すちゃらかな日常 松岡美樹

すちゃらかな視点で世の中を見ます。

2ちゃんねるの「一部の人」論争を考える──これは2ちゃんねるに限った話なのか?

2005-10-10 16:07:40 | メディア論
 avexの「のまネコ」騒動をめぐる、2ちゃんねるの「一部の人」論争を考えてみた。結論から先に言えば、これって2ちゃんねるに限った話なのか? 実は何にでもいえることなんじゃないの? てなお話である。

 今回、問題になっているのは以下の案件だ。

-------------------------------------------------------------
【検討すべき案件】

 2ちゃんねらーは、2ちゃんねる上で良いこと(千羽鶴、電車男など)が起こると2ちゃんねるのみんながやったことだと言う。

 だけど一方、2ちゃんねる上で悪いこと(犯罪予告など)が発生すると、それは2ちゃんねるの一部の人がやったことだと主張する。

 これはまるで手前勝手な論理じゃないか?

※上記の「案件」の内容は、以下の参考資料をもとに要約した。

【参考資料】

■はてなキーワード『一部の人』

■備忘録ことのはインフォーマル
『都合のよすぎる2ちゃんねるの「部分と全体」』

■むだづかいにっき♂
『のま猫を糾弾する人は「権利」について都合が良すぎるのではないか』

■天才コメンテーター日記『一部の人ですからのガイドライン』

-------------------------------------------------------------

 さて、ここで思考実験である。

【案件】中の「2ちゃんねる」をあなたの出身高校である「猫又高校」に、また「2ちゃんねらー」を、猫又高校に通う「現役高校生」、あるいは「OB」に読み替えてみてほしい。で、次のモデルケースについて考えてみよう。

【良いこと】

 あなたが卒業した猫又高校の野球部が、夏の甲子園にみごと出場した。あなたはまるでわがことのように誇らしい。

 あなたは高校時代に野球部とは何の関係もなかった。また母校の甲子園出場に何か貢献したわけでもナンでもない。だけど「自分が猫又高校出身である」という一点において、母校の甲子園出場をよろこんでいる。

 ここでは甲子園出場という良いことが、猫又高校の関係者全体にかかわるものとして共有され、祝福される。

【悪いこと】

 ところが一方、猫又高校の出身者が電車で痴漢を働き、新聞で報道されたとしよう。そのとき世論はこう糾弾してきた。

 猫又高校は痴漢予備軍の巣窟だ。過去に何人も痴漢をやったヤツがいるじゃないか。そもそもあそこの出身者にはロクなやつがいない。猫又高校のOBは、今回の痴漢事件を自分のこととして反省しろ。
 あなたはこう反論するだろう。

 チカンを犯したヤツは、あくまで猫又高校OBの「一部」にすぎない。現にオレは痴漢なんて一度もやったことがないぞ。なのに猫又高校OBが、全員、痴漢みたいに言うのはお門ちがいだ。オレを犯罪者といっしょにするなよ
 痴漢という悪いことは、猫又高校の関係者全体にかかわるものとして共有されることはない。OBの1人が痴漢を働いたからといって、猫又高校の現役高校生、およびすべてのOBが社会に対して喪にふくし、現役生・OB全員が世の中に謝罪するなんてことはありえない。

【中間まとめ】

 甲子園出場という良いことは、みんなのものとして共有される。だけど痴漢という悪いことは、あくまで一部の人間がやったこととして認識される。

 こんな例はあげればいくらでもある。

 次は【案件】中の「2ちゃんねる」を日本という国に、また「2ちゃんねらー」を日本人に読み替えてみよう。

 サッカーのワールドカップで、日本代表チームが優勝した。まるで信じられない快挙である。あなたはサッカーをやってるわけじゃないし、もちろん日本代表チームのメンバーでもない。単なる日本人のひとりである。

 だけどあなたは日本代表の優勝が、まるで自分のことのように感じられる。日本人のみんながそれを成し遂げたかのように思える。世界に対して誇りたい気持ちでいっぱいだ。

 かくてワールドカップでの優勝という良いことは、日本人全体のものとして人々の胸に記録される。

 では悪いことのほうはどうか?

 たとえば日本人であるあなたが、外国人からこんなふうに言われたらどう感じるだろう?

 日本人はもともと残虐な民族である。彼らは隙あらば軍事力をたくわえ、他国を侵略し、殺戮を行おうとする。それは過去の歴史が証明している。日本は先の戦争で犯したあやまちを反省し、未来永劫、世界に対して懺悔し続けるべきである。
 まだ20才であるあなたは、「あの戦争」のときには生まれてなかった。だからその戦争は日本人の一部がやったことだとしか思えない。ましてや日本人全体がもともと残虐な民族だなんて認めることはできない。

「はたしてオレは日本人の一員として、未来永劫、ずっと懺悔し続けなきゃいけないのか?」

 あなたはそんな大いなる疑問を感じる──。

 人間は希望がなければ生きられない。だからネガティブな要素はなるべく隅に追いやり、ポジティブなことがらを生きるためのエネルギーに変えようとする。これは人間の自己保存本能である。

 ゆえに良いことは自分もふくめた「みんながやったこと」になる。かたや悪いことは、自分を除く「一部の人」の責任だと認知する。

 もともと人間とは、そういうものなのである。

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(追記)冒頭部分に、『※上記の「案件」中の内容は、以下の参考資料をもとに要約した』を付記した(2005,10/16)
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77 コメント

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初めまして。 (クレ)
2005-10-10 17:28:27
それにしても、つい見落としてしまいがちですが、おっしゃるとおりですねえ。Wスタは人間の性ですね。
宝くじ (よろずもめごと論)
2005-10-10 19:17:09
宝くじが当たったらみんなで共有しよう。

(そうしない人はジコチュウだ!)



でも借金した人は自分で返してね。



てなもんですね。
とんでも… (魔法使いの弟子)
2005-10-10 20:33:35
面白い意見ですが、何ともありきたりなトリックですねぇ



どうも前提条件から踏み外してるように思う。

そもそも、「一部の人」論争に於いて「良い事」と「悪い事」

を対極に置くのが全ての誤りだ。

例えば出身校の場合

「甲子園についての良かった事」と対極に置かれるのは

「甲子園についての良くなかった事」であるべきだ。

さらに言えば甲子園にかぎらず「良くなかった事」と「悪かった事」は

違う物ではないかと思う。



問題が甲子園ならば結果が「優勝」「○○位」または「予選落ち」等

これについて喜んだり、残念に思ったりする物だろう。



痴漢なら出身校に痴漢が「居る」「居ない」等について

なんだかんだと言う物だ。



それをごちゃ混ぜにして都合のいい所だけ切り取れば

そんなもの都合のいい対極図しか出てこないだろう。





戦争に於いての日本の罪とWC優勝も全く別物であって

それを対極として取り上げるのも又然り。



これら対極図での考え方等に矛盾を指摘し

「人間は希望が(略)自己保存本能である。」

などと言い、「本能」だとか「そういうもの」など

いかにも納得しやすい言葉を並べ、この対極図を

謝った方向に理解させるのはとんだ詭弁である。
Unknown (Unknown)
2005-10-10 20:55:50
みんなが良いことをしようとしている場合に

ここで仰るような思いを抱く(良いことをした人は皆の代表、そうでない人は一部)というのは分かります

この点において2chねらの人々の言う意見は正当性があるんだと思いますよ。



そうでない場合、皆が悪い方に居て、良いほうを自分たちのものにし、悪い方の責任を誰かに押し付けてるのであれば、非難されるべきでしょう。

おそらくアンチ2ch派の方からは2chが後者のように見えていて、親2ch派の方からは前者のように見えているのでしょう。



結局は、良い点と悪い点どちらをより多く知っているか、という問題に尽きるような気がしますが、どちらも正当性のある1つの意見として捉えるべきではないかと思います。
ふーん (JEFF)
2005-10-10 21:21:30
もう一つあると思います。

悪いことがあると



「あれは2チャンネルの人じゃない」



と、思い込むことです。

違うか。



どちらかというと僕はこのパターンが適用されることが多いです。



「あいつは○○(自分の組織)の一部の人間だから」

ではなくて

「もともとあいつは○○とは関係ないところにいたんだ」

と、思い込んだり、発言したり。
Unknown (はじめまして)
2005-10-10 22:18:02
数名の方が言われていますが、検討すべき案件から間違えています、それによって例え方も間違えています。どちらも間違えていますので当然結果も間違えています。何が間違えているかというのは一部の人論争の中ですでにいいつくされており、結論は出ております。こちらの方で改めて書こうとは思いません。どうぞ参考資料から辿ってお調べください。



的を射ていない例え話というのは嘲笑の対象にしかなりませんよ。

それでは。
納得 (やばい、文章にウィットが全然ないぞ)
2005-10-10 22:42:43
2ちゃんといえども社会の一部なので、社会一般に適用できる事柄は2ちゃんにも適用できるということですね。



「みんな」にしろ「一部の人」にしろ主観ですので、それを論議されても だから何? と思ってしまうのですけど。

どちらにせよ「当事者でない」ことだけは確かな事実。それ以上でも以下でもないでしょう。





>魔法使いの弟子 さん

>そもそも、「一部の人」論争に於いて「良い事」と「悪い事」を対極に置くのが全ての誤りだ。



「良い事」と「悪い事」については「備忘録ことのは」さんのエントリーなどで取り扱われていたのでその手法をとられたのだと思います。

そういう意味では適切かと思います。



「一部の人」という観点が一般社会にも通用するという論点においては十分に説得力がありましたよ。それに面白いし。





それよりも「2ちゃんねら」と「そうでない人」の区別がよくわからないんですけど・・・。



2ちゃんに書き込んだこともないし、怖い世界だと敬遠していたものですから。



「私はリベラルですから」みたいに自称しているか否かということでよいのでしょうかね (^^;

こんばんわ (松岡美樹@管理人)
2005-10-11 01:55:27
■クレさん



まあひとことてまとめると、「人間ってそういうもんなんじゃないの?」みたいなことでしょうかね。



■よろずもめごと論さん



宝クジですか(笑)。当たりたいです…。てかよく考えたら私、いままで宝クジって一回も買ったことないなあ。だって当たりませんから(笑)



■魔法使いの弟子さん



面白いけどありきたり、なんですか(笑)。微妙な表現ですね。下のほうで「やばい、文章にウィットが全然ないぞ」さんが説明してくださってますが、まず「良いこと」と「悪いこと」の対比については、別に私が独自にこういう書き方をしてるわけじゃないです。巷間、なされている「一部の人」論争が「良いこと」と「悪いこと」の対比を前提にしているので、私もそれに則っただけです。前提を同じにしないと議論がかみ合いませんからね。魔法使いの弟子さんは失礼ながらこの前提を理解せずに書き込みされてるようですから、「例えば出身校の場合~」以下の反駁もピントはずれな感じがします(失礼)。



■Unknownさん



>おそらくアンチ2ch派の方からは2chが後者のように見えていて、親2ch派の方からは前者のように見えているのでしょう。



これはその通りかなと思います。



それから一応念のために言いますと、私は「アンチ2ch派」とか「親2ch派」というように、どちらか一方の立場に立ち、もう片方にものを言ってるわけではありません(これはUnknownさんに言っているのではありませんので誤解しないでくださいね)。



私がこの文章を書いた意図は、人間はなぜポジティブなことは自分のことのように感じ、かたやネガティブなことは他人事だと認知しがちなのか? この点に興味をもったからです。で、第三者的な立場に立ち、そのメンタリティを客観的に分析したつもりです。ですからこのエントリーには、どちらかの立場に立ってもう片方に反論する、みたいな意図はまったくありません。個人的な興味で書いています。



■JEFFさん



それって「悪いこと」をした人間は「2ちゃんねるの人間じゃない」と思い込む、という意味ですか? んー、そういうこともあるのか…



■はじめましてさん



上のほうの「魔法使いの弟子」さんと同じカンちがいをされてる気がします。詳しくは上のほうの私のレスをお読みください。それから「その話はもう終わった議論だ」みたいな物言いは、(ネット上にはよくありますが)やめたほうがいいと思いますよ。そういうスタンスからは、生産的な議論って生まれないですから。



■やばい、文章にウィットが全然ないぞさん



ほかの方に対する適切な補足説明、どうもです(笑)。「2ちゃんねらー」と「そうでない人」の区別、ですか? んー、それは自認してるかどうかじゃないですかね。よくわかりませんけど…。
こんなのはどうでしょう。 (とんかつ)
2005-10-11 12:03:58
猫又高校の人たちは、「女性に乱暴したい」という考えを共有していないと思いますが

2chの中の人たちは「AVEXをひどい目にあわせたい」っていう考えを共有してたと思いますよ。



その点はどう思いますか?



たとえ話を修正するとしたら、有名なDQN高校である猫又高校では安部糞高校に対する反感が高まっていた。

そのとき、犯人不明の安部糞高校生徒に対する

痴漢行為が行われた。

このとき猫又高校の生徒(OB)に責任はあるのか。



こんな感じにしてみてはいかがですか?
Unknown (蛆虫)
2005-10-11 14:17:02
というか一方に「同じ日本人として恥ずかしい」という、ある集団・共同体の醜悪な異分子に向ける感情があることを認めた上で考察していかないと、この論はよくならないような気がします。
こんにちわ (松岡美樹@管理人)
2005-10-11 16:25:57
■とんかつさん



こんにちは。まず前提としてとんかつさんの一つ目の質問は、私が書いたエントリーの趣旨からハズレてしまっています。第二にその質問は、「2ちゃんねる側を支持する人」に対するツッコミですよね? ですが私はそういう立場でこのエントリーを書いたわけではありません。上のほうにも書きましたが、私がこのエントリーを立てた趣旨を再掲しておきますね。



>それから一応念のために言いますと、私は「アンチ2ch派」とか「親2ch派」というように、どちらか一方の立場に立ち、もう片方にものを言ってるわけではありません。



>私がこの文章を書いた意図は、人間はなぜポジティブなことは自分のことのように感じ、かたやネガティブなことは他人事だと認知しがちなのか? この点に興味をもったからです。で、第三者的な立場に立ち、そのメンタリティを客観的に分析したつもりです。ですからこのエントリーには、どちらかの立場に立ってもう片方に反論する、みたいな意図はまったくありません。



以上の通りですから私はとんかつさんの質問にお答えする立場にありませんが、せっかく書き込みしていただいたんですから一応、私の考えを述べますね。



>2chの中の人たちは「AVEXをひどい目にあわせたい」っていう考えを共有してたと思いますよ。その点はどう思いますか?



なぜそんなことが断定できるのですか?

(いや、気を悪くしないでくださいね)



少なくとも私が実際に目にしただけでも、あの犯行声明が書き込まれたとき、「あんなことを考えるなんてどうかしてるんじゃないか?」という書き込みは2ちゃんねる上に複数、ありましたよ。



逆にお聞きしたいのですが、とんかつさんは何を根拠に、「2chの中の人たちは『AVEXをひどい目にあわせたい』との考えを共有していた」と断定されているのでしょう? 



2ちゃんねるへ日常的にアクセスしているユーザは、膨大な数に上ります。その中には「のまネコ問題」にまったく関心がない人たちもたくさんいるはずです。で、そういう人たちは関心がないゆえに、当然、ネット上に「avexのやり方はおかしい」などという書き込みはしないわけです(当たり前の話ですが)。



とすれば、「2ちゃんねるを毎日見ているけれど、のまネコ問題にはぜんぜん興味がない人たち」の姿は、とんかつさんには「見えない」わけです。そういう「見えない人」がたくさんいるにもかかわらず、なぜとんかつさんがそんなふうに断定できるのかが私にはよくわかりません。



で、この話を突き詰めて行くと、ではいったい何をもって「2ちゃんねらー」とするのか? という議論になるわけですが……その議論はもはや私が立てたエントリーの趣旨とはかけ離れていますので、ここでは置きます。



>たとえ話を修正するとしたら、



失礼ながら、私は自分が書いた文章をとんかつさんに「校閲」してもらおうとは思っておりません。あしからず。



■蛆虫さん



蛆虫さんの論旨で行くならば……。



「あれは一部の人がしたことだ」と主張する人たちは、「同じ日本人(2ちゃんねらー)として恥ずかしい。だからあんな一部の人間たちと自分をいっしょにしないでくれ」と考えているのかもしれませんね。



で、この論法だと「悪いことだけ」は一部の人間のせいにしてるじゃないか? というツッコミに至るわけですが……この時点ですでに話がループしています。「なぜ悪いことだけは一部の人間のせいになるのか?」については、すでにこのエントリーに書きましたので再読願います。
まぁ、要するに (えっけん)
2005-10-11 19:16:13
たくさんの「一部の人」が集まって2ちゃんねるが形成されているから。

のま猫を糾弾して、犯罪予告するのは「一部の人」だし、

自分だって他人のものをパクるくせに、エイベックスは、パクリ企業だ、と騒ぐのも「一部の人」

折鶴美談を作り上げたのも「一部の人」



松永さんも松岡さんも、

良いことは「2ちゃんねるのみんな」

悪いことは「2ちゃんねるの一部の人」

と言い出すのがおかしいだろ、といっているのに、

折鶴イベントに参加もしていないような連中までもが、彼等の中で共有されている。



とんかつさんの発言も似たようなものでしょ。

自分が正しいと思っていることに対しては

「2ちゃんねるの総意」としているところが、松岡さんがここに書いてあるとおりになっているところが面白いです。



ただし、今回のエントリーは、松岡さんにしては主題が分かりにくかったと思います。

シロートの分際で、こんな事を言うのもなんですが。
ああそうか! (myinya)
2005-10-11 21:28:01
松岡さん はじめまして。最近こちらを発見しまして、大変興味深く読ませていただいています。



今回のエントリー。私も最初ちょっと???でした。

いやぁ、私は野球嫌いだし、母校は女子校なんで甲子園なんぞに出場することないし、ワールドカップを見ていても、○○選手がゴール決めた時はかっこ良かったねと思っても、日本が優勝しても「ほーそりゃよかったね」と他人事の人なので(^^;;

で、同じように出身校の誰かが犯罪を犯して新聞に載ったとしても、まだ私が生まれていない時に日本人がやった行為を私に対して責められても「なんでそれで私が責められないといけないの?」と思う人で・・・。

要するに私個人の感覚では、私が関わっていない事は、いいことも悪い事も「あれは一部の人」でしかないんです。



で、えっけんさんのコメントを読んで、客観的に中立の立場として今回の「一部の人論争」をみれば、電車男にも、のま猫騒動にも関わっていない2ちゃんねらーまでもが、2ちゃんでおきた良い事を自分のことのように誇り、2ちゃんでおきた悪い事を「あれは一部の人」というのはおかしいという松岡さんのお話に合点がいきました。



2ちゃんねるはさまざまな一部の人の集まりでできていて、世界もまたさまざまな一部の人でできているもの。というのが適切な認識なのでしょうね。



まぁ、人間には私のようなのもいるという事でw
はじめまして (brari)
2005-10-11 22:45:58
2chの問題を語るには匿名性を抜きにしては語れないと思っています。



2chで自分に関係した誹謗中傷を見つけた時、どうしますか?相手は匿名なので名指ししての批判はできません。「どこかのだれかがこんなことを書いていた!」と言っても、どこかの匿名は「釣れた」とかいってほくそ笑んでいるだけでしょう。なら、それが書き込まれた2ch、または2chの利用者(2ちゃんねらー)全体を対象として批判するしかありません。



2chを利用する側は、2chのウリである匿名性を利用して(内容の善し悪しとは関係なく)無責任な発言を自分の意志で行っているわけですから、他の誹謗中傷を書いているような有象無象の2ちゃんねらーと一緒くたにされることを受け入れるべきではないでしょうか。それを避けたいなら実名や固定ハンドルネームで書き込むべきだと思います。



そもそも「一部の人!」と叫んでいる人が、その「一部の人」でないという保証はないのですから。
横から失礼します。 (Scott)
2005-10-11 23:47:12
エントリー内容に関してはえっけんさんに全て同意です。



>brari氏

>2chで自分に関係した誹謗中傷を見つけた時、どうしますか?

相手にする価値を見出したならレスそのものに対して反論すれば良いし、価値が無いならスルーで良いかと思いますが。反論に名指しが必要とも思えませんし。(例えば、このコメントに「>brari氏」が無くても意味が通じるように。)

ノイズに対して(無関係の人を一緒くたにしてまで)わざわざ罵倒を返す意味ありますか?
Unknown (えっけん)
2005-10-12 12:48:46
このエントリーにおいて、松岡さんは、

2ちゃんねるに関する「一部の人」問題を取り上げ、

その是非が云々言っているわけではなく、

こうした問題は2ちゃん以外の、あらゆる場面でありうる事、と述べているはずなのに、

匿名発言者の多くが、2ちゃんねるについての言及と捉えている所が面白いですね。
Unknown (brari)
2005-10-12 20:47:28
>Scottさん

稚拙な例えを持ち出してしまってすみませんでした。

結局後半の部分が本当に言いたかったことで、匿名性を笠に着て発言するなら全体の中に括られて批判されても仕方がないのでは?ということです(初めからこう書けばよかったのですね)。



>えっけんさん

その通りでした。改めて読み返すとエントリーの趣旨から外れたことを書いていました。最近「一部の人」に言及したブログなどを色々と読んで思うところがあったので、深く考えず書き込んでしまいました。
●brariさん (えっけん)
2005-10-12 22:28:55
いえいえ、brariさんの書かれた事は、とても面白い意見だと思いました。



>有象無象の2ちゃんねらーと一緒くたにされることを受け入れるべき



の部分は、まさに仰るとおりだと思います。

色々な色々の中で (げろみ)
2005-10-14 02:11:52
そうかもしれません。オタクについても犯罪者が出たときと、偉いオタキングが出たときとでオタの論調は多分かわりそうですし。

でも、私は良いことのときに、2ちゃんねらのみんながやったことと思ったことはないですよ。

Unknown (ていうかさ)
2005-10-14 09:55:14
2ちゃんねるって、そういうことをこそ嘲笑してきたメディア、て認識が一般にある。そういうのって矛盾じゃん、偽善じゃん、ご都合主義じゃん、みたいな。だから人が集まった。



ところが、それを率先してやってるのは自分たちじゃないの、なあんだ、みたいなおかしさがある。だからこの言葉がウケるわけでしょ。



だから、「この現象は2チャンネルに限ったことなのか?」という問いには、「2チャンネルに限ったこと」です、ハイ。



みっともないねぇ、で「(嘲笑)」するのが正しい反応じゃないんですかね(嘲笑)。
Unknown (ていうか)
2005-10-15 06:04:16
松岡さんもまた、ずいぶん初歩的な誤認をしてるね。

2ちゃんねるを高校にたとえるあたり、全然ちがうでしょ。ネコ高校卒業という学歴と、2ちゃんねるユーザーとは全然ちがう。



良いことをした(い)人たちが2ちゃんねるを通じて、良いことをした。

悪いことをした人たちが、2ちゃんねるを通じて、悪いことをした。というだけ。

で、みんな前者のグループに入っていたい。というだけ、見えてないね。



こんな風に理解してます (「2ch」)
2005-10-15 06:43:12
2ちゃんねるは「場所」であって、「団体」ではない。

たとえるなら渋谷の駅前。大勢の人が集う場所。

あなたはいつも、学校帰りにそこで友達と長時間立ち話をしているとする。

と、そこへ奇声を上げながらナイフを振り回す男が登場!

眉をひそめる者、はやし立てる者。

ひとしきり暴れまわってソイツは去って行く。

その時、通りすがりの人が一言。

「本当にイヤね、渋谷駅前の人たちって」



その時、先ほどの騒動のショックで急に産気づいた妊婦さんが!

見るとナイフ男にやられたのか腕に大ケガまで!

本当に苦しそうです。

周りの人たちは、あわてて妊婦さんに手を貸して座らせたり、119したり、人の波の整理をしたり。

それを見かけて心配そうにのぞき込む人、応急手当をしてくれる人。

でも、「そんな体でくんなよ、バーカ!」と吐き捨てて立ち去る人も。

やがて救急車が来て、ケガ人は無事病院へ。

去り際に、彼女は言います。

「みなさん、ありがとう」



・・・こういうたとえの方が正確だと思うんですが。

ちなみに、2chはよく「匿名性」が問題にされますが、駅前や電車の中も全員匿名ですよねぇ??
修正 (「2ch」)
2005-10-15 07:34:04
ラストのオチは、この方がいいな。



…やがて救急車が来て、ケガ人は無事病院へ。

後日、彼女は言います。

「渋谷駅前の人たちに助けてもらいました。みなさん、ありがとう」



さぁ、「渋谷駅前の人たち」って何なんでしょうね?
Unknown (てるひ)
2005-10-15 09:04:51
はじめまして。

私は2chはやらないので正直良くわからないのですが、2chさんの説明には非常に納得できるものがありました。

世の中には色々な人が居て、色々な考え方がありますから、そういった人たちが集まる場所である以上、色々な事がありますよね。



松岡さんのエントリー内容ですが、例えがどうこう以前に私はひとつの型にはめて考えた上で「人間とはそういうもの」と言う結論をだされてるのには、やはり違和感を感じました。

よくマスメディアではそういった論調で報道される事が非常に多いのですが、

猫又高校にだって色々な人がいる訳で、他の方のコメントにもあるように、必ずしも「わがことのように誇らしい」と思う人ばかりではないと思います。

大抵は「話のネタになる」などの理由で副次的メリットを考えての祝福はあるでしょうが「わがことの様に誇らしい」と思う人はむしろ稀かと思います。

自分が参加していたわけではないので当然です。

ですが、周りの人はそうは見てくれません。

松岡さんのおっしゃるとおり、周りの人は「学校をあげて祝福」等と思うわけです。



痴漢事件の話は言うまでもなく、松岡さんのおっしゃるように世間は見るでしょう。

猫又高校ロクなやつ無し。と。



つまり私が言いたいのは、

>人間は希望がなければ生きられない。だからネガティブな要素はなるべく隅に追いやり、ポジティブなことがらを生きるためのエネルギーに変えようとする。これは人間の自己保存本能である。

などと結論付ける以前に、「甲子園出場という良いことは、みんなのものとして共有される。だけど痴漢という悪いことは、あくまで一部の人間がやったこととして認識される」

と思わせるような現状のマスメディアの報道の仕方や、「世間一般的な常識」的価値観ににこそ問題があるのでは無いか、と思うわけです。



いいことも悪いことも、やった人の責任であり「やったこと」であるのに。



私の母校も甲子園で有名になったりもしたのですが、正直私は非常に迷惑に感じていました。

学校名を出せば「あぁ、甲子園の」見たいな言い方されますし(私はぜんぜん関係ないにも関わらず)、地元報道陣は周りの迷惑顧みず報道のために取材を行うし。

かといって、その気持ちを素直に言うとこれまた母校とはまったく関係のない人間にまで「非国民」的扱いをされるわけです。

「なんで自分の母校の祝い事なのにあんたは喜ばないんだ!冷たい人間だ!」

みたいにね。

ようは私に言わせりゃ世間はなんでも強要してくるんですよ。

「反省しろ」「祝福しろ」「喜べ」「悲しめ」と。

「それが自然なんだ」「そういうものなのだ」と。

初めまして (33歳)
2005-10-15 09:24:56
私も魔法使いの弟子さんの意見に賛成です。

というか毎日何万ものアクセスがある巨大掲示板の書き込みの中で「電車男や千羽鶴等」を善い事だと書き込む人と「犯罪予告等の悪い事」を書き込む人は別々の人であると思います。それぞれを2ちゃんねるというコミュニティーの総意と考えるのはちょっと違うのかな~と感じますが・・・・。
失礼します (たぬ吉)
2005-10-15 10:19:05
大体同意見は出尽くしたようなので、大体のトコはてるひさんが言っているのが、私とほとんど同じ意見です。

エントリーの内容自体が、『良い事』と『悪い事』というものに強引に当てはめられた感じがして、どちらにも同意できない私には違和感があります。



少なくとも、私は「これは人間の自己保存本能である」というものを持ってないのか、それとも人間じゃないのか(苦笑)わかりませんが、あなたの語る分析が「~なのである」と断言できるほど絶対的に正論で、立派なものには思えません。

あなたは客観的に分析したと言いますが、実際はあなた個人の一方的な観点を押し付けるだけの、主観でしかないことを気が付いて欲しいものです。
Unknown (通行人)
2005-10-15 10:22:49
 茲だけ読んでいるので、認識が間違っているのかもしれませんが・・・、



 結局のところ、何を言いたいのでしょうか? 「2ちゃんねるの人達は、都合よく考えすぎていてずるい」ですか?

 一般的な社会現象として、或いは人間心理として、確かに善い事には自分も係わっているが悪い事には無関係であると思い込み、そう主張する人が大多数なのは解かります。しかし、その論法だとそもそも2ちゃんねるにアクセスした事が有るか無いかは関係なく、「ネットをやっている者は、皆ろくでも無い犯罪者である。」という事で、茲にいる皆様も2ちゃんねるを「一部の人」と考えているなら、その考えは矛盾です。更に言えば、日本人は全員痴漢で、犯罪者であり、そもそも人類は皆ろくでもない凶悪な犯罪者という事になります。

 まあ、そういう考えはそういう考え方でありだと思いますが、それを以て自省をするのは兎も角、他人の言動を如何こう出来るものではないのではないのではないでしょうか。

 今回の事件、一般的な感覚からすれば、世間の犯罪者が社会の一部の者であるのと同様、脅迫等の行為をする者は、明らかに2ちゃんねるの一部の者でしかありません。
Unknown (ていうか)
2005-10-15 11:02:55
>さぁ、「渋谷駅前の人たち」って何なんでしょうね?



渋谷駅前にいる人たちは「渋谷をばかにするな!」みたいなハンで押したようなことは言わないけどねー♪



「みんな」怒っています、なあんてことも言わないな(冷笑)



そういう卑怯さはあそこに特有のものがある。くせに、他人の悪行はカケラであっても許さん、という滑稽さがあるから嘲笑されるんでしょ。



ああ、そういえば「自己批判できない人間をバッシングする」ってのもあそこの特徴だけど。できてるのかね?ああ、いつも悪いのは「一部の人」だから、いいのか。
無駄な議論 (あぁ・・・)
2005-10-15 12:13:41
「殺人予告」というある人が行った「行為」と

「モナー」などのみんなが共有している「もの」を

比較すること自体がナンセンス。



「電車男」だって2chの一部の人(一部の仲間)

の物語でしょ。



この議論おかしいよ。

ちなみに2chは巨大掲示板というだけの認識です。
Unknown (Unknown)
2005-10-15 12:35:24
とある長屋の住人達が、みんなの共有物を盗んだ泥棒を捕まえた。

ところが泥棒は謝るどころか「これは置いてあった物を持ってきたけだ。盗んだのではない」と言って開き直った。

もちろん、置いてあった物を黙って持っていく行為は泥棒だから、住人達は怒り出し口々に抗議しはじめた。

しかし、泥棒は耳を貸そうとしないし、盗品も返そうとしない。

そのうち業を煮やした一部の住人が「殺すぞ!ゴルァ」と「泥棒を恫喝」してしまった。



脅迫は当然【悪いこと】だが、今回の脅迫事件に限っての本質は↑こーゆー事だと思う。





因みに、喜んだのは泥棒だ。「今、返そうと思った矢先、脅迫されました。被害者はオレだ!」と騒ぎ出し世間の同情を買ったわけだ。
別に擁護しようとも思いませんが (tamayura)
2005-10-15 12:52:14
Unknown(ていうか)について



>渋谷駅前にいる人たちは「渋谷をばかにするな!」みたいなハンで押したようなことは言わないけどねー♪



言うと思うけどなあ、渋谷が好きで集まってる人は。あそこも書き込まない大多数がいるということを忘れてませんか?



>「みんな」怒っています、なあんてことも言わないな(冷笑)



いや、よく聞きますよ。この論だと「渋谷を利用する人はみんな」みたいに言うでしょう。



>くせに、他人の悪行はカケラであっても許さん



これは「あそこ」だけじゃないでしょ。おばちゃんの井戸端会議一つとっても、マスコミ報道をとってもそうでしょ。「あそこ」は嘲笑されてなんぼ、嫌われてなんぼ、電車男みたいにもてはやされるのは迷惑、という論もあるわけで、むしろ「コアな人」ほどそう考えているようで。



みんな「あそこ」の特徴とおっしゃってますけど、その全ては「世間」の特徴ですよね。「あそこ」も世間の一部だから同じ特徴を持つのは当然なんですけど、確かに見た目がよりどぎついというのはあるかもしれない。



とまあ、このエントリの趣旨とはちょっと外れてしまいましたが、たとえ話には違和感はありましたけど、松岡さんのおっしゃってることには大筋同意できます、一般論として。でも私も、いいことをやったのも悪いことをやったのも「一部の人」であって自分とは関係ない、と考えてしまう人間ですから、myinyaさんとその意味で同じです。



でも「悪いことは一部の人」「いいことはみんな」と考えた方が、精神的には健全で、世の中はいい方向に流れると思うんですけど、「世の中は良心の集まりでできている」という、性善説的に。だから私はこれを否定しません。そんなことでは世の問題が解決されないだろう、ということはおいといて。でも私自身は性悪説派なんですけどね(笑)
Unknown (Unknown)
2005-10-15 13:01:01
「良いこと=2chのみんな、悪いこと=2chの一部」という論理に対しての結論は自己保存本能で正しいと思います。

逆にアンチ2chの方にみられる「良いこと=2chの一部(もしくは0)、悪いこと=2chのみんな」という論理に対しての結論は何になるんでしょうね。

この両方について考えてちょうど中立と言えるんじゃないでしょうか。

私としては両意見とも感情的で極端すぎるのでどうかと思うのですが。
????? (モラン)
2005-10-15 13:07:08
>2ちゃんねらーは、2ちゃんねる上で良いこと(千羽鶴、電車男など)が起こると2ちゃんねるのみんながやったことだと言う。



みんなで協力したり、賛同してますからね



>だけど一方、2ちゃんねる上で悪いこと(犯罪予告など)が発生すると、それは2ちゃんねるの一部の人がやったことだと主張する。



誰も協力してないし、賛同もしてないですし・・・



この重要な部分を無視してると思うのですが、どうでしょう?





Unknown (Unknown)
2005-10-15 13:44:29
「人間の自己保存本能である」なんてまとめ、物書きとしては3流以下。
私は…ですが (akoko)
2005-10-15 13:59:00
今までにも同じ様な意見が出てましたが…



私もあまり2ちゃんで起こった「いいこと」を自分のことのようには思った事はありません。

大概の場合、一般の人と同じ様に事後で知りますからね。ひとくくりに2ちゃんと言ってもとても広いので。

何かあってもニュースでみて、「あーそんな事があったんだー」と思うくらいです。

まぁ、悪い事の方がマスコミには取り上げられやすいので、悪い事が起こると「また2ちゃんが(全て)悪の巣」みたいに言われるんだろうなぁ…という残念な気持ちはあります。

逆にいいことがあったときは「こういう事がもっと世の中に知れたら良いのに」とは思います。

でも私の場合はリアルタイムでその掲示板を見ていて、書き込みをしていて、オフであれば参加して、でないと良い事も「自分のことのように」は思わないです。
杜撰な理論展開ですね (TRG)
2005-10-15 14:22:57
このお話の展開を見直せば、自分自身がその一人と言っているようなものでは?

人間はたしかにこういう錯覚(とでも言うのだろうか)に陥りやすいかもしれないが、良いことも悪いこともすべてその当事者たちのものであり、善悪どちらにおいても外から見ている自分のものではない。

そんなものは分かりきったことで、錯覚している人間はそれを「理解できるかできないか」で錯覚しているのではなく、「理解するかしないか」で躓いているだけ。

良いこと(悪いこと)があったときに自分を含むみんな(自分ではない当事者だけ)のこととして「ただ心で感じ取ったままにしておく」か、「この事柄は彼らの行った事柄だ」と認識・理解するためにたったひとつのステップを踏むか。それを「やる」か「やらない」かの問題。

あなたの言葉を借りるなら、

>もともと人間とは、そういうもの

なのだ。
Unknown (Unknown)
2005-10-15 14:44:02
「2ちゃんねる」という"団体名"で動いているかどうか、という違いの気も。



美談として語られる出来事は、管理人であるひろゆき氏の公認を得て活動したものが含まれている点。



逆に犯罪予告などで公認されたものは一つもない。
カオスの価値 (メヌロ)
2005-10-15 14:49:31
Unknown (ていうか)さん

こんな風に理解してます (「2ch」)さん

Unknown (てるひ)さん

…の意見に賛成です。



まずこのエントリー自体が、

「人間とはこういうもの」との誤った前提から出発し、

その誤った前提から導き出した結論に人間をひとくくりにし、

押し付けてきてるように感じました。



僕も、良いことも悪いことも人がやった事は人がやったこと、と考えます。

別にワールドカップ出場を我が事のように喜んだりはしません。

(頑張ったな、俺も頑張らなきゃな・・・と思うことはありますが。

だとしても、それも別に日本人としての帰属意識には関係なく、

たまたま情報が入ってきて多少感情移入したからと言うだけ。

外国人の、例えばライト兄弟の伝記とか読んで感動し、感じたりすることと一緒です。)



つまり帰属意識に関係なく、たまたま入ってきた情報の中で、



感心したり感動したりすることには感動し、

共感できる事には共感し、

共感できないことには共感できない、

嫌悪感を抱くことには嫌悪感を抱く、



と言うことだと思います。

2chと言うのは、その様々な「個」の感想が飛び交う「場」でしかない。

ていうかさんの言うように、「渋谷」とか「新宿」とかの、「街」

でしかないと思います。

上で書かれている通り、「街」だって匿名です。



僕、と言う個が、多額の寄付を成し遂げた事に感心し、あるカキコには共感し、

あるカキコには共感せず、殺人予告には「バカなことやったなー」と嫌悪感を抱いた。

それだけの事。



今回多少の反発があるとすれば、マスコミやアンチ2chの方の

>「良いこと=2chの一部(もしくは0)、悪いこと=2chのみんな」

というスタンスについてでしょうね。

単純に今回の問題で、マスコミの方の取材不足と認識不足、不公平性に気づいてしまったので。

これは今までの僕が疑問も無く受け入れてきた報道も信用できなくなってきたな・・・

今までどれだけだまされてきたんだろう・・・と言うのが正直なところです。

今回のことで、2chのような、情報が情報のまま、

玉も石もカオスがカオスのまま存在する「場」の存在は必要なんだな、

と痛感した次第です。
【検討すべき案件】について (名無し)
2005-10-15 15:14:04
散々既出の意見ですが・・・



>【検討すべき案件】

>

> 2ちゃんねらーは、2ちゃんねる上で良いこと(千羽鶴、電車男など)が起こると

>2ちゃんねるのみんながやったことだと言う。

>

> だけど一方、2ちゃんねる上で悪いこと(犯罪予告など)が発生すると、

>それは2ちゃんねるの一部の人がやったことだと主張する。

>

>これはまるで手前勝手な論理じゃないか?





まず、上の文からおかしい気がするんですが。



> 2ちゃんねらーは、2ちゃんねる上で良いこと(千羽鶴、電車男など)が起こると

>2ちゃんねるのみんながやったことだと言う。



2ch見てる人が、こういう出来事に対してどう言うか(どう思うか)なんて

人それぞれじゃないですか。

少なくても私はそう言ったことなど一度もありませんし、思ったこともありませんよ。



それとも、



>2ちゃんねるのみんながやったことだと言う。



こうはっきりと断言できる情報源でもお持ちなのでしょうか。

“2ちゃんねらーの全てが、「この件に関しては、我々みんなのものだ」”

と言ったと確信できるようなソースでもありましたか?

まさか、“一部のメディア”からの情報を真に受けているわけではないですよね?



それとも、先入観から勝手にそう思い込んでいたのでしょうか。

それはありませんよね……。



はっきり言いますが2ちゃんねるは“団体”ではありません。

“ただの何十種類かの掲示板の集まり”です。



“ただの何十種類かの掲示板の集まり”ですから、そこに来る人たちも多種多様です。

勿論、考え方も人それぞれです。“団体”ではありませんから。



それを、まるで2chという“1つの団体”の総意のごとく

上記の【検討すべき案件】にあるように、決めつけから入っているのは

とてもおかしく思います。



【検討すべき案件】の最後に、“これはまるで手前勝手な論理じゃないか?”

とありますが、その案件こそが“手前勝手な案件”だと思うのですがいかがでしょうか?



拝読いたしました (いか)
2005-10-15 15:16:49
重箱の隅をつつくようで申し訳ないですが。



「電車男」を良い事と定義されていますが、その根拠をお聞かせください。

(2ch以外のメディアが迎合していると言うのは、全く根拠になりません。)



「電車男」は、発祥地の掲示板では現在禁句です。

理由は様々ですが、大きくわけると

・実話か寓話かの議論が紛糾して、収拾がつかない

・書籍化にあたり、批判的な書き込みや性描写の一切を削除され、勝手に良い純愛話にされた

・メディアの影響で新規に入ってきた人間のために、一時掲示板が大いに荒れた

の3点です。

これはウィキでも言及されていた、ある程度認知度の高い事実だと思います。



比較例として挙げるのであれば、その点を出来れば理解して頂きたかったです。
そう、微妙な違和感を感じたのは (通りすがりの風)
2005-10-15 17:06:35
全体と一部という区分けの中で、第3者的な見方を基準としてる

というのと同時に、社会的にイコール全体という風な

見方を助長されすぎている、ということじゃないかと

思うのですが。



高校野球と高校の不祥事では、社会もそんなにその高校を

諸悪の根源的な言い方にはしませんが、ネットや

2ちゃんなどとなると、まず絶対悪としての存在として

しか言わないというのがあると思いますし。



高校のOBが何か、それこそ痴漢のようなことをしても、

それがそのOBの責任として捉えられることが多いのに

対して、ネットなどはネットがその原因かのような

言い方がなされることが多い、というかそんなのばかり

という感じがすると思います。



あまり適切なたとえではなかったと思うのはそういう

違和感の部分かなあ、と思ったりしました。
なんていうか (ななし)
2005-10-15 17:19:24
そもそも特殊なコミュニティサイトである2ちゃんねるを一般に置き換えることに限界があるんですよ。

しかも置き換えることになんの意味も感じませんし。
やっぱり (メヌロ)
2005-10-15 18:06:09
改めて読み返して見て、この文章は、まず

「どこかへの帰属意識ありき」

で話を進めてるように感じました。



実際は、友人とサッカーをやってる時はサッカーが好きで、映画を見て映画に感動し、時には2chを見て楽しみ、面白い漫画に熱中し、日本の歴史を知っていろいろ考え、じゃあ他は?と他国の歴史も知ってさらにいろいろ考え、カラオケや飲み会に行って盛り上がり、女の子とのデートを楽しんだりする、たまたまどこかの学校の卒業生な、「個」でしかありえない。



それぞれの集団への帰属意識などなく、

それぞれの事柄に関してそれぞれの意見や感想がある。

それぞれのコミュニティーの内部でも、当然意見の相違がある。

一体化した、統一した意思なんてありえない。

個人としての是々非々でものを言ってるだけです。



無意味な「まとめ方」に、やっぱり違和感あります。

1日1時間のしょぼしょぼユーザー (異)
2005-10-15 21:31:58
>ゆえに良いことは自分もふくめた「みんながやったこと」になる。

>かたや悪いことは、自分を除く「一部の人」の責任だと認知する。

>もともと人間とは、そういうものなのである。



これが(世界中の)人として当然の行動であるなら



>2ちゃんねらーは、2ちゃんねる上で良いこと(千羽鶴、電車男など)が

>起こると2ちゃんねるのみんながやったことだと言う。

>だけど一方、2ちゃんねる上で悪いこと(犯罪予告など)が発生すると、

>それは2ちゃんねるの一部の人がやったことだと主張する。

>これはまるで手前勝手な論理じゃないか?



このような疑問を感じること自体がおかしいという事かな?



つまり■はてなキーワード『一部の人』内容が支離滅裂で文章として

成立していないということでしょうか?

読んできましたが、前段と後段では主張が逆転していますし。。。

あのすちゃらかな文章、誰が書いたのでょう???
Unknown (VIPからきますた)
2005-10-15 21:57:49
>2ちゃんねらーは、2ちゃんねる上で良いこと(千羽鶴、電車男など)が起こると2ちゃんねるのみんながやったことだと言う。



これらは複数の人が仲間を募ってやっているお



>だけど一方、2ちゃんねる上で悪いこと(犯罪予告など)が発生すると、それは2ちゃんねるの一部の人がやったことだと主張する。



実際殺人予告をしているのは一部の人間だお

※avexへの殺人予告をした人はavex、及びavexのグループのUSENからの書き込みですた
Unknown (Unknown)
2005-10-15 21:57:52
>2ちゃんねらーは、2ちゃんねる上で良いこと(千羽鶴、電車男など)が

>起こると2ちゃんねるのみんながやったことだと言う。



電車男に大しては否定的な2ちゃんねらーは多数存在しています。



悪い事は一部の人のせいと言うより工作い(ry

がやったことですので

こういう文章を載せられても単なる嫌2chの輩にしかみえませんなww
もうちょっと常識的な範囲で (ぬっへっほー)
2005-10-15 22:00:09
> 猫又高校は痴漢予備軍の巣窟だ。過去に何人も痴漢をやったヤツがいるじゃないか。そもそもあそこの出身者にはロクなやつがいない。猫又高校のOBは、今回の痴漢事件を自分のこととして反省しろ。



こういう一文は公で言うと名誉毀損につながりかねませんが。

例としてはあきらかに不適切ですよ。
バカには付き合いきれんおww (( ^ω^)VIPから来ますたwww)
2005-10-15 22:07:12
VIPから来たおwww

突っ込みどころ満載だなwwwワロスwwwwww

この管理人は池沼www間違いないwwwうぇwwwwww
バカには付き合いきれんおww (VIPから来ますたww)
2005-10-15 22:14:16
冒頭からアホな事書いてるおww

>>2ちゃんねらーは、2ちゃんねる上で良いこと(千羽鶴、電車男など)が起こると2ちゃんねるのみんながやったことだと言う。



 だけど一方、2ちゃんねる上で悪いこと(犯罪予告など)が発生すると、それは2ちゃんねるの一部の人がやったことだと主張する。



 これはまるで手前勝手な論理じゃないか?



手前勝手なのはむしろお前だお。

我々ネラーがいつ『良い事はみんながやった』『悪いことは一部の人がやった』等と言ったんだお?ひょっとして妄想かね?

手前勝手な論理を語るなカスwwwww池沼はこれだから困るwwwww

招待状 (ぽぽ)
2005-10-15 22:17:52
貴方に2ちゃんねる「ニュー速VIP・【田代砲禁止】2ch VS avex」 のスレに来ていただきたい、叩かれると思いますが。
社会不適合者? (あ)
2005-10-15 22:18:21
規模や場所に関係なく人はみなこんなもん。

いわゆる「常識」ってのはそういうのを踏まえた上での物なんじゃないか?
ただの掲示板です (細々)
2005-10-15 22:18:22
avexのパクリ疑惑で、マスコミがすごく偏った報道をしていたので2chに潜入してみましたが、普通の掲示板ですね。

集まりやすい場所に集まって、掲示板を見たり書き込んでいたりするだけです。宗教団体でも会社組織でもない。

独自の言葉がある。丁寧語を使わなくてもいい。荒らしなどはスルーしてやり過ごす。などのローカルルールがあることが、とっつきにくい原因かもしれませんが、普通の掲示板です。
VIPから来ました (VIPPER)
2005-10-15 22:22:13
あなたが言ってることはのまネコには関係ないっぽ。

のまネコ問題における殺人予告に関してはいくつかの疑問点が存在しておりネラーじゃないのかモナーという意見が有力に成っているだけですし。

疑問点としては、

①書き込みにavexのグループ企業のUSENの会員回線からのモノがあった。

②avexは通報しただけで被害届けを出していないためプロバイダを捜査出来ないので犯人を割り出せない。

③自作自演書き込みがあった直後にトリップ割れの書き込み、タイミングが良すぎる。どこかのスレでトリ割れしてたらその時点で祭りが始まってる。



それに、人間誰しも膿は出したい、癌は切り離したいと考えるもんだから本能とかいうのは分かるけど。「悪い部分」をなくして「良い部分」を広めるのはいい事だと思うけど、それを悪事のような書き方をするところに君の歪んだ悪意を感じるねw
バカには付き合いきれんおww (( ^ω^)VIPから来ますたwww)
2005-10-15 22:31:35
それにしても舐めた文章書くなぁ・・・モデルケースだってwwワロスwwwwww

一例でいいだろうがwww



さてまだまだ突っ込みどころがあるおwwwwww



>>あなたが卒業した猫又高校の野球部が、夏の甲子園にみごと出場した。あなたはまるでわがことのように誇らしい。



 あなたは高校時代に野球部とは何の関係もなかった。また母校の甲子園出場に何か貢献したわけでもナンでもない。だけど「自分が猫又高校出身である」という一点において、母校の甲子園出場をよろこんでいる。



 ここでは甲子園出場という良いことが、猫又高校の関係者全体にかかわるものとして共有され、祝福される。



コレふざけてるのか!?管理人いい加減にして頂きたい・・・こんな舐めた文章はネタだと思ったぞ全く。

え・・・ここでネタですたとか言わないよな?

俺を釣るなんざー100万年早くてよwwwクマーwwww



さて・・・当たり前だがこの論理、猫又高校・・・幅広く取れば母校の野球部が甲子園出場を果たした、又は果たしたと想像し喜ぶ事が条件。

中には無理矢理応援に行かされたりして腹を立てる人間もいるからね。

もうお分かりだろうが母校が甲子園に出場し喜ぶ人間にじゃない場合はどうなるんだ?

結論はこの文章、例があまりに限定されすぎている。

こんな限られた例が成り立つから提案が成り立つとかお前死ねwwwwふざけるなwwwwwwwww

てめぇごとき池沼は二度と論理を語らないで頂きたい。



あぁそうそうどうでも良い事突っ込むがまぁ許してほしいおwww



母校の甲子園出場をよろこんでいる。



 ここでは甲子園出場という良いことが、猫又高校の関係者全体にかかわるものとして共有され、祝福される。



ここおかしいんだよな・・・まぁコレぐらいスルーするガナー・・・。

祝福されるんじゃなくて祝福してるんだよ・・・喜んでるわけだからね・・・。





バカには付き合いきれんおww (( ^ω^)VIPから来ますたwww)
2005-10-15 22:36:52
例は2つあるがもう突っ込まんでおくよ・・・。





もう例が成り立つから命題が成り立つという論法はやめたほうがいいおwwww



こんなヤツ多いけどな・・・
Unknown (名無し)
2005-10-15 22:37:23
そもそも例えがおかしい。あなたの論理で行くと、猫又高校が甲子園に出場して、何も関係ないただの猫又高校の生徒が「猫又高校の甲子園出場はおれのおかげだ」といってるようなもの。
Unknown (VIPから来ますた)
2005-10-15 22:39:39
どーもん★

2チャンネラー兼税理士でうすがなにか?
面白い考察ですね (ZENO)
2005-10-15 22:51:03
大変面白い考え方だと思いますが、集団の一部として考えるならばネットコミュニティーを比較として考えるのはナンセンスだと思います。

集団というのは、例えにも出てますが「学校」「国」や「会社」または地域の「自治会」等は人人との接触したコミュニケーションから集団意識が出て初めて集団であり、ネットコミュティーは集団意識が不明確な者たちの集まりです。しかも、匿名カキコミができるサイトは特にその傾向が強いでしょう。

もし、ネットコミュニティーを比較に出されるならば、せめてHN必須のコミュニティーを比較に出された方が良いと思いますね。



論法としても揚げ足と取るような言い回しは当人でなくても気持ちの良いものではありません。



しかしながら、発想自体は面白いと思います。これからもブログ拝見させてもらいますので、頑張ってくださいね。
主題について (蚊帳の外)
2005-10-15 23:02:59
 仰るとおりだと思いますが、ここで、「2ちゃんねる」を、場所ととらえるか、集団ととらえるかで、話の軸は変わってきます。

 「場所」ととらえている私としては、すべてが「一部の人間のしていること」となります。「集団」ととらえると、違う見方になります。この部分に関しては、人のサガみたいな物がありますから個人の判断に任せるべきでしょう。

 ただ、「のまネコ問題」にしても、それに連動したネット上での「殺人予告」、また、それを取り扱う「マスコミのあり方」を問題にすべきなのだと思います。ネットでの創作活動や、人同士の交流が一派bんかしている以上、今回の一連の出来事は「いつでも起こる問題」だと思いますから。



頑固で意固地で偏屈な2ちゃんねらー (一般人)
2005-10-15 23:38:02
2ちゃんは嫌いだ
少々、論点が変わってしまいますが・・・ (一晃)
2005-10-16 00:49:14
HN無しの匿名掲示板に何の問題があるのでしょう?



そもそも、HNを使用したところで、その名前からPCの前に座っている人が映し出されてくる訳ではありません。(常連か、新参かの区別をする際には役立つかもしれませんが)



通常の掲示板では、書き込みに対する返信をつける際には、“書き込んだ人のHN”に対して返事をします。

それが2ちゃんねるにおいては、“書き込みの番号”に対して返信をつけるというだけの違いなんですが・・・。



そもそも、“匿名に乗じて悪質な書き込みをする”ような輩は、ネットの仕組みをまるで理解していない人である場合が多いのではないでしょうか?

HNを使おうと名無しで書き込もうと、その書き込みに問題があれば当然、叩かれますし、より悪質な書き込みや、法的に問題のある書き込みに対しては、アクセス情報を公表し、プロバイダーに通報。場合によっては警察へも連絡する・・・というのが普通ですよね。

その点におきまして、HNを使った書き込みと匿名での書き込みに何か違いが生じてくるのでしょうか?

私は「NO」であると思いますが・・・。



見当違いであればご指摘くださいませ・・・。
Unknown (ななし)
2005-10-16 01:28:04
>>一晃さん

論点がずれてるかどうかは置いといて、実に正しい意見だと思いますよ

マスコミの言う「匿名性」がどうとかってのは名前欄にHNを入力するかどうかの違いしかありませんし、それが問題だというならネットそのものが崩壊します

テレビなどで行われる2ちゃんの「匿名性」についての報道は世論を誘導するための妄言でしかありませんよ
Unknown (Unknown)
2005-10-16 01:54:35
 一応書いとくと俺は野球板や漫画板などに頻繁に行き、たまに書き込みもしています。楽しいです。ただ自分は2ちゃんねるユーザーであり、決して2ちゃんねらーだとかいう存在ではないつもりです。



 こんな風にコメント欄を半ば荒らされたような状態にされた人にとっては2ちゃんねら~(の一部の人)がどれだけ「一部の人」と切り捨てようとしようとも「2ちゃんねる」に荒らされたという気持ちになるでしょう。特に2ちゃんねるをよく知らない人にとってはなおさらです。



 あるいは2ちゃんねるに殺害予告があれば「また2ちゃんねるか」「2ちゃんねるは犯罪者ばかりだな」と思う人もままいるでしょう。



 それが2ちゃんねるに対する一般人のイメージだとは思います。けれどそういう思いや発言を2ちゃんねる「全体が」悪だという旨に捉える人間が異常なんではないですか。誰も全員がそういうことをするなんて思ってません。2ちゃんねるにも「一部」まともな人がいるとか、2ちゃんねるにも「一部」犯罪を犯さない人がいるとか、んなこと前提というか分かり切っているでしょう。書く必要がないと思います。ただそれを省いてるだけで、みんな(一部の人?)「全体!集団!」とか大騒ぎしすぎなんじゃないですか。実際に2ちゃんねるに関わる人間が多くの問題を発生させているのは事実なんですから、2ちゃんねるに悪いイメージがあるのは仕方ありません。



 ようは受け取り方の問題だと思います。俺もそうなんですが、2ちゃんねるを場所として利用しているだけの人は自分は個であり(犯罪者が2ちゃんねるに対する自分を個と思っているか否かは知らないしどうでもいい)とくに弊害はないですから2ちゃんねる外で2ちゃんねるがどう思われていようが、変に口出しせずどうでもいいというスタンスを貫けばいいと思います。2ちゃんねるが如何に悪く言われようとも全く俺に響きませんし。



 逆に2ちゃんねるを場所として捉えることが出来ず帰属意識を持ってしまっている人こそ、2ちゃんねるが悪く言われたことを自分が悪く言われたように感じることの出来るオカシな感性を持っていらっしゃるのですから、2ちゃんねるにまつわるものと一心同体ということで「身内がバカなまねを!」と平謝りし続ければ周りのイメージも少しはよくなるんじゃないですか?「みんなの」とか「2ch対avex」とか、自分達で括ってるわけですから、その「みんな」の中から犯罪者が出たんだから。ねぇ。



 ちなみに俺が見ている範囲で、野球板や漫画板ではのまネコの「の」の字も見当たらなかった気がします。だから今暴れている人たちが非常に滑稽で仕方がありません。
Unknown (Unknown)
2005-10-16 02:20:37
>ちなみに俺が見ている範囲で、野球板や漫画板ではのまネコの「の」の字も見当たらなかった気がします。だから今暴れている人たちが非常に滑稽で仕方がありません。



そりゃあそうだろ。

何のために異常なほど細分化された板の中にさらに分類されたスレが数百個単位であると思っているのか。



この文章から学べるのは差別意識があると自分の都合のいいように物事を解釈するものだなということだな。
煽り煽られオマエモナー (...)
2005-10-16 02:44:41
脊髄反射している人大杉。

あと、適当に一括りにして何らかの評価するって自分に降り掛かると迷惑だけど、よくあることだしやらないと話が成立たないんだよね。

「オタク」「オバタリアン」「コギャル」「最近の若い奴」等々、それぞれ個別はあるんだろうけど、よくあるイメージとしてはこんな感じじゃない?っていうやつ。



ていうか、大西さんなんで該当エントリじゃなくてここにつなげてんだ?
Unknown (つん)
2005-10-16 03:05:45
この掲示板(コメント欄)と2ちゃんねるの違いを述べよ。





規模?それくらいしか違わないような気がする・・・・

みんなが書いてる内容をそのまま2ちゃんねるに持って行ってもまったく違和感はない。。。。。

むしろ場所によっては2ちゃんねるのほうがよっぽどまともな意見交換ができそうだ。。。。
Unknown (Unknown)
2005-10-16 03:10:56
>自分は2ちゃんねるユーザーであり、決して2ちゃんねらーだとかいう存在ではないつもりです



言い方を変えてるだけで意味は同じだろw
Unknown (Unknown)
2005-10-16 03:14:34
>自分は2ちゃんねるユーザーであり、決して2ちゃんねらーだとかいう存在ではないつもりです。



言い方を変えてるだけで意味は全然変わってないよw

意識の持ち方で呼び方なんか変わらないよ。



2ちゃんねるユーザー=2ちゃんねらー



どんな意識の持ちようであってもそれは変わらない。
こんにちは。 (松岡美樹@管理人)
2005-10-16 05:11:22
こんばんわ。管理人の松岡です。



家を留守にしてた間に大盛況になってますね(笑)。いただいたコメントが多いので、1人1人にレスをつけるのがちょっと困難です(^^; で、ひとまずこちらのコメント欄に関し、新しいエントリを立てました。よろしければご参照ください。ちょっとお笑いネタっぽいですが。



『松岡さん、コメント欄が大変ですよ』

http://blog.goo.ne.jp/matsuoka_miki/e/70ab41d4d85aa4f25182480857f59b2d



上記のエントリは、こちらにいただいたコメント内容に関する私の感想を、総評的に書こうと考えて立てました。つまりこのコメント欄全体に対する、私のレスがわりです。ところが結局、長くなりすぎましたので、前フリ程度しか書けていません(^^; 機会があれば回をあらためて、いただいたコメントの内容に関する感想、もしくは私がこのエントリを書いた主旨等をまとめたエントリを立てます。



で、少しだけ感想を述べますと……。コメント欄の最初のほうと、最後のほうあたりに一部、このエントリを誤読されてる方がおられる感じがします(^^; このエントリの冒頭部分の【検討すべき案件】内に書いてある文言は、「私・松岡の考え」ではありません。あの冒頭部分はいわゆる「一部の人」論争を要約したものです。具体的には、文中に【参考資料】としてリンクしてある、はてなキーワード『一部の人』の内容と、ブログ「備忘録ことのはインフォーマル」さんのエントリ『都合のよすぎる2ちゃんねるの「部分と全体」』の要約です。



冒頭の【検討すべき案件】の上と下の部分を線「──」で囲ってある意味は、「ここ(上の線)からここ(下の線)までは、下記の【参考資料】をもとに書いています(要約)」という意味です。あの書き方を見ればわかると思ったのですが、この冒頭部分を『松岡がこう考えている』と誤読されてる方が目につきましたので、それは私の本意ではありませんからあえて自分の文章をいま解説しています。



「私・松岡の考え」は、あくまで冒頭部分の「下の線」以下です。つまり「さて、ここで思考実験である」以降の部分ですね。ここからが「私・松岡の考察」に当たります。で、こういう構成にした私の狙いは、以下の通りです。



まず冒頭の【検討すべき案件】の部分で、「いまネット上(の一部)では、こんな議論がされてるみたいですね。これって実際、どうなんでしょうか?」と、まず「材料」を提示しました。冒頭のタイトル部分に「検討すべき」と書いてあるのは、そういう意味です。つまり「今からこのエントリで、はてなキーワード『一部の人』等にのっている内容=【検討すべき案件】を考察していきますよ」という意味です。



【検討すべき案件】のワク組みの中に書いてあることがらに関し、「そもそもこの前提自体がおかしい」と書かれている方がけっこうおられますが……。この冒頭部分の「前提」は、「私・松岡の考え」ではありません。繰り返しになりますが、この「前提」部分は、いまネット上(の一部)で行われている「2ちゃんねらーが悪い出来事を一部の人のせいにするのはおかしいのでは?」という議論を要約したものです。



今回のエントリの狙いは、もし仮に「この前提(要約の部分)が正しい」とした場合、世の中においてはどういうことがいえるか? を考えてみよう、ということです。たとえばあの「前提」部分では、「『2ちゃんねらー』はダブルスタンダードだ。これはおかしいんじゃないか?」と書かれていますね。でも果たしてダブルスタンダードって、「2ちゃんねるに関してだけ」言えることなのか? ごく普通に世の中全般に言えることじゃないのか? というのが、私・松岡の考え(分析)です。



コメント欄に長文は書けませんから、今回の私の意図を短く2点だけ述べます。まずネット上(の一部)で行われている「2ちゃんねるの一部の人」論争(=冒頭部分)においては、『2ちゃんねらー「が」おかしい』と言われています。でもそれって別に「2ちゃんねるだけ」じゃなくて、「社会全般において言えることじゃないのか?」。これが、私が書きたかったことの第一点目です。



次に二点目です。私は、人間とはそもそも「不完全な生き物である」と考えています。で、冒頭部分にあげた「前提」に書かれていることは、第三者からすれば一見、「正論」に見えるかもしれません。でも人間は「不完全な生き物」ですから、そんな形だけの「正論」=「冒頭部分の前提」=「ダブルスタンダードではない生き方」にもとづき、厳格に行動している人なんて世の中にどれくらいいるんだろう? と、私は考えました。人間とは、しょせんは都合よくダブルスタンダードを使い分けながら、「それでなんとか生きていられる」程度のもんじゃないのか? と、私は分析しました。それが今回のエントリの最後の部分に書いた、「人間って、そもそもそういうもんなんじゃないの?」という結論です。



今回のエントリは、私は「2ちゃんねるについて」書いているのではありません。「人間全般」や「社会全般」について書いています。今回のエントリの主題は、人間全般です。で、「2ちゃんねる」に関しては、おもに冒頭の導入部分(=「はてな」等の要約)でふれているだけです。2ちゃんねるの「一部の人」論争については、今回のテーマである人間や社会全般について考えるための「きっかけ」として、前フリに使っているだけです。この点を頭に置いて、もし気が向いたらもう一度、今回のエントリを読んでみてください。



最後にもうひとつだけ。文末に書いた「もともと人間とはそういうものである」という部分、すなわち「人間はダブルスタンダードを使い分け、それでなんとか生きている不完全な生き物である」という私の結論は、もちろん「仮説」にすぎません。ですが、そもそも哲学や社会学などは、極端にいえば「仮説の積み重ね」でできています。



たとえば人間が生きるにあたり、果たして寄って立つべき「確実な法則」なんてあるんでしょうか? 「仮説」ではなく「絶対的な真理」などというものが、世の中にあるとは私には思えません。もしあるとすれば、それはもはや「宗教の世界」だと私は思います。「答えはひとつだけ」なはずはないんです。



世の中にはたくさんの「仮説」がころがっています。で、人間ひとりひとりが自分の頭で考えて、自分が正しいと思う「仮説」を選べばいいわけです。あるいは自分で「仮説」そのものを考え出し、その「自分だけの仮説」にもとづいて生きたっていい。私はそう考えています。



ではまた議論を続けてください。よろしくお願いします。
Unknown (Unknown)
2005-10-17 06:21:11
自分にとっての「ネガティブな要素はなるべく隅に追いやり、ポジティブなことがらを生きるためのエネルギーに変えようとする」これが議論する際の多くの人の足場だと思います そうでなければここに来て発言する必要もないでしょう ここに来て発言する動機が何なのか省みると 上に引用した管理人さんの言葉に多くの人が当てはまるのではないでしょうか 是々非々であれ論理的であれ感情的な発言もそして私も例外ではないです 管理人さんはそのことをおっしゃっているのではないでしょうか

そうして今、管理人さんのネガティブな要素を発見し 自分のポジティブの事柄を発言して論議が始まっているのだと思います

自分のネガティブな要素は認めにくいですが発展につながると思います

色々考えました。 (2ちゃんねらー)
2005-10-17 13:13:45
えーと、自分は重度の2ちゃんねらーで、2ちゃんは 大 好 き です。



このBLOGを読んで色々考える処があったので、何かの参考になればと思い、<<敢えてここから実験的に極力本音だけで書いてみようと思います。>>



>2ちゃんねらーは、2ちゃんねる上で良いこと(千羽鶴、電車男など)が起こると

>2ちゃんねるのみんながやったことだと言う。



>千羽鶴

そういう事があったのは自分も風の噂で知っていますが、正直偽善的な自己満足行為じゃないかと思っていました。

だから、それに参加した人達に共感もしませんし、

該当スレを見に行こうとも思いませんでした。

その為、何の為に折ったのかも未だ知りません。

「鶴折る金があるなら募金とかしろよ」とか思ってました。



もちろん、こんな本音は非ネットの場で実際にその鶴を折ってる人達に会ったら絶対言いません。

その時は、一寸の躊躇も無く、「すばらしいですね!」と言うでしょう、心の中でどう思っているかは別として。



>電車男

この話が最初自分の耳に入った時、又うさんくさい話

だなと思いました。最初は完全無視しようと思っていたのですが、あんまり騒ぐので該当書籍や漫画を見てみました。

読後に感じたのは主に「キモイ」、その感情でした。

なので、俺の中では電車男は「良いこと」じゃないですね、どちらかと言えば自分には価値を見出せない、関わり合いたくないと感じています。



因みに、今回ののまネコやギコ猫騒動に関しては、

自分も非常に身近な重要な問題として当初から認識していましたし、この問題に危機感を抱いた住人の問題提起と行動は、「良いこと」だと認識しています。



>だけど一方、2ちゃんねる上で悪いこと(犯罪予告な>ど)が発生すると、それは2ちゃんねるの一部の人が>やったことだと主張する。



>犯罪予告

時々2ちゃんであるこの種の話に関しては、

「また馬鹿なコトをする奴がいるな」

というのが正直な気持ちですね、捕まった後の証言などを見ていると、事の重大性を認識せずに遊び半分で

犯罪予告をして捕まったと思われる例が散見されるの

で。
Unknown (hoteidon)
2005-10-17 22:21:41
ご指摘を受けて、トラックバック、修正しましたが、

不都合が残ってればご連絡ください。

私は「人間とはそういうもの」な場合はまったくないわけじゃないけど、たいして多くもないと思ってます。
勝手な論理に関して (A)
2005-10-20 19:20:02
 2ちゃんねるを閲覧しているならご存じと思われますが、「良いこと」に関しては多数の参加者がいて、掲示板上でも全体的に賞賛する雰囲気があります。一方「悪いこと」に関しては、特に犯罪予告では参加者は一人、掲示板上でも全体的に非難する雰囲気があります。すなわち状況が違います。2つの状況の異なる対象から得られた2つの評価(しかも同一の「人」からではなく同一の「場」から得られたもの)をダブルスタンダードである(恐らくそういう意味で手前勝手という言葉を使ったのでしょう)と主張するのはそもそも間違いです。

 同一人物が「悪いこと」に対しても賞賛しているのに「一部の人がやったことだ」と主張するならば、それは手前勝手な論理でしょう。

 ですから引用部上2行の状況は何らおかしいものではありませんし、非難する対象にもなり得ません。



 個人的なものであるとはいえブログを書くというのは世界に対して情報を発信するということですから、特にジャーナリストの真似事をするようであれば基礎知識を身につけた上で対象をよく観察してから主観を排除して記事を書くべきでしょう。
Unknown (Unknown)
2005-10-22 04:28:22
 ふと考えたんですが、2ちゃんねるの関する一部の人論と後半部分(の例え)がそもそも繋がらないのではという気がしました。あくまで後半部分がこのテキストの主題であるとのことですので、それ(一部の人論争)を元に考えさせられたというだけで例えとしては必ずしも一致すると認識してはいないとしたら少し的はずれな意見になってしまうんですが、それを承知で書かせて頂きます。





 まず猫又高校の生徒および痴漢は匿名でしょうか。違いますね。痴漢は前科も付き、広い世界で見るとどうか分かりませんが地元では有名になるんではないでしょうか。また猫又高校に属しているだけの普通の生徒はいくら高校が悪く言われようと自分個人が痴漢ではないことを証明するのは容易だと思われます。



 しかし、2ちゃんねるは基本的に匿名です。犯罪を犯す人間も犯さない人間も匿名です。ただ、捕まってしまうと名前などが出てしまったりするのでそれほどには至らない行為を行う者ぐらいにしときましょうか。たとえば匿名やVIPPERが、コメント欄を荒らしたり、黒フラッシュを作成したり、著作権違反のコラージュでAVEXに抗議する等。そういう行為を働く人をまた匿名が「一部の人」と言って切り捨てる。よく見る流れですが、行為を働いた人も切り捨てたがる人も同じ匿名であり、当人自身以外からは区別は付きません。なのでその疑念の対象は行為を働いた人、切り捨てたがる人に限らず、2ちゃんねる上で会話する全ての匿名に対して同時に抱かれます。それが匿名ということ、匿名の集団であるということです。言い換えると全員で一つの名前を共有してるようなもの。何をしても連帯責任というか、2ちゃんねるの責任ですね(あくまでイメージはね)。



 (俺の考えとしては、だからこそ罵詈雑言を含めた自分の言いたいことを好き放題言えることが求心力となって2ちゃんねるが栄えたと思ってるんですが(何言っても2ちゃんねるの責任になるわけで)その2ちゃんねるを悪く言われることすら許せない人間まで出てきたということは残念としか言いようがありませんね。)



 匿名で集まる雑多な集合だから全体を一括りにして決めつけるなという声をよく耳にしますが、逆ですよ。匿名だからこそ、全員が荒らし行為や違法行為を行ってる可能性のある集団として見られるのです。



 無駄に長くなりましたが結局言いたいのは、例えが違うのでは?ということだけでした。すみません。
Unknown (Unknown)
2005-10-27 00:13:47
というか、人間の不完全性とか手前勝手とかそういう問題じゃないだろう、これは。



いや、哲学とかから考えればそうなのかも知れないが、



少なくとも「2ちゃんねるに(まあ、これに限らずすべてのコミュニティ)集まる人間は、すべて社会的性格を帯びた存在である」と社会学的な前提を置けば、





「社会倫理的に良いことを誇りに思う」



「社会倫理的に悪いことを非難する」





ことは、むしろ正常なコミュニティ構成員としての証ではないのか?

というより、これを思えない構成員が多数のコミュニティは統制の取れない社会であり、アノミーってか無秩序状態であろう。むしろ社会なんていう形は取れてないのでは。



というわけで、



「それはむしろ、人間が『ヒト』ではなく『人間(人の間で生きるという意味で)』であるという証だ」



と結論つけさせて頂こう。

こんにちは (katshi)
2005-10-28 14:21:01
「家を留守にしてた間に大盛況になってますね(笑)。」で始まる松岡さんの追記コメントこそ、新エントリの内容としてふさわしかったのではないでしょうか?

あちらのエントリを読んで、こちらのコメントに書かれていることを類推することは、少なくとも私には出来ませんでした。(読んだ順は、あちら→こちらです)

今からでも、参考コメントとしてあちらに追記することは可能だと思いますが、論争的なものはこのエントリ内に留めておかれたかったのでしょうか。。

内容と関係ない話で、失礼しました。
Unknown (ふらふら)
2006-07-10 23:24:33
後半の現実社会との対比はかなり間違ってます。



その学校の部活の場合は学校自体がやってる活動です。

ゆえにその活動の恩恵と栄光は、学校全体に共有されます。



しかし後半の犯罪は個人の犯罪です。個人の犯罪である以上。学校全体にかかる責任にはなりません。

この場合、管理者側の指導行為に不備があるか、学内に犯罪の火種になる温床のようなものが認められない限り。管理者の責任にはなりません

当然、他の生徒にとっては全く無関係の話です。その犯罪を犯した生徒と、他の生徒は横並びの対等の立場なわけですから。

故に学校に責任はありません。

さらに下に書いてある日本との対比も同様です。



こんがらがってる原因は、個人と団体。社会的立場。それに伴う地位と責任を明確に区別できてないことでしょう。

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