辻／負担幅の最小化は検討している。1万と4万２００円。この上限はそれなりの努力の額。重度かつ継続の範囲は急いで検討する。
笠井／心臓病についても重度かつ継続でありうる。パターン化せず疾病の状況や本人の負担も考えて検討してほしい。
尾辻／医療費上限まで（３ヶ月連続して）きたときには配慮する。
笠井／患者・家族の立場にたって検討を。一刻も早く。障害者にとってサービスや負担がどうなるのか分かりにくい法案。明確なのは応益負担への大転換。限りなく応能負担に近付けるといわれるが、応益負担は厳しい。定率幅が上がることも想定できる。法案成立を強行し、心配事が現実になったら、対策は？
尾辻／心配ごととは？そうならないように作業をすすめ、施行後も注意深くみていく。
笠井／法案成立により障害者が自殺したり、尊厳を傷つけられたりしにないように努力する立場であることは間違いないか。
尾辻／障害者のみなさんに尊厳をもって生きていただくよう、提案している。全力を挙げて努力したい。
笠井／それならこの法案は作らないこと。ごまかしがたくさんある。数値を過小に出している。利用時間が多いと負担がふえることはあるが１割負担とは外国でもない。この法案が国民の意向であるといわれるが聞いたことはない。世論調査では年金・手当ての充実についての要望が強い。財務省や財界が冷たい政策をおこなおうとしている。大臣の答弁がのらりくらりは、そのあたりにあるのでは。消費税増税も全て障害者にかかってくる。納得の得られない法案は廃案にすべき。
阿部／今朝通勤ラッシュに車椅子の方や知的障害者の方を見かけた。国会に来られる方々だった。聞くともなしに入ってきた話で、これからの不安が解消されていないと感じた。採決をするとの話もでている。所得把握もない、現状をみないでこの法案を進めるのは支援費制度と同じ。骨格論議をしたいが、データ確認もしなければならない。局長に伺う。
イエスかノーかで。障害者福祉サービスにかかる利用者負担の見直しにかかる影響について。所得に関しては、障害者本人のものか、世帯か。説明は不要。
中村／本人所得がそのまま世帯所得として推計を行なっている。
阿部／そんな推計のうえで論議はできない。
【場内から：午前中と話が違う。世帯か本人か。】
中村／午前中も述べた。積算根拠は2ページに・・。
阿部／時間をとらないで。世帯か本人かだけでよい。ここだけを明確に。答弁にならない。
委員長：中村局長、 答弁で正して。
中村／積算が異なるといっている。6ページは支援費制度の実態をもとにしている。
本人所得をもとに、４ページは・・。
阿部／２ページについては？
中村／それぞれ違うと申しあげている。３ぺージの所得及び一般は平成１０年の国民生活基礎調査によるもの。
阿部／本人か世帯かわからない。2ページの数字は本人？世帯？
尾辻／１７年度予算の計算方法を答弁している。現行支援費制度の実績をもとに所得階層をみている。予算の考え方は本人所得が世帯の所得と同じものとみなして推計している。
阿部／3つ目の根拠がまちがっている。１０月4日のフォーラムの資料を持っている。
低所得１，２のデータは都と厚生省とは違う。都の支援費の本人と世帯の資料を出した。本人所得を世帯所得と推計するといわれたが、世帯所得は約6割が低所得者ではなくなる。大臣の本人所得と世帯所得を同一とする視点がみえない。大臣答弁の根拠がない。
尾辻／支援費も予算確保をしたい、でも不足した。予算額が大きくなる積算を使ったのは間違いではない。
阿部／「本人所得と世帯所得は同じであること」は訂正してほしい。都の資料をみても違うものだから。
尾辻／予算の考え方は世帯の所得状況を推計する際には本人の所得と同じとみなして推計する。そういう考え方を述べた。それにより予算額が大きくなる。
阿部／予算大は必要。しかし家族が負担をするということになる。厚生省は予算確保になるが。６５・８％は家族が負担することになる。誰が負担するのかが問題。家族がやっていけるのかが不安になる。法案の根本的な問題。明治３１年未、民放877条から881条に家族が責任を負う制度ができた。障害者の自立は家族からの自立でもある。支援費制度でも福祉の流れは本人所得に着目していくようになっている。家族負担は大きな問題。予算どおり本人所得で進めてほしい。局長も都の資料を取れるはず。なぜ実態把握をしないのか。データが違うと障害者は思っている、これでは信頼ある政治はできない。ずさんなデータがだされるのでは。7割が一般の範疇にあるというデータとは、異なるものが新たに出された。家族負担は片身が狭い。障害者のこの思いがわかるか。都ができることを何故国ができないのか。
委員長／大臣にこたえてもらう
阿部／世帯は６５．８％、障害者の負担がかかってくる、それが障害者の負担になる。
この方たちは低所得者にはならない。家族負担が生じる。これは自立を逆行させる
尾辻／利用者本人負担が基本。上限額は世帯所得により設定するが。軽減や負担額は変化しないはず。質問の意図がどこにあるのか。
阿部／軽減措置は資料に。グラフがある。一般以上にいくのが６５・８％。軽減措置されない方たちの数。だから困る。収入も多くはない。
尾辻／局長が答弁するほうがいいかと思うが、支援費の扶養義務者の範囲であって、児童の親だけのはず。世帯全体にはならないはず。
阿部／世帯の全体像だ。子供にかんするものだけではない。障害者年金も加算されたもの。答弁と理解が違う
尾辻／２０歳以上の障害者は配偶者及び子。 未満の場合は配偶者、父母及び子いずれも障害者の世帯に属しかつ生計を同じくするものと認められる者と理解している。
阿部／同一世帯にいれば、世帯収入となるのは明確。20歳以上なら本人所得以外に着目しないか。
尾辻／同一の世帯にいても親は入らない。
阿部／審議会に出た世帯所得６７０万円以上の方は自立支援医療の対象から外れるとのこと。この所得では、所得税３０万にはならない。このデータは、誤り。
尾辻／障害者部会での資料では、自立支援医療の対象外の収入は６７０万以上としている。
自立支援医療の対象外となる人の数値は間違いではない。この数値が混乱をき。年収資産については委員に報告し、経緯説明することになっている。自立支援医療の範囲については注意をしたい。
阿部／実態をみずして政策を進めることに異議を申し立てる。
