山井／昨日の地裁の判決について。台湾と韓国のハンセン病元入所者の処分取り消しに対するもの。台湾勝訴、韓国敗訴となった。この方々を一括救済する法律が不十分であった。国会の責任も問われている。患者も高齢になっている。これ以上苦しめることは日本の恥だ。植民地支配とそれに続く隔離政策など許されるものではない。議員立法した議員の責任もある。法改正ではなく告示を変えればよい。大臣には是非、原告の方々から直接話をきいてほしい。また運用解釈をかえることで早期決着を。
尾辻／昨日のハンセン病の判決に対して。原告の方々とは一両日中にお会いしたい。東京地裁の判決では韓国の原告については海外の療養所は補償の対象にならないとのことで国の勝訴。台湾は国の敗訴。同様の争点であるにも関わらず司法判断が分かれた。判決内容を詳細に検討し関係省庁と協議をして対応を決めたい。
山井／公示の部分の解釈運用の問題。原告者はほとんどが高齢者。これ以上の苦しみを与えないように早急な政治決断をお願いしたい。
障害者自立支援法について半年審議したが不明な点が多いし障害者はまだまだ不安がいっぱい。
根幹部分の質問を。
厚労省は10年以内に72000人の社会的入院を精神病院から解消すると約束した。この法案も地域で域で暮らせることを目的にしていると理解している。それに関して間違いないか確認したい。
尾辻／障害者が地域の中で暮らしてもらいたいと考えている。特に精神障害者の方々は今まで入院が中心だったが在宅中心にもっていきたいと考えている。先生がおっしゃる通り。
山井／今の発言は重い。厚生労働省の資料を参照して。猪木議員から指摘があったもの。見直しの予算が居宅においては利用者負担額が6倍。通所施設は12倍。今の大臣の話と利用者負担の増額では食い違いがある。自己負担がこのように増えたらかえって利用しにくくなるのでは。
尾辻／資料はマクロの数字。総額で出してある。負担がどうなるか、倍率はその通り。利用者負担の見直しは何回も申し上げている。施設に入所のかたがたには従来から9割のかたがたに利用料を1割負担してもらっている。ホームヘルプサービスとか通所施設サービスの利用者の1パーセントの方々には利用料を5パーセント負担してもらっていた。今までは水準が低かった。みんなで負担をする考えに基づきその数字になった。在宅中心にしたいと予算額に反映させた。平成18年度は居宅サービスの概算要求は278億円増。32・6％増。総額で在宅サービスに対し大きな予算をつぎ込んでサービスを増やそうとしている。
山井／（利用者負担額の）資料にある数字は在宅・通所サービスを利用しにくいことを示している。在宅とは何を意味するのか。病院や施設の敷地は含まれないか。
尾辻／常識的に言えば、含まれない。
山井／今後、知的障害者の施設の敷地内にグループホーム、ケアホームを作る方向にあるのではないか。精神病院敷地内にもホーム設置することを検討していると答弁された。地域で暮らす理念のもとに作られるのがグループホームやケアホーム。平成元年（浅野史郎障害福祉課長時代）のグループホーム設置運営ハンドブックによれば、原則として一般住宅地に位置すること、これが絶対の条件とある。ケアホーム、グループホームはこの条件で設置するものと考える。
尾辻／今まさに政治家同士での議論をしていると理解している。知的障害者、精神障害者のためのグループホームやケアホームについて、どう整理するかを議論中。一定の方向を持って議論はしていない。グループホーム、ケアホームは地域と自然に交わる施設。一施設内で終日生活するのではなく、自宅とホームとの移動は是非やってほしい。基本はそう考えている。病院や施設とは異なると申しあげる。両論あるので意見を聞きながら方向を見定めたい。今は方向を持ってお答えしてはいない。
山井／坂口元大臣の答弁が資料としてある。医療観察法案の審議のなかで社会的入院7万2000人の解消をいっている。病棟改築をすることで解消するのではないことを確認する意味で質問した。地域への社会復帰かと重ねて質問した。坂口元大臣は、「そう思っている、しかし病院に近いことはありうる、地域に戻れるようにする」と約束していた。この答弁を変更するのか。
尾辻／坂口元大臣の「自宅がある地域に戻れるようにしなければいけない」との答弁は私もそう思っている。坂口元大臣の「病院が存在するところの地域で、どこにつくるか、病院に近いところでも」とはいろいろなことを意味するものと理解している。7万2000人の人たちを、可能なかぎり早く自宅に戻っていただけるようにしたい。十分なサービス量確保が困難な状況にあるので、一定の条件をまず考えることも必要かなと考える。しかしこう言うとその方向で答を出そうとしていると思われるが、そうではない。
山井／ノーマライゼーションの社会をつくっていく。地域で障害者が暮らしていく。その中でグループホームは根幹。地域の中にあるのが常識。病院や施設の敷地内に作ったら世界中の福祉関係者から笑われる。そんな国はどこにも無い。国会審議では根幹を話し合わねば。病院内や施設内で看板をかけ変えるだけなら社会的入院などすぐに解決する。
尾辻／それぞれの国々の経緯、歴史がある。日本は与えられた情況の中で現実的に判断しなければならない。一方では別の国民の声もある。一番適切なものを純分吟味させていただきたい。
山井／根本的な政策変更は国会の中で審議しなければならない。理事会でもはっきりした方向性を審議してください。
委員長／後日理事会で協議します。
山井／地域で暮らそうといったのにその根本をひっくり返すことの無いように。
精神障害者の社会復帰に対して答弁いただいたが本当に地域で暮らしやすくなるのか。
資料の3ページについて。三疾病の統合失調症、躁鬱病、てんかん。32条に関して。現場では病名では区切ることができないといっている。精神障害者が地域で暮らすためには医療のベースが不可欠。それを厚労省がなくそうとしている。疾病名で削ることが無いように、状態で区切って欲しい。先日の答弁で大臣はもう一度意見を聞いて判断するといった。
尾辻／理事会には改めてお願いしておく。坂口大臣の答弁を変えたたといわれるが基本は私どもも同じと思っている。私たちとの違いを明確にたほうが答弁がしやすいとお願いした。32条の議論は私も不思議に思っている。最初は状態でといったはず。でも専門家の意見が途中から三疾病になったと私は理解している。私も不思議に思ったのでもう一度調べるといった。担当者に聞いたらここで申し上げにくいこともいっていた。本音を。しかしそんな話しをしていても前進にはならない。三疾病に限ると思ってはいないし、そうするつもりも無い。症状で判断するのがいいのか病名がいいのか専門家の先生に伺ってみるが。誰からも文句が出なかったのでそのようにしたと思う。
山井／重要な点なので確認したい。知人から電話を受けた。32条は救ってほしい、精神障害者は閉じこもりがち。自殺の心配もある。そういう人たちを現場の方々が必死に支えている。最良の措置をお願いしたい。精神障害者に優しい社会を作るためにも、３疾病に限らないと答弁を。
尾辻／専門家に議論してもらい、結論を出す。その前に余談をもって答弁することは避けたい。３疾病に限った捉え方ではないことは申しあげる。
山井／結論がでるまで審議を続けたい。障害者から、これまでのサービス維持となるのか、障害程度区分がどうなるのかが最大の不安だと言われる。その区分に対して国庫補助はどのくらいになるのかも不安だと聞く。半年も法案の審議をしている。利用できるサービスや障害程度区分とその基準、サービス水準についてはどうなっているのか。
尾辻／障害程度区分の基準について。6段階程度を考えている。試行事業で分析中だが、年内には設定したい。
山井／6段階での利用時間数や国庫補助基準は？
尾辻／個々に基準は設定する。介護保険のように限度額設定することはしない。
適切なサービスをうけること（契約に基づき）が基本。これまで受けているサービスが受けられないことはない。
山井／これまでのサービスの水準を低下させないといっても分からない。
障害者にとってサービスがどうなるのか分からないまま、この法案を通すのか。
ALSの方や24時間サービスが必要な方は、利用できる時間数を知りたいはず。それによりこれまでの生活維持が可能なのかが分かる。重度訪問介護の１ヶ月の利用時間数と国庫補助金はどのくらいか。
尾辻／適切なサービスを受けている方の水準を下げることは考えてない。必要なサービスは必ず受けられると約束している。お金が足りるよう予算の措置もする。義務的経費として国が責任を持つ。重度の障害者に関しては地域で支えることは重要な課題と認識している。新制度では重度障害者包括支援、重度訪問介護制度を作る。そのための国庫負担基準を設定する。全身性障害者にかかるホームヘルプサービスの基準額は月に125時間、基準額は22万円程度。利用実態を見ると地域で格差があるので公平な配分が必要と考えている。月22万円に対して全国の実態を踏まえて増やす方向で見直していく。これは約束したい。
今井／それは当たり前で125時間では生活できない。その時間が何時間か、金額がいくらかそれがわからないと障害者は不安。障害者は安心と担保が欲しいといっている。来年の支給決定を受けるまで自分はどれだけサービスを受けられるか不安のままに過ごす。具体的な数字を明らかに刷るか、または今と同じサービス維持するといって欲しい。この法案でどうなるか障害者の死活問題。具体的な数字を出さないと国会審議の意味がない。
半年か1年先に決まるまで待ってといったのでは国会議員として審議した責任を果たせない。
尾辻／何回も繰り返し言っている。地域間格差を小さくしてサービスの底上げを図る、これは理解をして欲しい。高い水準の引き下げをすることはないと再三言っている。予算額でも反映している。全体を大きくするので上の水準は下がらない。下の水準が上がる。状況の変化によって上の水準の変化は絶対無いとは言えないかも知れないが、適切なサービスは必ず受けられる。
山井／それではだめ。障害者が自分のサービスがわからない。誰が適切なのかを判断するのか。今まで二時判定まで障害者の意向を聞いてもらえない状況の中ではどうして安心して暮らせるのか。なんら担保が無い。自分のサービスがどれに当たるのか。肝心の一人ひとりのサービスがわからないことが問題。当事者不在。原則として現状のサービスは維持するというか具体的な数字の目途を出さなくては。これも理事会で目途を出すように委員長にお願いしたい。それが決められないのでは国会議員が審議をしている意味がない。地元の障害者に説明ができない。大丈夫だと思うが支給決定が決まってからサービスは受けられない、ごめんなさいとは言えない。
山井／チラシ問題について。民主党議員には配付されていない、障害者の怒りは、当事者団体の反対についての足並みの乱れ。
３年限りの経過措置を明記する必要がある。地方ではチラシに入っていることを知らない。中央と地域とでは考えが違う。全国団体が法案に賛成していると思われるこのチラシ配付は大問題。強く抗議したい。
尾辻／チラシは委員に説明するために作った。説明を求められた委員に配付している。地方にまで配付に行ったものではない。この法案の成立を要望するという意見は9月に受け取った。団体連盟のもの。意見書を出されたのは事実。
山井／中央と地方との違いは知らないのか。このチラシそのものが、障害者の気持ちをさかなでする。法案は脱病院か、脱施設かと訊いたが、大臣は在宅と言われた。しかし検討会に任せるとはどういうことか、これこそ国会で審議すること。当事者不在であるといわざるを得ない。政治は弱者を守るためのもの。在宅移行がきっちりできない、障害者自身がどうなるのかわからないこの法案はもっと審議すべき。
委員長 午後4時半に再開する。
尾辻／昨日のハンセン病の判決に対して。原告の方々とは一両日中にお会いしたい。東京地裁の判決では韓国の原告については海外の療養所は補償の対象にならないとのことで国の勝訴。台湾は国の敗訴。同様の争点であるにも関わらず司法判断が分かれた。判決内容を詳細に検討し関係省庁と協議をして対応を決めたい。
山井／公示の部分の解釈運用の問題。原告者はほとんどが高齢者。これ以上の苦しみを与えないように早急な政治決断をお願いしたい。
障害者自立支援法について半年審議したが不明な点が多いし障害者はまだまだ不安がいっぱい。
根幹部分の質問を。
厚労省は10年以内に72000人の社会的入院を精神病院から解消すると約束した。この法案も地域で域で暮らせることを目的にしていると理解している。それに関して間違いないか確認したい。
尾辻／障害者が地域の中で暮らしてもらいたいと考えている。特に精神障害者の方々は今まで入院が中心だったが在宅中心にもっていきたいと考えている。先生がおっしゃる通り。
山井／今の発言は重い。厚生労働省の資料を参照して。猪木議員から指摘があったもの。見直しの予算が居宅においては利用者負担額が6倍。通所施設は12倍。今の大臣の話と利用者負担の増額では食い違いがある。自己負担がこのように増えたらかえって利用しにくくなるのでは。
尾辻／資料はマクロの数字。総額で出してある。負担がどうなるか、倍率はその通り。利用者負担の見直しは何回も申し上げている。施設に入所のかたがたには従来から9割のかたがたに利用料を1割負担してもらっている。ホームヘルプサービスとか通所施設サービスの利用者の1パーセントの方々には利用料を5パーセント負担してもらっていた。今までは水準が低かった。みんなで負担をする考えに基づきその数字になった。在宅中心にしたいと予算額に反映させた。平成18年度は居宅サービスの概算要求は278億円増。32・6％増。総額で在宅サービスに対し大きな予算をつぎ込んでサービスを増やそうとしている。
山井／（利用者負担額の）資料にある数字は在宅・通所サービスを利用しにくいことを示している。在宅とは何を意味するのか。病院や施設の敷地は含まれないか。
尾辻／常識的に言えば、含まれない。
山井／今後、知的障害者の施設の敷地内にグループホーム、ケアホームを作る方向にあるのではないか。精神病院敷地内にもホーム設置することを検討していると答弁された。地域で暮らす理念のもとに作られるのがグループホームやケアホーム。平成元年（浅野史郎障害福祉課長時代）のグループホーム設置運営ハンドブックによれば、原則として一般住宅地に位置すること、これが絶対の条件とある。ケアホーム、グループホームはこの条件で設置するものと考える。
尾辻／今まさに政治家同士での議論をしていると理解している。知的障害者、精神障害者のためのグループホームやケアホームについて、どう整理するかを議論中。一定の方向を持って議論はしていない。グループホーム、ケアホームは地域と自然に交わる施設。一施設内で終日生活するのではなく、自宅とホームとの移動は是非やってほしい。基本はそう考えている。病院や施設とは異なると申しあげる。両論あるので意見を聞きながら方向を見定めたい。今は方向を持ってお答えしてはいない。
山井／坂口元大臣の答弁が資料としてある。医療観察法案の審議のなかで社会的入院7万2000人の解消をいっている。病棟改築をすることで解消するのではないことを確認する意味で質問した。地域への社会復帰かと重ねて質問した。坂口元大臣は、「そう思っている、しかし病院に近いことはありうる、地域に戻れるようにする」と約束していた。この答弁を変更するのか。
尾辻／坂口元大臣の「自宅がある地域に戻れるようにしなければいけない」との答弁は私もそう思っている。坂口元大臣の「病院が存在するところの地域で、どこにつくるか、病院に近いところでも」とはいろいろなことを意味するものと理解している。7万2000人の人たちを、可能なかぎり早く自宅に戻っていただけるようにしたい。十分なサービス量確保が困難な状況にあるので、一定の条件をまず考えることも必要かなと考える。しかしこう言うとその方向で答を出そうとしていると思われるが、そうではない。
山井／ノーマライゼーションの社会をつくっていく。地域で障害者が暮らしていく。その中でグループホームは根幹。地域の中にあるのが常識。病院や施設の敷地内に作ったら世界中の福祉関係者から笑われる。そんな国はどこにも無い。国会審議では根幹を話し合わねば。病院内や施設内で看板をかけ変えるだけなら社会的入院などすぐに解決する。
尾辻／それぞれの国々の経緯、歴史がある。日本は与えられた情況の中で現実的に判断しなければならない。一方では別の国民の声もある。一番適切なものを純分吟味させていただきたい。
山井／根本的な政策変更は国会の中で審議しなければならない。理事会でもはっきりした方向性を審議してください。
委員長／後日理事会で協議します。
山井／地域で暮らそうといったのにその根本をひっくり返すことの無いように。
精神障害者の社会復帰に対して答弁いただいたが本当に地域で暮らしやすくなるのか。
資料の3ページについて。三疾病の統合失調症、躁鬱病、てんかん。32条に関して。現場では病名では区切ることができないといっている。精神障害者が地域で暮らすためには医療のベースが不可欠。それを厚労省がなくそうとしている。疾病名で削ることが無いように、状態で区切って欲しい。先日の答弁で大臣はもう一度意見を聞いて判断するといった。
尾辻／理事会には改めてお願いしておく。坂口大臣の答弁を変えたたといわれるが基本は私どもも同じと思っている。私たちとの違いを明確にたほうが答弁がしやすいとお願いした。32条の議論は私も不思議に思っている。最初は状態でといったはず。でも専門家の意見が途中から三疾病になったと私は理解している。私も不思議に思ったのでもう一度調べるといった。担当者に聞いたらここで申し上げにくいこともいっていた。本音を。しかしそんな話しをしていても前進にはならない。三疾病に限ると思ってはいないし、そうするつもりも無い。症状で判断するのがいいのか病名がいいのか専門家の先生に伺ってみるが。誰からも文句が出なかったのでそのようにしたと思う。
山井／重要な点なので確認したい。知人から電話を受けた。32条は救ってほしい、精神障害者は閉じこもりがち。自殺の心配もある。そういう人たちを現場の方々が必死に支えている。最良の措置をお願いしたい。精神障害者に優しい社会を作るためにも、３疾病に限らないと答弁を。
尾辻／専門家に議論してもらい、結論を出す。その前に余談をもって答弁することは避けたい。３疾病に限った捉え方ではないことは申しあげる。
山井／結論がでるまで審議を続けたい。障害者から、これまでのサービス維持となるのか、障害程度区分がどうなるのかが最大の不安だと言われる。その区分に対して国庫補助はどのくらいになるのかも不安だと聞く。半年も法案の審議をしている。利用できるサービスや障害程度区分とその基準、サービス水準についてはどうなっているのか。
尾辻／障害程度区分の基準について。6段階程度を考えている。試行事業で分析中だが、年内には設定したい。
山井／6段階での利用時間数や国庫補助基準は？
尾辻／個々に基準は設定する。介護保険のように限度額設定することはしない。
適切なサービスをうけること（契約に基づき）が基本。これまで受けているサービスが受けられないことはない。
山井／これまでのサービスの水準を低下させないといっても分からない。
障害者にとってサービスがどうなるのか分からないまま、この法案を通すのか。
ALSの方や24時間サービスが必要な方は、利用できる時間数を知りたいはず。それによりこれまでの生活維持が可能なのかが分かる。重度訪問介護の１ヶ月の利用時間数と国庫補助金はどのくらいか。
尾辻／適切なサービスを受けている方の水準を下げることは考えてない。必要なサービスは必ず受けられると約束している。お金が足りるよう予算の措置もする。義務的経費として国が責任を持つ。重度の障害者に関しては地域で支えることは重要な課題と認識している。新制度では重度障害者包括支援、重度訪問介護制度を作る。そのための国庫負担基準を設定する。全身性障害者にかかるホームヘルプサービスの基準額は月に125時間、基準額は22万円程度。利用実態を見ると地域で格差があるので公平な配分が必要と考えている。月22万円に対して全国の実態を踏まえて増やす方向で見直していく。これは約束したい。
今井／それは当たり前で125時間では生活できない。その時間が何時間か、金額がいくらかそれがわからないと障害者は不安。障害者は安心と担保が欲しいといっている。来年の支給決定を受けるまで自分はどれだけサービスを受けられるか不安のままに過ごす。具体的な数字を明らかに刷るか、または今と同じサービス維持するといって欲しい。この法案でどうなるか障害者の死活問題。具体的な数字を出さないと国会審議の意味がない。
半年か1年先に決まるまで待ってといったのでは国会議員として審議した責任を果たせない。
尾辻／何回も繰り返し言っている。地域間格差を小さくしてサービスの底上げを図る、これは理解をして欲しい。高い水準の引き下げをすることはないと再三言っている。予算額でも反映している。全体を大きくするので上の水準は下がらない。下の水準が上がる。状況の変化によって上の水準の変化は絶対無いとは言えないかも知れないが、適切なサービスは必ず受けられる。
山井／それではだめ。障害者が自分のサービスがわからない。誰が適切なのかを判断するのか。今まで二時判定まで障害者の意向を聞いてもらえない状況の中ではどうして安心して暮らせるのか。なんら担保が無い。自分のサービスがどれに当たるのか。肝心の一人ひとりのサービスがわからないことが問題。当事者不在。原則として現状のサービスは維持するというか具体的な数字の目途を出さなくては。これも理事会で目途を出すように委員長にお願いしたい。それが決められないのでは国会議員が審議をしている意味がない。地元の障害者に説明ができない。大丈夫だと思うが支給決定が決まってからサービスは受けられない、ごめんなさいとは言えない。
山井／チラシ問題について。民主党議員には配付されていない、障害者の怒りは、当事者団体の反対についての足並みの乱れ。
３年限りの経過措置を明記する必要がある。地方ではチラシに入っていることを知らない。中央と地域とでは考えが違う。全国団体が法案に賛成していると思われるこのチラシ配付は大問題。強く抗議したい。
尾辻／チラシは委員に説明するために作った。説明を求められた委員に配付している。地方にまで配付に行ったものではない。この法案の成立を要望するという意見は9月に受け取った。団体連盟のもの。意見書を出されたのは事実。
山井／中央と地方との違いは知らないのか。このチラシそのものが、障害者の気持ちをさかなでする。法案は脱病院か、脱施設かと訊いたが、大臣は在宅と言われた。しかし検討会に任せるとはどういうことか、これこそ国会で審議すること。当事者不在であるといわざるを得ない。政治は弱者を守るためのもの。在宅移行がきっちりできない、障害者自身がどうなるのかわからないこの法案はもっと審議すべき。
委員長 午後4時半に再開する。
