聴覚障害者制度改革推進中央本部ブログ

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【速報】衆議院厚生労働委員会7月13日 その8(最終回)

2005年07月13日 | 【速報】7/13厚生労働委員会
大臣 現状では正確なデータに限界。推計をだした。今後は新制度できちんと数字を把握できる。義務的経費なので予算も確保できる

阿部 32条の課税世帯状況をもっと真実に近いかたちで把握すべく来週2団体が課税状況を問うアンケートをやる。課税世帯割合が6、7割なら待つべきでは。32条対象者には家族にだまって通院している人もいる。現実をしらない人がこんな雑な法案を作りここに出したデータも違っている。
今ここで採決を焦ってやりたくない。嘘のデータしかない。私はここに47都道府県のレセプト集計の全国集計をもっている。このデータは私でも入手できる。なのに厚生労働省は違うものをだしてくる。持っているデータでは分析できない。非課税世帯割合が違ったら、この法案の骨格はどうなるか。

大臣 現状では正確なデータが把握できないのはさきほどから言っている。新制度できちんとデータが把握できるのでそれに基づいて対応はきっちりする。課税世帯の話は繰返ししている。しっかり対応するのは言っている。

阿部 救貧政策としてやるわけではない。精神に障害持っている人が自分らしく生きるための法律。援助減免のために家族に病名に告知しなければならないかも。限界というが、その中で使えるものを使うようにレセプトの話をだしている。出してきたデータは、1つは世帯ではない。1つは本人に記入してもらったというけど32条ではない。減免の範囲が家庭に及ばないとしたら課税非課税が骨格に関わる。全国の32条利用実態を推計すること。来週火曜にデータが出る。この課税状況で今日の集計を直すこと。厚生労働省は嘘に嘘を重ねている。1,2割というのは嘘。根拠がない数字。32条ではない。集計違う。
今は5%の人を相手にした所得調査ではない。通院しているのは32条の方ではない。32条の対象者のうち福祉手帳は2割しかもっていないそうです。それでは審議できない。せめて来週火曜、日本精神病院協会の課税状況調査を待って真実の姿が示された方が。減免の範囲でもいいので。本人が今なら家族に通院していることを言わなくてもすむ。隠してもいい。これでは全部あばかれることになる。こんな嘘のデータの積み重ねで採決すべきではない。議員の良心と思う。8754人の中から32条が何人なのか言ってくれたら合意しましょう。何も把握されていない。そんなものにどう賛同するのか。32条の制度をやめるのに。今度の法から外れる。課税世帯であれば家族に出してもらうんです。来週まで待てない話ではない。真実をしってきっちりした審議すべき。

大臣 プライバシーのこともあるので現状で正確な数字の把握限界。再三言っている、だから推計でというのは言っている。この数字で審議してほしい、この先の部分は政省令で今後検討する部分。

阿部 推計対象が違う。32条を使った人で推計してはというのが1つ。課税状況は来週アンケート調査をするのでそれを基にしてはどうかということ。この2つ。今出ているデータは32条とは関係ない。だから朝から推計するにもしかるべき母集団を見つけないと推計にならないと言っている。47都道府県の32条のレセプトの全計がでる。もう1つ2団体が課税状況についてアンケートをする。なぜ待てないのか。間違っている。
北川企画官は21日の審議会で「義務的経費となっても確約できない」と言った。これまでの答弁は義務的経費。違うんです。昨日の審議会も、なぜ話されないのか。委員の1人にきいたら「やっと与党とのパイプができた。法案はわかるけど声を今聞いてもらうしかないから。」という。これは超党派でやりたい法案。党派の問題ではない。障害者施策が遅れている。議員総力でやりたい。それなのに障害者団体のトップが「やっと与党とのパイプができた、崩さないでという。」心臓病の子どもを守る会の親は手術費の高さを厚生労働省に言ってきている。厚生労働省が出したデータと違うと。でも取り上げられない。厚生労働省は何もみないきかない事実に基づかない。こんな中で法律は作るべきではない。真実にのっとって誰が減免なのか、本当の対象者なのか。これで強行採決するなら委員会の見識を疑う。より正しい資料の取り方をやってもらえないか

大臣 調査対象が大きくなっていてそこに32条の人は入っている。だから推計といっている。

阿部 ではせめて何割か出して。5%なら全然違う。半分?この時間までに数字を出してと塩田部長の部下にお願いしてあった。でももらえなかった。出せない。せめてそのくらいの誠意は。来週の火曜までまって。待てない理由ないでしょ。与党も厚生労働省を指導してほしい。こんなずさんな法案できめるわけにいかない。

委員長 申し合わせ時間が経過している。協力を

大臣 現状で正確なデータに限界。全体があってその中に32条が含まれているといっている。何割かという正確なデータには限界。新制度にスタート今後きちんと対応する。

阿部 法律の課税非課税世帯の個人負担が決められていくからだめ。そこがなければいいけれど。冷静に考えて。非課税世帯。課税世帯が1、2割といってる。違う。来週火曜これと大きく異なるデータがでたらやり直すのか

大臣 出したデータは全体。32条も入っている。32条でないということは答えている通り。現状では正確なデータ把握に限界。

委員長 申合せ時間が経過ご協力を

阿部 委員長に協力したいのはやまやま。しかし責任ある採決はできない。何人のデータを見たのか。10人、50人。それでやれというほうが間違っている。何を採決するのか。何を認めろというのか。この委員会が度重ねるデータ捏造。火曜まで待てばそれなりにデータがでる。日本で一番大きい精神科病院協会がやるんだから。そこまで待てるのではといっている、なぜまてないのか。話し合って決めるにも嘘のデータではきめられない

委員長 質疑を終了してください。

阿部 なぜ来週火曜まで待てないのか答弁を。大臣も不十分といった。32条は把握していないと。なぜ待てないのか

大臣 委員会の審議については私がいうことではない

阿部 大臣は持っているデータには制約があるといっている。新しい制度が始まってからというがそうではない。もっと正確なデータがある。今出しているデータは間違っていることは認めてもらったが、32条のデータがでてからにしてほしい。それが提出した法案の骨格にかかわることはわかりますよね。まってより正しい状況に近づけるのが本当では

委員長 質疑終了してください。以上で法案及び修正案の質疑終了します。
八代英太議員他修正案により意見を聴取します。

大臣 法案に対する修正案には政府として依存ありません。

委員長 討論に入ります

(以下は記録しきれませんでした)

八代 賛成討論します。この法案には大きな意義がある。・・・地域で暮らすのが大きな目標で障害者の自立社会参加を進めるための支援費。予算が大きく拡大。このような中で予算手当を求めるのが恒例になってしまった。障害者間、地域間格差もあり。支援を必要とする障害者が・・・整備する必要。今後大幅に延びで行くサービスを義務的経費としていくことに意義がある。国が自立支援に責任をもつ。精神障害者は身体と同じ位置づけにした。与党として対象者の拡大検討も含めて・・・就労支援策の抜本的見直し。小規模作業所は未だに法定外の位置づけ。これを法廷ないとする道筋を作った。従来の障害者施策を大きく転換する。関係者からは負担が増えるのではといわれたが、実際障害者の所得・年金水準が低いこととして、与党として日本を代表する障害者団体の意見を聞いた。理念は大切だが大幅負担増で生活困窮・・不能となる事態はさけなければ。所得の低い方の対応を評価したい。今後も与野党を含めみんなで議論と思っている。・・・与党として法案審議に・・・多くの障害者から責任をもって対応するため民主党の修正案も踏まえた修正案です。さまざまな指摘が審議しつくされたわけではない。引き続き参議院で討議を期待したい。

園田康博(民主党) 反対の立場から。障害者の人権擁護、適正な医療確保、措置から支援への移行や基本法の改正で大都市中心ではあるが地域での社会参加がいきわたりつつある。国はこの流れを積極的に推進し負の遺産を解消しなければ。支援費は財政問題を義務的経費としたが、負担当事者に押し付けられた。国家の責任で障害者福祉の理念を打ち上げ当たり前に生きていく保障を構築し制度を作るのが課題。障害者が自立した日常生活をできるような給付その他を行なう見返りに、中身が明らかでないサービスに対価も求めている。
新たな障害福祉しサービスの大前提で所得保障の確立。より安心した生活が送れるよう民主党は努力した。公聴会実施の代替措置として障害8団体等を招き意見を交換した。これらの問題を解決することなしに法案成立させてほしくないということだった。民主党は打診したが与党の回答は冷たい。決意がみられない。参考人質疑をやったのはなんだったのか。4項目の修正案はいずれも形式的で不十分。本質改善に至っていない。介護保険法は付帯決議で被保険者と受給者の拡大が示された。エージフリーな介護保険制度が実現するなら将来障害者も対象になる。そのためにはしっかりた所得保障が必要。それなしに負担を押し付けることは許されない。抜本的な改革をしないと網の目から零れ落ちてしまう。その責はひとえに与党。その主人公は対象者は誰か。地域で身体に障害を持ちながらいきている障害者です。命と尊厳、家族の生活を見つめ直し施策を考えないと。このような法律案は認められない。データが不十分なまま採決も。仮に成立しても当事者の視点をもちつつ議論を監視していく

山口(共産) 反対。本法案に関わる政府資料の誤りと政府答弁の姿勢に厳しい抗議をしたい。障害者の権利を脅かさないよう。障害福祉サービスに応益・定率負担の導入はホームヘルプ4倍、・・・所得保障がないなら負担増に耐えられない。福祉サービスを益とすること自体おかしい。重度障害者ほど。通所の食費や入所の負担増。働く場での利用負担要。押し付けている。現行では更生・育成は応能、精神は医療費の5%。法案では1割と所得一定以上は3割。こうした負担増は医療機関から離れになる。程度区分を始め政省令213項目。充分審議ができるのか。一層の負担増。立法府としてこのまま認められない。参考人質疑や障害者団体から寄せられた要望に応えていない。修正に値しない。撤廃し抜本的な見直しを。

阿部 反対。本法案がこれまでの障害者福祉を大転換するのに基礎となる就労状況や所得把握について正確なデータを欠いている。大臣自ら誤りを指摘して認めた。根拠崩れた。ぞんざいにすすめるのはあるまじき。第2に障害者福祉に定率・応益負担を新たに導入しようとしていること。就労支援のないまま。多くの障害者は生活保護以下の生活水準。障害者すら自己負担という論法で他の生活保護受給者などに困難を与えかねない。日本の福祉の最低ラインの引き下げにつながりかねない。社会的支援を必要な人に困難が重いほど負担を重くしている。世帯単位は家族依存を前提。国の自立施策に逆行。第3に、障害者福祉サービスなのに目的に異なる医療をいれて従来の制度を壊している。特に精神信障害者通院は負担が5%から1または3割と重くなる。医療の果たす役割がいかに大きいか厚生労働省はしるべき。第4に障害者を支える社会基盤が絶対的に不足し地域間格差もある現状を把握していない。特別立法が不可欠。発達育成期の障害児には冷酷。育成医療を継続すべき。区分、基準額が政省令に委ねられ実態がつかめない。アクセス権の確保移動介護や重度障害者の自立生活の保障について懸念が深まる。障害者基本法に則ることを・・・・・・施行期日を変えるあたりいかに拙速にやったかを物語っている。修正案を待たず着手すべき。

委員長 採決に入ります。賛成の諸君起立。起立多数。可決。
修正部分を除く原案に賛成。起立多数、法案は修正議決すべき。
また、自民党・公明党・・・・・・の共同提案により付帯決議をすべきというのがでている。

高木(公明党) 障害者自立支援法の付帯決議案を読み上げます。
政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
①附則第3条第1項に規定する障害者の範囲の検討については、障害者などの福祉に関する他の法律の施行状況を踏まえ、発達障害・難病を含め、サービスを必要とするすべての障害者が適切に利用できる普遍的な仕組みにするよう検討を行うこと。
②附則第3条第3項に規定する検討については、就労の支援も含め、障害者の生活の安定を図ることを目的とし、社会保障に関する制度全般についての一体的な見直しと併せて、障害者の所得の確保に係る施策の在り方を速やかに開始し、三年以内にその結論を得ること。
③障害福祉サービス及び自立支援医療の自己負担の上限を決める際の所得の認定に当たっては、障害者自立の観点から、税制及び医療保険において親・子・兄弟の被扶養者でない場合には、生計を一にする世帯の所得ではなく、障害者本人及び配偶者の所得に基づくことも選択可能な仕組みとすること。また、今回設けられる負担軽減の措置が必要な者に確実に適用されるよう、障害者及び障害児の保護者に周知徹底すること。
④市町村の審査会は、障害者実情に通じた者が委員として選ばれるようにすること。特に障害保健福祉の学識経験を有する者であって、中立かつ公正な立場で審査が行える者であれば、障害者を委員に加えることが望ましいことを市町村に周知すること。また、市町村が支給決定を行うに当たっては、障害者の実情がよりよく反映されたものとなるよう、市町村職員による面接調査の結果や福祉サービスの利用に関する意向を十分踏まえるとともに、不服がある場合には都道府県知事に申立てを行い、自ら意見を述べる機会が与えられることを障害者及び障害児の保護者に十分周知すること。
⑤国及び地方自治体は、障害者が居住する地域において、円滑にサービスを利用できるよう、サービス提供体制の整備を図ることを障害福祉計画に充分に盛り込むとともに、地域生活支援事業として位置付けられる移動支援事業、コミュニケーション支援事業、相談支援事業、地域活動支援センター事業などについては、障害者の社会参加と自立生活を維持、向上することを目的として、障害福祉計画の中に地域の実情に応じてこれらサービスの数値目標を記載することとするとともに、これらの水準がこれまでの水準を下回らないための十分な予算の確保を図ること。
⑥自立支援医療については、医療上の必要性から継続的に相当額医療費負担が発生することを理由に、月ごとの利用者負担の上限を設ける者の範囲については、速やかに検討を進め、施行前において適切に対応するとともに、施行後も必要な見直しを図ること。
 自立支援医療のうち、児童の健全育成を目的としたものについては、その趣旨にかんがみ、施行までに利用者負担の適切な水準について充分検討すること。
⑦精神病院におけるいわゆる7,2万人の社会的入院患者の解消を図るとともに、それらの者の地域における生活が円滑に行われるよう、必要な措置を講ずること。
⑧居住支援サービスの実施に当たっては、サービスの質の確保を前提に、障害程度別に入居の振り分けが行われない仕組みや、重度障害者が入居可能なサービス基準の確保、グループホームの事業者の責任においてホームヘルパーの利用を可能とすることなどについて必要な措置を講ずること。
⑨良質なサービスを提供する小規模作業所については、新たな障害福祉サービス体系において、その柔軟な機能が発揮できるように位置付けるとともに、新たな施設体系への移行がスムーズに行えるよう、必要な措置を講ずること。
⑩障害者の虐待防止のための取組み、障害を理由とする差別禁止に係る取組み、成年後見制度その他障害者の権利擁護のための取組みについて、より実効的なものとなるよう検討し必要な措置を講ずること。
⑪本法の施行状況の定期的な検証に資するため、本委員会の求めに応じ、施工後の状況、検討規定に係る進捗状況について、報告を行うこと。

委員長 この動議について賛成の人起立。付帯決議を附すことを決しました。

大臣 ただいま決議があった本法案に対する付帯決議については主旨を充分に尊重し努力していく所存です。

報告書作成は委員長に一任


【速報】衆議院厚生労働委員会7月13日 その7

2005年07月13日 | 【速報】7/13厚生労働委員会
大臣 給付費は増大し今後も増大する。皆で支えあうことが必要。法案では利用料と所得に着目した負担の仕組みを導入した。国及び都道府県負担を義務的経費とした。安定できると思う
そうした背景で利用者負担をお願いしている。それにあたり障害基礎年金のみで生活している人、資産の乏しい人には配慮している。収入状況に応じた数段階の負担上減額を設定。利用者負担減免のしくみ等の対応により、無理のない負担を考えている。

山口 答えていない 収入も上回る負担のある人がでる。大臣は制度説明でしか答えようとしていない。実態の問題なのに。制度の問題でしか説明しない。資料、定率負担の個別減免をについて。昨日の資料。下の枠の6.6万円の問題。当初は支出の中身で説明されていたのにあるところから収入になってしまった。この説明はいつ、何故変わったのか。障害者部会に明確な説明をしているのか

塩田 Gホームに住む方に1割負担とか食費の負担がかかるということで、どう減免するかが課題。個別減免については当初なかったが意見聞いて導入した。どういう物差しで作るかの変遷をものがたっている。6.6万円は年金2級に相当する額。途中の経過で前に審議会に内訳をだしたことがある。最終的には支出はそれぞれ違うので却って誤解をまねく。最終的には国会に出す資料からは抜いている。

山口 検討過程での資料ではない。課長会議の説明で内訳がしめされたもの。最近の資料で忽然とかわった。なぜ、いつ変わったのかと聞いているのに答えない。障害者の生活の人権がかかっている。最低の収入基準が支出にかわったらまったくかわる。

塩田 数値の考え方は変わっていないが、当初の資料は限度額のような考えをもっている。

山口 だからいつ変わったのか。障害者部会ではきちんと説明したのか。

塩田 部会では説明していないと思うが、いろいろな機会に関係者には説明した。

山口 いい加減な答弁。昨日、障害者部会で配布された資料。左が間違えの修正。右が内訳になってでている。これで配っているじゃないか。

塩田 その時点で説明した資料。なので変えるのは適切でない。単純なミスのみ訂正した。

山口 今後きちんと説明するのか大臣に確認したい。

大臣 考え方は当然説明する。

山口 次の資料は支出の実態を示したもの、全世帯平均になっている。全世帯平均は何かと尋ねたら家計調査からとったと言われた。家計調査は2人以上の世帯。平均は3,21人。個別の事例幅があるというが、全世帯平均の中身をきちんと明記すべき。まったく違う数値になる。事例には幅があるというが、基本資料に全世帯平均の中身を世帯人員2人以上と書かないと本当の資料として生きてこない。

塩田 Gほーむについては複数の人がくらしているので複数世帯の数を用いた。内訳については注意書きある。

山口 全世帯平均を家計調査から引用したのであるなら、世帯人員をかかないと本当の資料にならない。あえてここだけ抜き出すのはまったく説明にならない。

大臣 世帯には単身もある。Gプホームなので2人以上とした。

山口 Gホームだけでない。入所もある。これは個別減免に関わるのでだしている。少なくとも書き方が不十分という認識を

塩田 Gホームは複数。その上で一人当たりとしている。全体資料としては適切と思う。

山口 部長の責任問題。Gホームは4,5人。きちんと資料の根拠を示せ。障害者部会で平気で違う数字をいれている。おかしい。今の部長の答弁では障害者は納得しない。

大臣 間違った注はつけていないと考える。

山口 根拠数字を示せといったら4枚目。ここには全世帯というのがあってこれは使われていない。読み取れないのか。だったら支援法なんてやめて。

大臣 資料3の全世帯平均の書き方は確かに丁寧さに書いている。2人以上世帯と書くべきとは思います。

山口 時間かかってしまった。この繰返し。当事者抜きに障害者のことを決めないで。本法案は撤回するしかない。


阿部知子(社民党) きわめてずさんな資料でここまでやってきたのは、自立阻害法。日本を船に例えると日本丸。赤字を抱え少子高齢化で難破船になろうとしている。乗組員の誰を大事にして次の世代に渡そうとするのか。限られた大きさのパンを大臣ならまず子どもに与えるか?高齢者か障害者か?または自分か。強い人か?

大臣 例えで答えるなら、みんなで分かちあうしかないと考える。

阿部 それは違う。船から誰を逃すか。弱い者、子ども・女性・高齢者をまず助けるのが社会連帯。放っておいたら早く疲労する人にまずパンを与える。それが社会哲学ではないか。大臣の答えにはそれが見えない。だから育成医療のような、数も増えない子どもにすら自己負担を求める法律がだされる。国の少子化対策って何。みんなに与えて、自分では暮らせない子どもが1番大きな被害をうけるのか。1から10までけしからん法案と思う。こどもを社会が育てていこうという考えのない枠組み。日本の福祉施策は暗黒。そんな審議で、嘘のデータで情けない。朝の質疑でもうやめようと思ったが、答弁すればするほど次々嘘があり事実と違う。精神障害者の通院32条の患者さんの所得、その実態は一切把握していないと確認した。大臣いいか?

大臣 現行制度ではプライバシーの問題からきわめて難しい。

阿部 32条については今厚生労働省がだしたのでは把握されていない。昨日民主党に出した外来患者の所得集計のソース。8754人のうち32条を使っているのは何人? 

塩田 現行は一律の5%負担、さまざまなデータがレセプト以外ないということ。プライバシーの問題で把握が難しい。把握していません。

阿部 そういいながら資料に出している。8754人のなかで32条適用者も把握していない状況でこのまま審議進めていいのか。昨日の夕方のデータでも32条ではない。聞けば把握していない。これで新法に転換するのに充分なのか?

大臣 32条ではないことは言っている。嘘を言ったわけではない。

阿部 私の資料の1枚目32条の本人でも世帯でもない。何の関係もありませんね

大臣 言ったとおり推定の数字。推計といっていい。

阿部 推計を基にして、32条の人にきいていない。8754人のうち32条何人が居たんだ。あてづっぽ。民主党に渡した資料の8754人のなか32条は何人?

塩田 日精協のニーズ調査で何人かというは把握されていない。データが限られている中での推計。

阿部 やるべきことをやらないで持ってきたのが推計で、この数値に則って答弁がある。これから非課税世帯においては、本人と家族を分ける。ただ課税世帯においてはそのような措置はとられない。32条のうち課税世帯がどのくらいあるのか。この法案を決めてしまったら、課税世帯が1,2割でなかったら、まったく違うかたちになる。全体を調べて課税世帯が6.7割になったらどうなるのか。課税世帯は本人と家族は分けないのですね。

【速報】衆議院厚生労働委員会7月13日 その6

2005年07月13日 | 【速報】7/13厚生労働委員会
五島正規(民主党) 第3条第1項の範囲の拡大の問題。発達障害や難病という隙間の人をどう対象に含めていくのか。合わせて医療と福祉の併用者。縦割り行政で障害者福祉は障害者福祉になる。透析や血友病、エイズは医療制度でも高額療養費。そのうえで障害者サービスの上乗せ。育成医療はたかだか年間12億円ではないか。CPなどにかわって心臓病、胆道閉塞症が増えている。何回も高い手術を受けなくてはならない。現在の高額療養費と同じようにしたのが今回の制度。難病に入らない人の救済は医療保険制度も含めて広く検討し、命を救い社会全体が支援することが必要。

福島豊(公明党) もっともと思う。対象障害者の範囲について見直しはしていく。自立支援法は三障害を束ねた性格のもの。谷間があると言われていたのを含めて1つの制度にできれば理想だが及ばなかったのが実態。難病は医療だけでなく福祉も必要。療育手帳が取れなくてサービスが受けられない実態。解決する改正でなければならない。3年後に見直しに向けて与党の立場として努力していかなくてはならない。育成医療は繰返し指摘されている。子供をいかに安心して育てるからかが問われている。対応について参議院でも立法府としてしっかり議論してもらい適切な結論を導いてほしい。医療保険制度の改革の中で障害者の立場はどう位置づけられたか、高齢者の給付のみ手厚い。幅広く議論が必要だと思う。局が別だから負担別というのはおかしい。財布は1つ。大切な視点なので真摯にとりくみたい。

五島 個人の次元では福島さんと意見は合うが法案としてはそうなっていない。たとえば支出の公平性ということで1割負担がでている。医療制度の中で子どもの年齢によって比率が違う。状況によって違う。石毛さんの指摘にもあったが、資産形成のチャンスをもてなかった障害者の負担のありようが介護保険と違って、それが不公平という発想自体が不公平。過去の歴史的な経過を含めて判断しないと進まない。午前中もあったように、所得保障の問題についてきちんとやってほしい。政府の資金が最低40000残るしくみなのに、なぜ障害者が20000しか残らないのか。厚生労働省に任せるのではなく、議会が大幅に関与すべきでは。議会人として過去の責任を。超党派の議員をつくって政府財務省と交渉することを考えないと。
1つは障害者の判定の問題。市町村審議会での決定にはできるだけ当事者を入れろという話がある。1つの妥協点ではあるが、この審議会の決定に対し当事者が異議がある場合どうするのか。行政福祉審査会しかないが、都道府県段階で異議申請の審議機会をつくり、本人に対し周知徹底すべきである。その審査会には当事者または代理人が出向いて意見表明できることが担保として必要。実質的には最終決定機関ではないか。
市町村の障害福祉計画が絵に描いた餅にならないように。最低限必要な情報は毎年きちんと集約してもらい、当委員会に要求があれば報告してもらう仕組みが必要ではないか。

大村秀章(自民党) 言われた点を踏まえて協議、前向きに進めたい。審査は都道府県でに福祉審査会を設けて中立に審査を行なうことにしている。機関が機能するよう都道府県市町村にフォローしたい。障害者基本計画は具体的な数字を入れながら、事業量もわかるようにして集約して、3年を目途に就労支援を含めて見直すが、毎年集約して、障害者白書だけでなく委員会に与野党で議論する材料として提供するようにしたい。

五島 修正案も形式的であるように感じる。障害認定の問題については措置時代の政策を続けようとしている。きちっとした審査会制度をつくってほしい。

山口富男(共産) 応益定率負担・・・障害の重い人ほど負担が重くなる、障害者福祉サービスが益と言えるのかという根源的な問題に政務から答弁なかった。減免措置と言うが、所得の2割~3割の負担になっている。世帯収入なので実態からかさ上げされた枠。具体的には政省令が213あると言うがいまだにイメージ図しか示されない。重要な問題であり障害者団体からの不安が広まっている。日弁連も意見書が出、地方自治体から廃案にして欲しいという意見も上がっている。質疑中に地方自治体から言われるのは深刻。抜本的な検討し直しが必要。採決を強行すべきでない。
与党修正案について2点。基本法についてやりとりあったとのこと。改善努力はお互い尽くしてきたつもり。大村委員から言われた、目的に基本的理念を明記。先日の提案説明では障害者の個人としての尊厳に相応しい生活を保障される権利を有することなんだといっていた。しかし実際は収入を上回る負担となる。厚生労働省もギリギリのところと言っているくらい。1条の目的をくわえることにより、個人としての尊厳に・・・もたされるような事態は起こらなくなるのか答弁を。

八代 基本法から十数年たって各党の勉強会の成果として出てきた。障害者の個人としての尊厳にふさわしいのは当たり前。どういうかたちで社会参加・経済活動をするかを、個人で決定するのが一番尊厳に相応しい。もろもろのバリアを超えるにはボランティアだけでは足りない。支援費制度が始まって、サービス利用料が増大した。素晴らしい制度であったが、予算はが足りずいわば「どんぶり勘定的」そういうことを考え全体では地域、サービス格差がある。やはりどういうかたちであれ基本として国がサポートをするべき。予算措置が目玉。補正予算とか省内の予算を集めてではなく。所得があれば負担があるかもしれないが、払えない人は払わなくていい。所得を超えることはありえない。あってはならなない。現状サービスが拡大し自立の志向の中に回っていく。自分の人生を自分で決定することと負担は表裏一体。

山口 基本的理念を掲げると障害者の社会参加が妨げられる事態を防ぐことができるのか?社会経済文化活動への参加機会が与えられるのは説明があった。参考人承知で障害者団体の代表に来てもらったが、この件はくりかえしあった。盲人会連合の笹川さんは、「移動支援という言葉が4箇所しかない。これだけで盲人の社会参加が保障できるか」と。ろうあ連盟の安藤さんは「手話は言語。言葉を話すのに益があるからと負担するのはおかしい。コミュニケーション手段の事業の保障はこれでできるのか」と問われた。藤井さんは「これ以上の負担は社会参加の機会が少なくなる心配が生まれる」というのが代表の意見。1条でこういう負担が解消されるのか。

八代 これではそれがあたえられなくなるというが、ガイドヘルパーでも手話通訳でも社会活動の重要な手立て。今までのように予算がなくなったから家にこもってくださいではなく、国が責任を持ってやっていく仕組みを作っていく必要。それは予算。先々を思えば段階的に大幅に膨らむ。あらたに画期的なかたちで財政の裏づけもできるだろう。ただ激減緩和とか加味しながら100%に近い形で担保される仕組みを地方自治体と国の責任で。障害者福祉の拡大の一歩。より多く啓発し、ためらうことなく利用活用するのは当然の権利。ただ所得のある人は1割を堂々と払い、所得のない人は国の責任で。親兄弟には扶養というかたちで強制はやめて、ボラも活用しながら自分のできることは自分では当然のこと。ぜひご理解を。


山口 理念的な説明のみだった。障害者団体の代表がこの場で言った批判や不安に対し、この修正案は答えていない。政府原案の問題点を引き継いだもの。提案者が100%実る方向で努力するのが国の務めと言ったところ重く受け止めた。
具体的な問題は日弁連が6月26日に「利用者負担は財源おもい・・・・」憲法25条・・・所得保障が障害者に充分に行なわれていないところで大幅負担増。困難いさせ地域生活を・・・きわめて・・・」端的な指摘。厚生労働省はぎりぎり負担できる範囲内と言っていた。どうしてそう言えるのか。憲法25条生存権にふみこむものこの批判にどう答えるのか。

【速報】衆議院厚生労働委員会7月13日 その5

2005年07月13日 | 【速報】7/13厚生労働委員会
7月13日 厚生労働委員会 13:30~13:50

委員長:質疑続行します。

石毛子(民主党):ごとう委員から30分時間をいただいたので、
続行します。西副大臣に長時間サービスの地方交付税について、
もう少し追加質問。それぞれの市町村が障害福祉計画を立案し、重度障害者も計画の中に位置づけ、地方交付税で手当をする場合もあると言われました。ALSの方のように、長く病院にいられなくて、計画の期間に合わずに在宅に戻られる方もいるし、介護のご家族の事情で介護ができなくなってなど、計画に合わないニーズが出てくることも想定される。
重度の方の実際の生活は、都市部に集中しているという事実もある。
支援費の元では、区分間流用があったが、新法は、区分間流用はできないようにすると聞いている。調整交付金は、保険制度ではあるが、税財源の場合は難しいと聞いている。現行制度はそうだと思う。また、特例交付金も考えられる。地方自治体に対する交付金がその例。
かなり前だと、保健婦が都道府県府から切り替えるときに同様のことが
あったと思う。もう1つ何らかの国が財政的に支援できる方策を考えて欲しい。

西副大臣:地方財政の状況は、小規模のため、今回のような長時間サービスを必要とする重度障害者の場合は、対応できる市町村がどの程度かは、制度設計の上でまだ把握できていない。サービスの利用実態についても、全国で把握するところから出発したい。

石毛:実態調査の結果をふまえて、上記の追加点を加えて欲しい。
移動の保障についての質問をする。地域生活支援事業として裁量的経費に位置づけられることになった。移動の保障について、私の考えを言います。若年障害者の方は、社会参加の機会を奪われてきたという認識と関わる。若年障害者の方にとっては、移動の保障は社会参加に不可欠な条件。それによって、新しい人との出会いを得られる。移動の保障、社会参加というのは、社会を獲得することだと、重要に思っている。
どのサービスも重要だが、社会を獲得するという重要な手だてが移動の保障。行動援護、重度訪問介護の対象を広げるなど、して、保障して欲しい。

西副大臣:重度の肢体不自由者などは、常時介護が必要ということで、介護と移動で分けることなく、個別給付の対象とした。
障害者の外出へのニーズはさまざまなので、一律に決められない。
重度の方以外については、地域の特性などに基づいて、柔軟に対応できるように、制度化した。

石毛:私の資料の、コミュニティサポート研究所の移動介護の調査をされています。必須の事業とすると言われているが、裁量的経費のもとで、
かなりの件が支給決定をしていないという事実。決定されていても、4分の1しか実施されていないとか。
1人あたりの実利用時間は、多いと言われる大阪府でも29.6時間。
活用されている方はもっと、かもしれないが、水準はその程度。
地域格差の是正の点から言うと、義務的経費に入れたほういいかと。硬直の問題は運用でなんとかしていただいて、障害程度の1と5があったとしても、認定の仕方をもっと検討して、ICFの活用方式をもっと活用しながら。社会を獲得する最も重要なサービスなので、拡充すべきと。

西副大臣:資料を見ると、大変な格差があるとよくわかった。都道府県別でこれだけ差があれば、市町村の現状は大変な差があると認識した。
移動認識については、社会参加を促進し、それぞれの地域での生活を支えるために大事なサービスと認識している。
市町村が必ず実施すべき、義務的と位置づけている。
費用については、国や都道府県がそれぞれ補助して、うまく運用していきたい。
この仕組みを実践することで、地域の実情に応じて、幅広く取り組んでもらって、全国的にひろまっていくものと考えている。

石毛:障害の認定の仕方の再認定と、国庫負担義務的経費に移動の保障も入れてほしいと強調したい。
サービス利用について、利用者の選択は認められるのか?実現への展望は?移動介護はパーソナルなサービスになると思うが。
恒常的なパーソナルサービスとして、自分で決める、選択できることが大切と考える。

西副大臣:お天気や気分などの個人的な事情で活用することが大事だと思う。ガイドラインを地域自治体へ出すことを決めている。具体的内容は検討中。障害者個々のニーズに対応したよりよいサービスを実施など、
個別給付を行うサービス業者など、経験を持っている人を活用した事業の委託に努める。その中で利用者が選択できるようにしていきたい。

石毛:移動支援は地域生活支援の中に位置づけられているが、費用の積算は、個別の単価を積み上げることで、来年以降の裁量的経費を確保するように考えているのか、市町村の裁量に任せて個々人に任せるのかに
よって異なる。

塩田部長:国の経費は裁量的経費だが、しっかり補助金は確保したいと思っている。どのようにして交付するかは、事業の優先順位を付けるとか、どうやったらいいかは検討して、来年度の予算編成過程で検討したい。

石毛:厚生労働省とすれば、裁量的経費は穴があけばそれまでだが、
義務的経費と同じく、きっちりしていただけるのかご答弁お願いします。

西:これまて支援費制度てサービス提供をしている業者を活用し、選択できる運営方法を、それぞれの自治体がスムーズに運営できるようにしたい。

石毛:移動の費用の積算は、個別参加によって積み上げて確保するのか、実施についても濃淡の決め方は市町村なのか。移動支援サービスの財政の考え価値如何であり、メニュー方式なのかどうか。

塩田:地域生活事業は、国の補助金で、補助金は確保したい。どう交付するかは、積み上げ方式か、優先順位にメリハリを付けるか検討し、来年度の概算要求編成過程で。

石毛:予算要求は、実現できるかどうかを厚生労働省としては、事務的経費同様、積み上げ方式かどうか再度答弁を。

塩田:補助金内容は検討するが、移動支援の重要性を認識し、市町村でできるようにしたい。

石毛:部長答弁は確認したので、きちっと実現させてほしい。居住について、現行グループホーム入居者がホームヘルプサービスとしてできるのかどうか。高齢者が身障グループホームに入居できるかは検討が必要。若年障害者がアパート入居については、重度身体障害者が入るなど、多様な形を尊重していただき、自立促進観点から制度として認めてほしい。

西:グループホーム・ケアホームをホームサービスとして受けられるかは、事業者とは別のサービス提供。責任関係のあいまいな部分は、障害程度に応じたケアを検討。ホームサービス活用は、程度に応じて改めたい。若手の重度の住居制度については、身体障害者が共同生活をするについて、施設から地域への移行者などの住居確保は必要、共同生活での一定のしばり、プライパシーからよくないとの考えも聞いている。指摘も踏まえ、関係者の意見など、充分検討し、結論を出したい。

石毛:プライバシーの観点については理解できない。精神障害者について2点。数値目標を確認したい。

西:数値目標を県が立てるので、それと関連し、今回の市町村計画もそれを含んで検討したい。

石毛:7年後には社会的入院を解消させてほしい。地域生活支援が目標なので、精神病院敷地内には建てるべきでない。

大臣:できる限り身近な地域でのニーズに応えたい。病院敷地内については意見が多数。認めるべきでない意見のある一方、地域でのグループホームが進まない中ではやむをえないとの意見も。通所施設立地は、通いの場かどうかが重要。精神病院のことについては一概にはいえない。秋までには結論を出したい。

石毛:「いずれにせよ」の考えはだめ。厚生労働省は啓発を進めると言っているではないか。「さまざまな意見がある」では意味がない。いかに社会の理解を進めるのかだ。仮に作るとしても、1人医師の法人もある。外に作れというのが第1要求。仮に敷地内に作るなら、たくさんの市民が参加できるように。

大臣:多くの意見に従って施策を進めるのが大事。いろんな意見があることは理解いただきたい。周辺住民の理解が得られない現実もある。

石毛:何を躊躇するのか。精神障害者の意見が最優先。そうなったとしても、きちっと支援する人が運営参加できることを考えてほしい。病院への入口とホームへの入口が違うことだけでもかなり違う。もう一度答弁を。

大臣:入院中心から社会生活を方向にしたいので、その方向で検討したい。入口が違うとの意見も尊重して進めたい。

石毛:病院の入口は社会ではない。精神障害者を誰にするか、選択はあると思う。医療関係以外も関われる仕組みを作ってほしい。

大臣:病院の敷地が社会かどうかの議論もあるだろうが、かねて申し上げている、進むべき道で進めるよう答えは出したい。

石毛:再度の答弁を。

大臣:入院でなく社会への方向で検討する。

石毛:大臣は地域をどう考えているのか? 医療法人が運営方針を決めるのは、その体系下でのことで、近隣と出会える地域とは言えない。

大臣:今、現行の仕組みを確認した。知的障害者は、仕組みそのものを認めていない。精神障害者にはその面があると事務方が答えた。いずれにせよ、数が足りないので、こういう議論がおきている。それ自体好ましくない。社会で生活してもらいのが好ましい。その方向で進めていきたい。

石毛:大臣が答弁に躊躇すること自体理解できない。好ましくないと言ったことは強く確認したい。最後に、所得保障に就労移行も含むといっている。障害者の何割が就労移行と想定しているか?

大臣:一般就労は平成14年で約1.5%で、進んでいない。就労移行可能者が授産施設に多数いる。3悪以上が希望している。どの程度移行するかは支援状況、就労環境に左右する。就労が一層進むよう検討していきたい。

石毛:私の質問はこれで終わるが、予算が足りなくて義務的経費に行ったことはいいことだが、予算に合わせてのことと私は理解している。最後に、国民所得に比べて日本の福祉費が少ない。もっと大胆に、筋を通して求めるべきは求めてもらいたい。

尾辻 平成14年に約1.1%など、就労支援は進んでいない。しかし授産施設の中には適切な支援があれば就労可能な人がたくさんいると思う。団体が行った調査によると授産施設利用者、小規模施設利用者の3割が就労支援への移行を希望している。実際にどの程度移行希望があるかは本人次第なので、現段階でお示しすることはできないが、基準等について今後検討します。

石毛 私の質問はこれで終わりますが、支援費制度ができてニーズが表れて、予算が足りなくなって義務的経費になったのはいいことだが、非常に給付に抑制的な法案になったという理解せざるをえない。
最後に、国民所得に比べて日本の福祉費の割合は非常に低い。何を躊躇してこんな法律をつくるのか、もう一度考えてほしい。もっと大胆に、求めるべきものは求めるべき。

議長 次に、五島正規君。

五島正規(民主) 石毛さんの質問に対する大臣、厚生労働省の回答を聞いて、この法案の根本のところで非常に問題があると思う。私は主として与党の修正案について質問をする。与党で合意された修正案は法案としては
・障害者基本法の基本理念を明記する
・付則第3条第1、第3項について検討規定を入れる
というのが修正案の内容。
ただ、これまでの長時間の審議の中で特徴的だったのは、与党、野党の質問、すべてが政府の法案に「これはすばらしい」という意見は1人もいなかった。政府の答弁も、ほとんどが反論ではなく課題としては認めながらも現状の説明に終始されていた。これが経過。
たしか1972年、トロク(?)に鉱山があった。その後災によって、あの辺の川には魚がいない。木の成長も遅い。ひどい残滓があった。自然の問題は最近は公害として片づけられるが、私が戸別訪問をしてみたら、そこには戸籍に載っていない人がたくさんいた。ヒ素中毒で障害を持って生まれた子どもが、もう30~40代になるのに戸籍にも乗せられないまま、座敷牢同然の状態で何人もいた。1960年にジュウシン制度ができているのに、日本では言葉では「障害者福祉」がありながらこの問題にどう取り組んできたのか。ほとんどが措置の世界で、目についた代表例だけに対応して、抜本的には対応してこなかった。
ようやく障害者基本法ができ、2年前に支援費制度ができた。このことによって障害者が、わが国を構成する重要な1人として生きていく権利を与えられた。このことによって、財政的に余裕のある大都市を中心に、新たな障害者サービスを受ける人が増えてきた。とはいえ、たかが15%しかサービスを受けていない。介護保険の適用年齢になっても受け取れない人が83%以上いる。なぜ、最も必要な人がサービスを受けていないのか。そこに過去の「措置」の時代の経緯がある。不幸な子どもを産まない運動があった時代さえあった。私は当時、若手の医師として真っ向から立ち向かってきた。1970年代になってもまだそんな状況だった。障害者をわが国を構成する大事な1人として認識していなかったことが、現在にまで続いてる。
障害者自立支援法ができて支援費制度のサービス利用を普遍的に増やしたら、現在の4~6倍にならなければならない。それは裁量的経費では福祉はやっていけない、だから義務経費化していくという発想は正しいと思う。しかし、そう言ったとたんに、まだ15%しか実施できていないのに、財務省から言われて…という厚生労働省の弱さ。その結果がこの法案。
すなわち、省に依存した与党の人たちが努力してもこれ以上動かない。立法府としての責任と権限において、抜本的に変えるしかない。それがこの委員会の任務だったと思う。我が党は修正協議を最後まで進められず、現政権におられる人がこの修正案を出した。今の日本の障害者福祉政策をどこまで普遍化し安定化させる内容に修正されているのかということが最大の課題。
こうした思いについて、まず、修正の当事者になった3人の先生、どういうお考えなのか。

八代 日本の障害者問題の歴史の話、感銘を覚えた。私が障害を持ったのは1973年。ある日突然だった。それまでは健康だったので障害を持つことは無縁だと思っていた。これは恥ずべきことだと思っている。障害を持ったから車いすに乗ればいいやと思っていたが、こんな不便なものだとは思っていなかった。「司会者は車いすでないほうがいい」と言われたこともあった。他の障害者も、働く場が十分あったかというとそうではない。仕事の制約があることを自分は体験を通じてよく知っている。高度成長時代には「働かざる者食うべからず」という標語もあった。重い障害を持った人は、どんなに苦労があっただろうか。
今や世界の潮流は、完全参加と平等。その中で私は自民党の中で障害者問題に取り組んできたが、遅々としているのも確か。だから果敢にいろんな法案を出してきた。精神障害者や難病、自閉症など、日常生活に不自由のある人も網羅して、自立、自分の人生を自分で定していく、これが世界の流れ。我々も差別禁止法など審議してきた。障害者自立支援法は、障害者の新たな自立の始まりのプロローグ的法案だと思う。しっかり育てる。しかし所得、負担という問題がある。自分が払える人は堂々と胸を張って払う。これは当然のこと。払えない人には国の責任でやる。しかし18歳以上は自分のことを自分で決めていかなければならないということで、グランドデザインができた。これは骨格。障害者の問題は十人十色、最大公約数では割りきれない。それは市区町村が窓口になり、教育しながら、障害者団体も地域で運動を展開しながら、自らの自立のために、まずは自分で頑張る、あるいはボランティアの育成も必要、それで足りないことは国の責任ということで義務的経費になったというプロセスは、私は画期的なものだと思う。
いろんなお叱りも受けてきました。それらを一つひとつクリアしながら、できるだけこれが新しい障害者福祉の始まりになるようにという思いでつくった。
理念をしっかり政府が意識し、市町村に伝え、障害者の権利と自立支援を育てるという思いでつくった。以上が経緯です。

五島 八代先生の思いについてはその通りだろうと思う。ただ問題は、その思いの出発点としてこの法案がたえ得るものなのか。重要な問題は青少年。その中身について、まだいまだにはっきりしていない。「これから検討する」という。障害者にとっては明日の自分にかかわることが、まったく決まらないままで審議されている。午前中の答弁の様子は野党だったら怒鳴りあげるところだ。肝心なところは非常にファジーになってしまった。その理由は、厚生労働省がダメだからなのか、それとも財政との間の距離が整っていないのか。あるいは大胆に説得しきる自信がないのか。
福島先生に3つの質問。
1つは、付則第3条第1項、第3項の関連。「範囲の拡大」については、3年で検討すると書かれている。範囲の拡大と言っても問題ははっきりしているわけです。発達障害や難病など隙間の人たちをどのように対象に含めていくのかということを指しているんですね? 確認したい。また、その人たちの多くは医療と福祉の併用使用です。同じ厚生労働省の中でも縦割り行政なので障害者福祉の部署はそこしかやれない。たとえば透析、血友病、エイズは、医療制度でも高額医療費の措置をしている。その上で障害者サービスを上乗せしている。ところが、育成医療の問題。たかが年間12億円です。かつてのCPはあまり生まれてきていないが、その代わり先天性心臓病などの比率が増えてきている。そうした子ども達が、一生のうちに3度も4度も数百万かかる手術を受けなければならない。その人たちを現在の高額医療と同じようにするのが政府案でした。こんなバカなことはない。この制度の中でやるのか、そのほかの希少疾患や難病の人々を救済することを、広く検討して、2つの制度で支援していくことが必要だと思うが、福島先生の意見は?

福島 五島先生の指摘はもっとも。対象者の見直しは明記してある。


【速報】衆議院厚生労働委員会7月13日 その4

2005年07月13日 | 【速報】7/13厚生労働委員会
石毛/障害程度区分について。今モデル自治体で調査されていると伺っている。発達障害は精神障害、高次機能障害も精神障害、難病は身体障害として認定されると塩田部長は答弁されている。障害程度区分による障害認定と、支援法は3法を前提としているので基本的に障害程度の認定と手帳規則のリンクは?手帳制度はなくして障害程度区分に一元?

石井/発達障害は精神障害。しかし、発達障害でも知的障害が含まれることもあるので検討したい。手帳は、身体障害者制度のなかで取得。知的障害は療育手帳、精神障害は精神障害者保健福祉手帳。取扱は支援法に引継ぎ要件の変更はない。障害者の範囲については検討していきたい

石毛/支援法を機能させるとき、現行制度が前提になることは確認した。塩田部長は現行制度で知的障害と認定、高次機能障害は場合により精神障害と認定される。これから、普遍化するという答弁があった。手帳制度の見直しがないと普遍化には結びつかない。身障手帳をリューマチ、筋無力症などの方への見直しをして支援法にリンクさせるかなど、普遍化について表してもらわないと。
塩田/現行の身体障害者福祉法では、手帳保持個人を対象に。障害が固定している人(治療中)を身体障害者にしない考え方。現行の福祉法の考え方が継続される場合障害が固定している方は対象となりにくい。手帳の有無に関わらず対象とするかは議論し普遍化を考えたい。

石毛/医療モデルについてか社会モデルになるのかについて。自立支援サービスではこの考え方ではことなってくる。
WHOの資料を添付した。ICFは基準化されてはいない。
若年障害者の社会参加、雇用のことを考えると社会モデルを採ることは障害認定の方法論にとって重要。法が施行後3年で見直しと言われている。これにはICF手法を考えてさらに変えていくのか。

石井/医療モデルのみではなく、実際の活動や社会参加を考慮することが大事と考えている。コミ等の項目も設定していただいている。支給決定について、障害者区分や社会参加、就労、介護状況などを勘案。障害者の生活機能を総合的に判定することを考える。ICFの考え方(よみあげ)から生活機能を分類することは認識している。基準としてこの制度に組み込むことはデータの蓄積がないなど課題は多い。しかし新制度の施行後もICFの考え方を参考にしながら精度の高い制度を考えていきたい。

石井/現行の支援費制度のもとで障害者サービスを受けている人が支援法に変更するとき、今利用しているサービスが利用できなくなる不安をお持ちの方はたくさんいる。
尾辻/現行の福祉サービス体系では機能について着目。効率的に利用でいるようにしている。支援法では介護・訓練等・地域生活支援事業の3つに体系化される。

石毛/恐れているのは地域生活支援サービスに移行させられてしまうこと。工面が大変な裁量的経費を信頼していいのか。信頼が崩れているところから議論は始まっている。だから義務的経費にこだわるのは当然。裁量的経費よりも義務的経費のほうがよりサービスをきちんとできるように思うが。

石井/義務的経費が多くなるのでサービスは落ちない。3つに分かれているといったが組み合わせることで適切なサービスが受けられると思う。

石毛/是非お願いします。
介護給付等の支給は市町村の決定。必要があると認めるときは審査会の意見を聞くことができるとなっている。22条2項によるとその判断は市町村にゆだねられているということですね。

塩田/支給決定の透明化の理解を。意見徴収が行われるようなガイドラインを作りたい。

石毛/市町村が障害、支給を決定するが審査会のほうが権限を持つのでは。現にそのような状況が出てき始めている。透明化を求めるのはわかるが判断の主体は市町村、必要かどうかを判断するのも市町村の決定の権限と理解していいか。

塩田/おっしゃるとおり。

石毛/障害程度区分記入用紙による認定、支給の決定に際して障害当事者や関係者が審査会に意見を求めることに対しては肯定的答弁をもらってない。市町村が条例上で判断して規定を設けることに関して国は異議を申し出ないと確認していいか。

塩田/条例を定めることは市町村の判断。

石毛/支給の決定に際して市町村の担当者が調査に行く。61モデル自治体の調査票を見たがあのようなペーパーに基づき話すと思う。そこに支援者が介在するのはありと以前聞いた。調査を受けたあと、確定するときに当事者、支援者の同意が不可欠だと思うが。

塩田/市町村がサービスを決定する際には当事者、家族、支援者が介在するのはかまわない。どういうものを市町村としてサービスできるかを説明し理解をいただく。

石毛/介護保険は同意が要件と思ったが。基本的に何を書かれたかわからないのは不安。同意をしないときはきちんと説明責任を果たさないとおかしい。
高度の障害があって記入紙を当人に確認してもらえないことはあるかも知れないが同意をしてもらうのはルールと思う。

塩田/四肢麻痺によって介護に加え移動介護が必要な障害者の方を想定している。

石毛/重度訪問介護費用は現行制度の日常生活支援制度に相当する程度と理解してよい?

塩田/新たに創設するの重度移動介護介護も含める。報酬額は今後きめていく。効果的・効率的なそのサービスがきちんと提供できるよう、医療実態を調査中。来年度予算編成過程で説明したい。

石毛/日常生活支援では、長時間必要とする場合、大変利用効率のよいものと聞いている。重度という規定があるが、重度・最重度とならない人でも居宅介護のサービス類型ではなく、介護と外出が組み合わせとなった日常生活支援を選択することは可能か?重度訪問介護のご答弁のとき継続的なサービスを必要とする者と答弁があったが。

塩田/重度でない方がこの制度を使うことは考えていない。

石毛/障害程度区分の確定の場合にきちっと見る大事な点。障害者の多くは体調が変化しやすい。地域生活支援の移動介護は柔軟性があるとこれまでに答弁してこられた。プログラミングしてしまうと、体調変化しやすい方は、予定通りにできるとは限らない。その日の天候や体調に合わせた移動判断ができることは大事。重度以外の方が利用することは考えていないと答弁されたが、随意的に日常生活支援として利用できるように考えてほしい。設定された時間に合わせ生活設計しなくてはならないとなると、生活の柔軟さや自由さが失われる。
ホームヘルプサービスは在宅していることが条件、そのために急いで帰宅する必要に迫られる。ホームヘルプサービスは公務でなくてもよい。
柔軟に検討するという答弁をいただきたい。

塩田/重度訪問介護の対象は重度の方が対象。その方が地域生活事業の利用選択は自治体での創意工夫でニードにあったものとしてやってほしい。義務的制度と自治体の制度をうまく組み合わせてほしい。

石毛/単身の最重度の方が地域で生活することは可能とご答弁いただいた。長時間サービス利用者の生活(音声中断) 
最重度の方が地域で生活するために義務的経費として時間数を負担するのか・具体的に義務的経費としてどこまで国が負担するのか。

尾辻/地域生活者(重度障害者)が施設に再び戻るとか、家族と同居するのかという心配をもっていることは承知。そのようなことがないよう対応していくことを考えている。障害程度区分の仕方、報酬水準などについて異なる。サービス利用のばらつきもあり、水準の考え方には課題がある。今、具体的な水準を示すことは困難。障害程度区分のありかた、サービスの利用人数の見込み、報酬の在り方については、適切なサービスが保障されるようにする

石毛/大臣の答弁で施設介護に戻ることはないとの確認はできた。地域で自立してそのまま暮らせることの答弁と受け止める。一人暮らしの単身、地域のばらつきはどのように捉えているのか。低いほうに合わせるのではなく、高いほうに合わせて欲しい。ニーズに応じてサービースが過多との判断のときには減ることもあるかと思うが。ばらつきを平均化するだけではニーズに合わなくなる。

塩田/単身で暮らす人などいろいろあると思う。現状は都市部、地方のサービスの内容が違うので単純にはいえない。調査票をきちんと分析する必要がある。どこの地方でも適切なサービスが受けられるような水準を作りたい。

石毛/単身がそのまま暮らせるということですね。ばらつきの平均では困る。バリアフリーが完備しているところはあるかもしれない。地域により多少の違いはあるだろう。

塩田/実態はいろいろあろう。調査に基づき適切なものを作りたい。

石毛/単身で住まわれる人もいると認識して考えたい。

石毛/どうして口ごもるのか。
単身でいるという実態も踏まえて、そこをきちんと抑えて対応しますならわかるが。基本的にニーズを踏まえるとは何か。そこがはっきりしないからこの法案に不安を持つ人がたくさんいる。
単身も大丈夫。基本的には地域によりニーズが違うのは当然。それを受け止めるということですね。近所に親戚や友達がいて支援してくれる地域はあるだろう。ばらつきは否定しない。ニーズにこたえるぐらいは答弁できるでしょう。

塩田/施設や家族介護に戻ることにならないと答えた。単身の方も含めてのこと。

石毛/次は実態をオープンにして分析し当事者と協議を尽くし決めて欲しい。自立支援法が不安で、そうしないといつまでも反対運動をすることになる。そうならないようにきちんと答弁を。

大臣/障害区分制度の施行基礎調査もしている。自己負担のばらつきをどうするかは大事なこと。それらを見ながら今後の水準を考えていく。

石毛/私が障害者の代弁をできるわけではない。障害者は自己決定を自分たちでといっている。議員として自立支援法に対しては責任があると発言をしている。

石井:1人暮らしの重度の障害者が地域生活できたのは、政府が後対応をして制度化を計ったことはあるが、率先してやってきたことではない。数十年前、施設から決死の思いで、アパートに出てきて、サービスがないなか大学の前でチラシを配布して介護人をもとめ、障害者が作り出してきた制度、それが脳性まひ介護人派遣制度になりから全身性障害者介護人認定になり日常生活支援になった。かつて、入所施設では死後解剖の承諾書に押印することで認められたそう。女性でいえば子宮摘出など受けてきた。単純平均での時間数ではなく地域生活を保障するものに。制度は普遍化していくもの。地域での自立生活を保障するスターとをすえてほしい。代弁者ではないが。
もう一点。バラツキということ。
長時間利用者への保障は経費がかかる。財政力が弱い市町村では、そこの地域の障害者の自立生活の実現は難しいと思う。重度障害者等包括支援もつくるが自治体は大変だろうと思う。ドイツでも特別法を上乗せしているときいている。日本も自治体格差を埋めることも求められる。制度はつくっても機能しにくくなる。財政力が弱い地域で重度障害者が生活が可能になる方策は?

西:財政力が弱い地域について。重度障害者の費用負担が課題になるという質問。
重度障害者の包括支援や重度訪問介護も考えている。そのなかで障害福祉計画を立て整備してもらう。その上で国・都道府県の裁量的経費を義務化することになる。市町村負担が4分の1となるが。必要なサービスが計画的に利用できるはず。

石毛:地方交付税措置がされるというご答弁だった。福祉計画の大臣告示で対応をきちっとしてほしい。
質問が5分間で終わらないと。順序がことなるが。法案自体が3年で見直しと提起され、与党修正案も3年で見直しとしている。(質問項目9)。この法案の評価も含めて進捗状況を公表してほしい。またこの委員会にも報告をしていただきたい。

尾辻:この法案は3障害を一元化する。施設事業体系を見直すという大きな改革をおこなうもの。円滑に施行することが必要。障害者基本法第11条に基づき、障害者白書を毎年国会に提出している。この法案についても、その白書に報告したい。

石毛/障害者基本法については理解している。この法律に関わるのはこの委員会に報告いただきたい。

塩田/厚生労働省委員会では誠心誠意やっていく。

石毛/午後から残りの質問をします。

議長/午後1:30から再開します。
一時休会。

【速報】厚生労働委員会傍聴席から

2005年07月13日 | 【速報】7/13厚生労働委員会
 傍聴に思ったより多くの人が駆け付け、傍聴席はギッシリでした。傍聴席に入れなく、入口で待機してた人もいたぐらいです。皆さんとても真摯な表情で見守っておりました。
 午前中は民主党や社民党議員からの質問や異議申し立てが相次ぎましたが、特に変更もなく進められております。時々、傍聴席からヤジが飛んで殺伐した雰囲気にもなりました。【G】

【速報】衆議院厚生労働委員会7月13日 その3

2005年07月13日 | 【速報】7/13厚生労働委員会
高木美智代(公明) 利用手続きについて。障害程度区分の審査判定は市町村の審査会の委員がする。よりよく反映した審議を行なうため、障害者を委員に加えることを市町村に周知徹底するのが望ましいのでは。

大臣 専門的な見地から客観的な判定を行なうとともに支給決定案の公平性に対し意見を述べるので、実情に理解がある方が望ましい。そういう有識者であって中立かつ公正なら障害者を委員に加えることが望ましいことを市町村に助言したい。

高木 ケアホームが新たに設けられるが、障害程度の異なる障害者が既存のグループホームにいる。このそれぞれのホームの対象者に、それぞれに適切なサービス提供することを前提に、同居可能にしては。

大臣 それぞれに相応しいサービスを、の観点から介護を必要かどうかでホームをわけている。現状は人員配置が義務づけられていないので責任の所在が曖昧なままサービス提供がある。見直し必要と考えている。現に同居している実態から、事業者責任をもってそれぞれの状態に相応しいサービス提供をすることを前提に、同居できるようにし具体的な条件は今後検討する

高木 重度障害者が地域で暮らせる環境が重要。まだ一部地域にとどまっている。全国的に展開するためには重度障害者包括支援の内容を適切に

大臣 重度障害者当包括支援や訪問介護など新たなものを設定。地域、家族の状況でばらつきありの認識。指摘のようにサービス内容や負担基準は重度障害者の状況や他サービス制度の利用実態を把握して適切な水準となるよう検討したい

高木 基盤整理は予算に対応する。地域生活支援事業にはサービス利用の手続きに便宜を図ったりする柔軟な利用が期待される。移動支援、手話通訳等のコミュニケーション支援、地域活動支援センターなど、障害者の生活を支えるうえでの重要な事業なので、必ず取り組む事業。地域ニーズをふまえ確実に実施できるよう財源確保を。

大臣 地域生活支援事業に盛り込まれた相談支援、手話通訳等のコミュニケーション支援、・・・は指摘のように必要不可欠と考える。市町村が必ず実施する義務的事業とした。実情に応じて確実に実施できるよう市町村の障害福祉計画に盛り込み、国・都道府県が補助できるとしている。18年度の予算編成の最重点として最大限努力する。

高木 各地の生活基盤は現時点で不十分。身近な地域の利用ができるよう早急に整備を

大臣 基盤整備は必要。市町村に必要なサービス量の見込み量を定めた障害福祉計画の策定を義務付け適切なサービスを図ることにしている。既存の資源を有効利用できるよう必要な規制緩和を行い、市町村の計画をふまえ障害者プランの見直しをしたい。「骨太方針2005」では地域のハード・ソフトを速やかかつ計画的に整備するとしている。

高木 利用者負担について。精神通院社会負担医療制度は自立支援医療として再編されるが、趣旨目的はかわらないので、重点化して継続が大切。高額な医療費が継続的に・・・の重度かつ継続の範囲は? 統合失調層など3つの疾病に限らず早急に検討し、施行までに対象に加えるべき

大臣 精神通院公費負担医療制度は趣旨も区的はかわらない。継続的に相当額の医療負担が発生するのに上限を設ける。疾患は当面、統合失調症他2つを対象にしている。重度かつ継続の範囲として狭い・広いの両方の意見があるので6月22日に運営協議会を発足させ検討を開始した。データに基づいて議論し、結論を得たものから対応をしたい。指摘もふまえ、新制度施行における準備も考え、夏の間に結論を出す。

高木 育成医療では例えば心臓病の子どもに負担の上がり幅が大きい。激変緩和の観点から負担処理を

大臣 他の障害にかかる費用のバランスも考えてい。育成医療の対象の親は若い世帯が多いので高額医療を受けても、窓口での支払いが高額にならないよう、大人に対する更生医療以上の・・・・・。更なるものは難しい面もあるが何ができるか検討する

高木 福祉・医療双方のサービスが必要な障害者がいる。医療保険・介護保険の自己負担合算額が著しく高額な場合の処理を

大臣 検討していきます

高木 今後も全力でとりくんでいきます


石毛子(民主党) 今日までの質疑をきいて、厚生労働省として新しい法律を策定するのに政策理念を明確にしているとは思えない。グランドデザインから、裁量的経費の不足から義務的経費といわれて・・・。委員会でもいわれているが政省令委任事項が70、省令が131もある。中身が見えないままに、確認答弁でも障害者が知りたいと思っていたことが少しも具体的に理解できるような答弁には至っていないのでは。法案提出前から障害者は不安に思い疑念・不審をもって、反対を含めた意思表示をして抗議行動もしている。
この法案は誕生時もしくは若いときから障害を持っている方が対象。高齢者は介護保険が優先するが、これまでの支援費制度を再編し支援法に組み替えていく中で、若年の障害者が主要な対象になることをふまえないといけない。介護保険との統合などプロセスがあったので類似性が強くでている。若年障害者を対象にしていることがきちんと座っているとは思えない。対象者の多くは所得を得る、資産形成機会がないか不十分。後藤委員も指摘していたがすべてが平等であるがごとく同じように考えてはいけないと思う。社会構造的に所得獲得の手立てを尽くしてこなかった歴史をみれば、その負担についての考えを提示すべき。なぜ定率1割負担かときくと公平という。所得確保政策はとっていないので過渡期として、きちんと明示すべき。
対象者は社会参加の機会を奪われてきた。それを踏まえていないから曖昧。なぜ奪われているのか。教育制度の中、養護学校、地域から隔離されたところでスタートをきって、卒業しても施設か家族介護。不安も問題もそれぞれの障害で多様。義務的経費になることが積極的に評価されるが、社会参加を得てきていない障害者に提示する場合どういう方向性をだすのか提示を。
障害者といっても若年障害者と高齢になってから障害者になる方には制度が違うのでは。諸外国では障害者が高齢者に組み込まれていることはない。大臣の考え決意は

大臣 施策全般についての話をきいた。どう進めるか。できるだけいいものにしていかなくてはては事後に落ちない。よりよいものにしたいということで提出した。その思いだけは理解いただきたい。ばらばらだった3障害の法律の一元化の提案。市町村の役割と責任を明確に。支援費が財政的に厳しい。費用がふえるのはいいが見込みがきっちりやれなかったことは反省。結果として省内の予算では足りなく補正予算を組んだが、裁量的経費というのはその予算内で済ますものなになぜ補正予算といわれた。毎年しのぐのは無理と判断したので義務的経費に組み込みたいということで明確にした。意義があると思う。きりがないが少しでもよりよいものにしようと思って出しているがいきなり理想的なものにはならない。一歩でも二歩でも進めたい。制度を変えると必ず負担が生じたり不安が出たりする。1つずつ丁寧に対応しなくてはならない。この委員会でのいろいろな指摘を肝に銘じて対応したいと本当に思っている。

石毛 1つずつ積み上げる時に何を基本にするかが重要では?大村委員の質問にあった。扶養義務を外して本人にということだが、月額所得認定は世帯単位、その上で扶養義務・・・・税制上、医療保険・・・選択できるようにしたというのは現状後退。現在は応能負担だが未青年は別として精神障害は扶養義務は外しているが現行より後退では。

大臣 本人負担だけをみて負担してもらうことを原則に、軽減措置を考えるとき所得をどうみるかの見方はどうするかとう議論。完全に本人のみというわけにはいかない。特に夫婦は切り離せない。そこは一緒の所得とみるべき。親子で一緒に生活、扶養している場合、税制や医療保険で扶養という恩典をうけながら一方で負担は別とはできないので、これはいずれかを選んでと。本人所得で判断か、扶養関係にあるか。受ける代わりに所得も一緒にという判断に任せてと思ったので。

石毛 そういうのを形式的平等というのでは。恩典といって障害者が家族にいて介護等がなくて生活が成り立つなら「恩典」でもいいが、障害者の子どもを育て介護される親御さんは働く時間がない。機会所得の平等が獲得できないので恩典ではない。制度の形式を並べればそういえるかもしれない。個人的には配偶者はいいと思うが、親兄弟はどうか。障害者は親兄弟に負担してもらう心苦しさがあるから障害者が求めて今の仕組みを作ってきた。そこを考えて与党は修正案をだしているのだから所得保障のあり方を考える時に十分に考えてほしい。自立の観点、所得形成のチャンスがない人たちに対することが形式的でいいのか
上限額の上がり幅の大きい方に社会福祉法人減免がされるとのこと。実質的に半分程度の水準に減らし公費助成をいれて任意の施策ではなく制度として実施するということだが、社会福祉法人ではない、NPOなどによって事業提供している場合も同様に激変緩和措置がとられるのかどうかということの答弁を

大臣 地域に社会福祉法人がない場合や、NPOしかない場合も考えられるのでそういうことも視野にいれ、NPOをどう扱うかは今の指摘を基に今後検討する

石毛 検討はしたら実施してほしい。ASLの人にサービス提供する場合、地域の社会福祉法人ではできない場合がのほうが多い。法人主体があるかないかではない、サービスがどの事業体ができるか。NPOは課税なので収益事業になるので、NPOを公益に移すとかこういう交渉は財務省とやってほしい。
低所得者対策として預貯金、信託の話があった、信託の場合、地域生活支援制度の権利擁護と絡めて後見制度を進めるような重層的な仕組みの機能を

塩田 本人の権利擁護の観点から適切に行なわれるようにしたい。後見人制度も委員会で意見をもらっている。検討したい

石毛 グループホームの個別減免では法人収入のカウントが3000円の基礎控除後の・・・労働のインセンティブが働くように仕組まれていると受け止めた。負担の上がり幅が大きい激変緩和措置で工賃収入をカウントするとき・・・・・・・・。

塩田 グループホームの個別減免の際に働くインセンティブがあるように、工賃の85%は残るように提案した。必要なことはグループホームでも通所でも変わりないと思う。検討事項と思う。

石毛 施肥を早く内容を明らかに。障害区分について発達障害が精神障害、高次機能障害も精神障害、難病が身体障害として・・・という答弁をしているが障害程度区分によるその障害認定と支援法は身体障害者福祉法など3法が前提。基本的に手帳制度のある法律これから与党の修正法案とも関わるが障害程度認定と手帳取得はどうリンクするのか。手帳をなくして程度区分に一元化するのか

西副大臣 前半の発達障害・・・の部分は審議で答えたとおり。発達障害にも知的障害が含まれることがあるのでそれはそれ。手帳の関係は現行制度では身体障害者手帳は要件になっている、療育手帳の取得は要件になっていない精神はなっていない。支援法はそのまま続く。要件についての変更は今回ない。介護保険、施行の状況を踏まえて対象については検討した。

石毛 自立支援法を機能させる場合、現行制度前提は確認したが、塩田部長の答弁は現行で発達の中に知的は知的として・・・自閉症は精神とか認定されるので法案の対象になることはあるのだと思う。これから普遍化をしていきます、という答弁があったと思うが手帳制度を見直さないと普遍化にはならないのでは。身障手帳はリュウマチの方とか筋無力症の方はとりにくい。手帳制度そのものを見直して、あるいは廃止するかその辺をもう少し表さないと大丈夫とは思えない。

【速報】衆議院厚生労働委員会7月13日 その2

2005年07月13日 | 【速報】7/13厚生労働委員会
大村ひであき(自民党) 15・16年度の支援費の予算確保は苦労した。予算のしっかりとした確保につとめたい。そういう意味で、今回の法案は義務経費としてある。それは大きな前進と思う。また修正案では、法案の指針を入れた。
成立した後で、省政令までには時間があるので、現場で機能する制度を作っていきたい。
7月6日の支援法につい重点要望をだした。体制作りの基本として前向きな答弁をお願いしたい。
まず、利用者負担について、障害者の自立の視点から、定率+月ごとの所得上限でというところを選択性にしてほしい。選択肢として同一所帯の親子、だけでなく、障害者本人及び配偶者という選択肢も。

尾辻 従来の支援費の制度における医療負担は本人だけでなく配偶者の所得も含まれている。自立支援法のみ障害者本人のみを対象とするのでは通らない。
生計を同じくする所帯の所得を原則とするが、選択肢として、与党より提案をもらった事を検討した結果、親兄弟子どもがいても障害者を扶養していない場合は本人および配偶者の所得を選択できることとした。

大村 月ごとの所得上限は、一律に親兄弟をあわせたのではなく、自立支援医療についても同じようにみとめるべきでは。上乗せ給付別世帯の扱いとすることもできるのでは。

尾辻 福祉サービスの障害者本人及び配偶者の職に基づくことを選択することができるようにというのは自立支援医療も同様。医療負担の自己負担の上限は同じ医療保険に加入することを前提。家族が加入している医療保険がことなる場合は別世帯あつかい。同じ医療保険に加入し生計を一にする。親子供が扶養しないとするときは本人及び配偶者の所得に基づくことも選択できるようにしたい


大村 低所得で、障害者本人のみが一定所得以下であれば対象にすべきでは

尾辻 月額負担上限を定めることに該当するかどうかは住民税非課税世帯なら本人で判断することにしたい。

大村 絶対的な負担額が高くなるグループホーム利用者などには個別の負担額を設定している。現在に比べ負担額が上がる幅が多いことがかんがえられる。こういうケースには緩和措置を検討した。所得預貯金等が一定以下の人について社会福祉法人が減免措置。確実に利用できるよう制度的なもので運用すべきと考える。

尾辻 負担の上がり幅の大きい人のあらたな仕組みの提案をもらった。通所、・・・・・については所得に応じた月額負担条件、特別減免性などで配慮しているが激減配慮の観点から経過措置と設定税率負担の月額上限を半分程度にする社会福祉法人の減免と仕組みを考えたい。今後具体的な内容について検討したい。運用のしくみについても関係者の意見を聞いて検討する。

大村 個別減免のしくみ。預貯金などいくらに設定するか。家族名義に変更する場合にどう対処するか。障害者本人を受取人にする信託等は預貯金等に含めないのは適当では。

尾辻 国民生活実態と比較し低所得で同様の生活水準やマル優の配慮水準を含めて検討して、350万円としたい。将来の本人のために設定された一定の範囲の信託については預貯金に含めないで考えたい。

大村 就労支援について。雇用型の就労支援事業は福利厚生のように事業主の負担により減免する考え方はどうか

尾辻 雇用型は他の福祉サービスと違う。事業者判断で事業者負担で減免できる仕組みを考えたい。

大村 雇用型以外にも通所は。これは社会福祉法人の減免に含まれると考える。この枠組みで対応できるのでは

尾辻 負担の上がり幅の大きい通所サービスと児童の入所施設、重度障害者のホームヘルプは特別減額で配慮しているが激減緩和の観点から経過措置として一定の低所得について月額負担を半額程度にする社福の減免と公費の仕組み考えたい。就労支援の通所も他の通所同様に考える。公費の助成割合など早急に検討する。

大村 サービ体系の基準は。障害者の状況は多様。介護の必要な人で就労支援になじまない人もいる。そういう人は他の施設にうつらなければならない可能性がある。そうならないように考慮すべき。

尾辻 それぞれの施設事業の機能に着目し再編、生活介護事業の創設は常時介護の必要な障害者に対してサービスを提供する事業。新たなサービスの具体的な基準は今後検討。対象者についてはご指摘をふまえ、介護の必要度合いと年齢を組み合わせる方向で充分検討したい。

大村 与党は真剣に討議しやってきた。成立させた上で引き続き中身をつめて、予算の確保につとめたい。現場で機能する制度をつくっていきたい。引き続き

(やじ)

大村 こういうかたちでの発言はどうでしょう。傍聴者も・・・議場整理をお願いしたい。残念。一所懸命やったのに。

【速報】衆議院厚生労働委員会7月13日 その1

2005年07月13日 | 【速報】7/13厚生労働委員会
衆議院厚生労働委員会 7月13日 その1


尾辻大臣 前回の誤りについては障害者部会に示し、お詫びした。不適切との指摘だったので今後このようなことがないようにしたい。障害者部会の了承を得た。

藤田一枝(民主党) 私も昨日の障害者部会を傍聴した。資料をもう少し具体的に説明してほしかった。中身は1つ1つ問題あり、骨格に関わらないと本当にいえるのか。なぜこのようなミスがおきたのか。時間がないとか制度が複雑とかあったが、結論先にありきの議論だったのでは。98万が14万だったら普通は気がつく。それに気がつかないということは数字はどうでもよかったということではないか。また間違いが、答えに近い形になっている。この資料はいろいろなところに使われているのに気がつかなかったのは疑問。誤った印象をあたえた事実もある。

尾辻 審議会でもお詫びもうしあげた。お詫びするしかない。意図的な改ざんでないのは理解してほしい。

藤田 不信感を増幅させることになっているのでしっかり認識してほしい。昨日委員から出た意見は利用者負担・移動介護・地域格差・所得保障等がどうなるのか等、方向が見えてこないという指摘がだされた。審議会でも問題は積み残しになっている。国会も同じ。具体的な数字がもっとでないと責任は負えないのでは。政省令できめることが多すぎる。政省令ではなくて国会審議をもう少し時間をかければ数字をだせたのでは。大臣も昨日今後は丁寧に対応したいといっていた。当事者参加者問題・減免も含め国会審議の中で答えを出していく決意を。

尾辻 昨日も丁寧に対応することが重要といった。今後政省令では委員会の指摘は尊重して進めたい。

藤田 指摘を受け止めてというのはわかるが、あとは政省令で整理ではなくこの国会審議で答えがでるものはここで整理する姿勢が必要。今日採決をするという事を聞いているが、もっと審議を尽くす必要。国会は障害者施策の理念と実態の乖離を埋める責務がある。地域での生活をきちんと支援保障できるものをつくることを私たちは担っている。

安部知子(社民党) 私も昨日障害者部会を傍聴したが、感じたことは委員も含めて数値の誤りに終わらせている。さまざまな公費負担医療のこれまでの役割とこれからが自立支援法に組み込まれて充分に機能するかとの問題については、審議会でも関心が薄い。自立支援医療でまかなえるのか事前予防とサポートの育成と更生では概念が違う。審議会でも国会でも論じられないのは、データが不十分だから。
厚生労働省からもらった資料について質問をしたい。7月8日のもらった資料のうち課税世帯についての数値は本当に所帯での数値なのか。どのように調査して、世帯はどのように設定されたのか。ニーズ調査は本人が直接記入する自身の収入で所帯ではない。これは本当に信憑性のあるデータなのか。数値の根拠は。

塩田 ニーズ調査の中でご本人に、貴方には現在次のような・・・というところで書いてあるのは個人の収入と思う。世帯はデータは持っていないのでその数値をもとにした。

安部 世帯を推定するものは何もない。これは個人の所得ですね。

塩田 多くは個人の数値を書いたと思うがあくまで推計なので限界なのはご指摘のとおり

安部 根拠はない。推定とのこと。それなら正直に真実を。何をもって世帯を推計したのか。このニーズ調査は、はたして精神科通院32条の方を対象にした所得調査になりうるのか。今私たちが知りたいのは32条の対象数字把握。しかしこれはそうなのか?

塩田 データが非常に不足している中ぎりぎりの数字で示している

安部 しりたいのは32条にかかる人の医療費。ニーズ調査に記載されてるのは精神障害者手帳を持っている人の数字。32条では持っていない人が半数以上いる。32条の実態とは?役割とは?手帳を持っている人のある時期のデータでしかない。32条の存続をどうするのか? 大臣、1つめ世帯ではない。2つめ32条ではない。審議の前提である所帯所得、ではない。32条対象者が全部入っていない。前提が崩れている。正しい数字がなければ正しい予算がたてられず、逆に予算に人を合わせることになる。この段で認めるか

尾辻 世帯割合が1割から2割、個人からとったのは部長が言ったとおりだからそう。32条も部長がいったとおり。データが乏しい中なら工夫している状況は理解してほしい。その数字に基づいて予算のになる

安部 あやまった資料で予算請求されたらこまる。支援費も実態をみあやまった。それを再び自立支援医療でやろうとしている。32条の所得調査ではない。32条の現在の利用状況をしっているか。いいかげんな予算立ていいのか。納得できない。32条対象者の実態をつかんでほしい。1週間の時間猶予でいい。32条の利用実態資料は厚生労働省から3件あがっているし埼玉の資料もある。誤った数字での予算措置にもとづいて審議はつづけられない。

尾辻 今後の見直しのポイントと思う。義務的経費になるので万一予算が足りない場合義務的経費として対応せざるをえない。

安部 厚生労働省の役割がこれで果たされるのか。大臣は、予算はまちがっているかもしれない、けれど義務的経費にしたからというが、そんないいかげんなことでよいというのか。間違った資料では間違った予算になり、自己負担増にもつながりかねない。こんな調査を検討会にだしたとは。きちんとしたお詫びを次回出してほしい。