――いままでわれわれが常識ということでもないですが、間伐についてあちこちで聞いた話とはだいぶ話の内容が違うんですが、一つ視点を変えて、混みすぎると下草が生えないということで、山の荒れの原因になる、あるいは鹿が下におりてくる原因になるだろうということをいっていますが。
桜井 それもおそらく私が思うのには、風評だと思います。普通の場所で、二等地以上、二等地、一等地の地域では、スギですと15年過ぎて25年くらいまでの間が一番葉っぱが茂る時期です。葉の量も多いです。最初はそこしか植えてませんから葉はうんと少ない。その後ざあっと増えてきます。1回びっしりになります。そのとき真っ暗になります。
それから減ってきます。この真っ暗になった、ちょっと後に間伐を入れる、いい木だけを残すために、間伐を入れます。その時期にちゃんと間伐してくれればいい。
ちゃんと間伐というのは、空きすぎない程度に、そして下草はそこそこあればいい。なぜ下草がないといけないかというと、雨垂れが問題なんです。上から雨がすとんと落ちますね。落ちると下の土をぽんと跳ね上げる。雨がいっぱい降る時は、表面にも水が流れます。このなかにぽんと跳ね上がった土粒が入り、一緒に下に落ちる量がうんと増える。この増えた土が、最後は海に流れて、白砂青松の砂浜になるんですが。いま、土が流れないように砂防ダムをいっぱいつくっちゃったから、砂浜がどんどん減るということになった。これはそういう、防災、砂防の人たちの見解なんです。
日本でも造林地を造成するのは傾斜25度くらいまでの所までにした方がいいんじゃないでしょうか。いまは35度、40度でもやってますからね。
間伐を適度に入れるのはかまわないけど、入れすぎるのはもったいない。光をどう使うかだから。植物が成長するのは、光をどういう風にうまく使ったかにもよるので、下草が生えるように使うのか、材木が増えるように使うのか。材木だけが増えるのはさっきおっしゃるように、問題が起きると思います。でも、そんなに長い期間ではない。40～50年たつと大体、林は空いてくるというのが、今まで色々調べた人の結果かなあという感じがします。あまりそう神経質にいう必要はないと思うのですが、そこをNPOとかボランティアの方々は神経質に言い過ぎていると思います。
橋谷 全然関係ない話で申し訳ないんですけど、私もバイオマス関係とか、いろんな情報を中から見聞きしてきたことで、いくつか話しておこうと思ったんですけど、ひとつは、さきほど、なんかうまい成功法とか、成功した事例はないの？という話がちょっとでましたが、それがない訳じゃないんですよ。
だから、そういう情報を集めて、何が自分たちには利用出来るかなということを考えていくのもいいのかなと思うんです。そういうことで、一つ二つ私が知っている事例で、桜井先生のおっしゃってることには、合致しないことが多いと思うんですが、別な意見として聞いてください。
たとえばひとつは、自伐（じばつ）林業というのがあるんです。自分のところで伐って、下ろしてきて、生活を何とかする。自伐林業家というんですけど、四国の方とかあちこちで一応何とかやっているというのもちょっと聞いているんですよね。
最初に話があったように、林業だけで食おう、というのは多分日本では、なかなか難しいでしょう。林業だけでうまくいって、昔いい時代もあったかもしれない。当分の間は、まあ事情が変わればと先生もおっしゃいましたけど、多分需要が変われば変わりますね。一時期外材が安いからなんていってましたが、今では逆に日本材のほうが安くしか売れてないという、状況なんですね。
ところが自伐林業家というのは、自分で木を下ろしてきて売るということをやれている。大型機械でばんばんやるというやり方と違って、簡単なワイヤーを使って木をおろしてくるというやり方で、やっている。
これはそういう機械自身は20万、30万で買えるウインチみたいなものですからね、機械を利用してワイヤーを吊ってこう巻くやつ、そういう下ろし方もある。
さきほどの列状間伐というのは、あれは下ろすための間伐なんですかね。択伐という、選んで伐る方法も勿論あるんですけど、これは間伐材の処置だと思うんですよ。大きな木は無理だから、間伐したのを下ろして、それを利用する。
もう一つは、さきほどの林業だけではといったのがいい例なんですけど、農業とあわせて、農業やってる人が下ろしてくるという、そんなやり方をしている。これも四国だったかな。土場まで下ろしてくれば、チップにするとかなどでなんとかで、製材所など設けたり、いろいろなかたちで、立方メートルいくらか知りませんが、4トン車でせいぜい5000円とか1万円もしないと思うんですよね。それで買ってあげるよということで、下ろす方法を色々やっているところもあるんですよ。
それは商売というよりは、野良の仕事の帰りに持ってくると、まあいっぱい飲むお酒代くらいはでるよということで、始めたのがうまく流れている、結構集まってるという話を聞いたんです。
だから、大規模経営的にやるというやり方というのは、またこれは非常に技術がいると思うんですよ。また、これに成功しているところもあるんですね。本当の専門屋を入れて、うまく間伐の方法とか、択伐の仕方とか、そういうのをうまく指導しながらやってもらって、林業を何とか成り立たせる、山から下ろしてきて、普通は下ろす手間と、売る材料がプラスとマイナスでどれだけ残るかということだろうと思うんですけど、それがプラスになっていけば何とか成り立つという、そういう専門屋をうまく雇ってやってるところもある。
そういういくつかの例がありますんで、何がやれるのかなということを探っていく手もあるのかな。
それと、もう一つは、林業だけで食おうというのではなくて、それを貸して、利用することによって、山の手入れをする資金を逆に言うと、稼いでいるというかな。それで山を健全に維持しておいて、将来は高く売れるというものをつくる。
これがあと何十年後には、いいものが揃うかもしれない。そのための手入れをする。いまいう不動産業でも何でもいいけど、財産区からほかの収入を見つけ出して、手入れをすることによって将来の山を、うまく活用、生かしていける方策もあるかな。
そういういろんな見方でやっていかないと。基本的に林業だけでうまくやっていく方法はないの？ この山だけで木を下ろしてきて、木をうまく活用して生活できないの？ というのは、かなり厳しいと思うんです。それ以外の考えも入れて、農業とか山の何とかの家の手入れじゃないですけど、そういうのも含めて山を管理して維持して行くやり方もあるんじゃないかなと思ったりしているんですけど先生どうでしょう。
桜井 いまの、いいと思いますよ。ここに木材屋さんがありますね、
――森本製材所
桜井 あそこの材木屋さんは、宇久須の周りの材木をどんな風に使っているんでしょうか。
――たぶんよそから持ってきていると思いますよ。
桜井 あそこのところの製材屋さんで、たとえば賃引きをするなり、なんなりというのが出てくれば、自分家のおかしくなったところを、結構いま、そこの宿舎も古くなってるんですけど、一部分取り替えるなんてのが、地場のものを使って安く出来るんじゃないの、という感じはします。
私は群馬県の田舎の出なんですが、子どものころには家の柱が、野縁がおかしくなった、垂木が変になったという時には、そういった家の横に転がしてある丸太を、賃引き屋に持って行って挽いてもらうのを、父親がついて来いというんで、よく手伝いをやりましたけどね。
そのうちにそれ専門では食えなくなっちゃったというのがあるんですが、空いてるときに、この日だったらやってやるよというのがあれば、そういったものが出来るんじゃないのとか。そもそも、そこのところにある程度材木を出して、積んで置けば自然に乾燥しますから、そういったものを町の財産にする、共有材で財産区のほうから小売が出来るように見直す。そういうところからも、使えるものがでてくるのではないか。地元で自分らが使うという所から始めるというのもあるのではないかという気がしました。ただ、こんな話にあの木材屋さんが乗ってくれるかどうか。
――かつて伊豆半島には、各村々に製材所がいっぱいあったんです。みな商売にならなくなって、やめてやめてやめて。今は限りなくか細く、多少動いているというところですね。地元産の杉は、あまり良い杉じゃないんです。仕上げ材、特にあそこにはなかなか使えない感じで、まあ極端に言えば、貫と間柱くらいはとれるが、ほかのものはとれないというふうな木が多いわけです。それで地元産のものを挽いても商売にならないというのが、たぶん現状じゃないかと思いますけど。
桜井 材木の質から見て、そんな風に極端に悪いということはたぶんないので、これは多くの場合は、地元のやつは嫌がっているだけのことという感じがします。
――ご覧になったと思うんですけど、赤身がね、きれいな赤い身が取れないというのがあるんですよ。黒っぽいのが。なんか仕上げ材には使いにくいというようなことを聞いています。
桜井 合板なんかをつくっている、薄く削いだりする場合には、黒芯（くろじん）の方が残りに赤が残る、赤身は薄く削いだらみんな白くなっちゃうということがあって、かえって具合がいいんだとか、まあ色んなことをいうやつがでてきます。
ですから思うほど、たぶん物理的な問題は差がないんだろうと思うんです。馬鹿にするのは簡単ですけど、銘柄作り直すのは非常に大変なので、普通のものついては、化粧材につくる場合ではないときには、実際にあるものをいかに使うかを考えるのも要るんではないか。
それはまず自分でやるしかないと思うし、やってくれる方も、ある程度の量がなかったらたぶん面倒くさいからやらないよというふうになるんで、お互いやろうよというようにしないと、これはいつまでたっても同じことの繰り返しかなと思うんですね。伐って、割って炭作るだけが能ではないと思います。
――昔、20年代、30年代のころ、材木というとラワン材とか熱帯雨林からの材木がたくさん入っていた時期がありました。結局、熱帯雨林があれだけ崩壊して、いまはシベリアとかカナダとかアメリカから結構入っているわけですけど、絶対無限に存在するわけではないもんで、これの先の見通しはどんな感じなのか、教えていただけますか。
桜井 そんな難しい話、これもわかんないんですけど、ただ一時期、日本の材木使用量というのは、1億1000万立方メートルくらいあった。どのくらいの量かといいますと、日本人は1億2000万人いますから、単純計算した場合には1立方メートルの材木を毎年１人使っていた。いまは7800万立方メートルくらいかもしれませんが、そういう時代があったんですね。その時の40％以上が熱帯材が来たんですよ。
ラワンは仕上げ面がざらざらするんですね。日本人は素足で歩くし、手で触りますから、ラワン材というのはしょうがない木で、どうにもならないと非常に嫌われたんです。いまや、ラワン材は丈夫だし、長持ちするし、大変な高級材になりまして、値段は日本の国産材の倍以上になってますね。しかし、保護が徹底してきてフィリピンのラワンは伐れない。ラワンというのはそもそも、真っ直ぐでいい木だという土地の言葉からが来てるんで、同じ品種でもタイなんかではメランティという別の名前になります。
ロシアはもう日本にほとんど売らなくなりました。中国がどんどん買ってます。ロシアは値上げしたのもありまして、今は買わなくなりました。買えなくなった。
ニュージーランドはラジアタパインというのを日本に売ろうとしてがんばりました。枝打ちまでしたんだぞ。そんなに手間暇をかけたものは高価で誰も買ってくれないので日本が買うしかない。ちょうど、牛肉を買わなかったらえらいことになるぞ、損するぞと、日本向け肉牛を育成したオーストラリアに怒られたようなもんです。
現在彼らはほとんど、みんな中国にターゲットを向けている。逆に中国は、日本のスギがいい、内装材はスギがいいと言って、結構、年間1万立方メートル位すでに買っている。中国はマンション買うときは、コンクリート打ち抜きで買い、中身は自分でつくるんだそうですが、日本のスギは、しっかり目が出るからいい。彼らなんかは、赤い木より、黒い木がいいもんだから、黒地に近いほうがいいという可能性が高い。そういったことがあって、日本人の常識は、世界で結構通用しないんですけど、結構日本に来なくなっている。
ウェアハウザーというさっきいった世界で最大の木材会社も、狙いは中国といっています。日本はうるさい、ごちゃごちゃいう。乾燥材をKD材、キルンドライというんですが、キルンというのは釜ですね。キルンで乾燥させた材しか買ってくれない。グリーン材という生の材木は、アメリカ、USAに売るんだ。あいつらは文句を言わないからという言い方をカナダ人はしてましたけど、日本はグリーン材もちっとも買ってくれない。そういう時代になっている。
それで、うるさい連中は弾かれる可能性があるし、いま中国はまだ貧乏で日本でいうと1割程度が儲かってるだけじゃないかというけど、1割程度というと、あそこは1億3000万人になりますから、日本人より多いんですね。
そういう国が大陸の沿岸地方で金儲け始めており、とにかくちょうだいよ、というところで始めるので日本人が買うよりも高く買っちゃう。日本はこれからどうなるかわかりませんけど、結構苦しい状態が来る可能性はある。
ただ、いま商社を通じてあちこち木を植えて回って、パルプ会社などはチリもそうですね、オーストラリアでも植えてます。パルプ材のもとをつくって、権利を買っている。だけど儲かり始めれば、よその国に売った方がとなれば、王子製紙にしろ三菱製紙にしろ、日本に売らずに外国に売る可能性がある。
その可能性は考えられるので、結果的には持っている方が勝ちだろうなと私は思うので、私自身は何で今日本は広葉樹造林を一生懸命進めるのよ、と思います。せっかくスギ林で、あるいはヒノキ林でいい林が出来るのを、なんで変えちゃうのと。ちょうど、キャベツ畑、大根畑でいいものが出来たのに、ポピーを一生懸命植えるとか、という世界に変えちゃうわけだけど。農作物の場合は、半年、一年で変えられますけど、樹木の場合には、30年、50年かかりますんで、間違うと結構苦労するんじゃないのという気がします。（その６へ続く）
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サツマイモとサトイモ
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ヤーコン全体像
復活し始めたヤーコン
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