長くなりそうなのでこっちで書きます。
まず始めに言いたいことがあります。
>飛びや旋風を通して懐に入ってから択る
どうやらサクラ側が簡単に返せてこんなことしても意味がないと思っているようですが、それならゴウキは飛んでも意味ないってことですよね?
そうすると、ゴウキはどうやって勝つんでしょう?
立ち回りは負けてる。飛びもそうそう通らない上に通ったとしても意味がなければどうするのか俺が聞きたいです。
俺の意見から言うと、ゴウキがサクラに勝つには
オリコンを当てる(ぶっぱオリコン含む)。
対空処理のダメージ→起き攻め。
飛びや旋風を通して択り→起き攻め
基本はこの3つです。
地上はもちろんやりますが(というかやらないと、何も通らない)、それは飛びや旋風を通す&相手を飛ばすためのものであり、そこはダメージソースではないと考えます。
起き攻めについて書きます。(ダウンを取って、飛びを重ねれる状況)
・投げ
きっちり重ねれたらかなり強く、ループする
・すかし下段
当たってから波動か竜巻をいれるかは好み。
小足1発からならその場で投げに移行できるのでたまに使う。
・低空でのJ小K
これは投げ返しや小足暴れに強力なので使っていくと、他の選択がいきる。
J小Kから発動もあり。(ガードされても問題なし)
これらはオリコンで返されるのでもちろん詐欺とびも使う。
・深めにJ大P(有利フレームとるため)から
→旋風(通常技では割り込めない)。そっからは普段といっしょ。
これが強くないと思ってる人がいるようですが
旋風後の下小Pは通常技ではわりこまれないのに強くないわけがない。
→歩いて投げ
きっちり重ねれるようにしたい。
→歩いて下小Por下中P
暴れ防止
これらに相手の割り込みオリコンを読んでいくかたちになります。
踏み込んだ時に相手が飛んでたら振り向き昇竜ができると強いです。
画面中央での起き攻めのリターン重視の行動に
・空Jから近大P
投げの裏の選択として使い、小足暴れや0フレで浮きにきた時にカウンターで当たりそっから大昇竜→マサオリコンと繋ぎ、一気に8割取れます。
懐に入ってから(起き攻め含む)ダメージが取れないならサクラには勝てないと思います。
状況により詐欺飛びJ大P→カカトももちろん使いますが、これだけでは勝てないと思います。
では、返信
>振り子で割り込む。踏み込み下小Pや連携中の飛びに食らう
飛びと旋風は返されます。
しかし、下小P→歩いて下小Pを返すのは無理です。
小足で割り込むのが多い相手にはさらに下小P→歩いて下小Pの間隔を短くします。下小Pからディレイ下小Pでカウンターとりにいくのもいいでしょう。
>ゴウキで真剣に勝とうと思った事が無いように思えます
真剣に勝つというよりは 負けないつもりで戦う かな
相手だけゴウキに負けない戦いしてゴウキは好き放題出来る前提にしか見えない
こう言われるのは非常に残念です。
俺はサクラ対ゴウキに関しては相当やっています。
その結果、双方のレベルが同じならゴウキ側が中足・波動・旋風で地上戦をして飛ばして落とすというような綺麗な戦い方ではサクラには勝てません。
立ち回りで負けてるので、勝つにはオリコンに頼らなければいけないし、飛ぶか旋風を通すしかありません。
言葉で説明するのは難しいですが、サクラの意識をふるようにしていくのがゴウキ側の立ち回りです(なんとなく飛んだりしても、ほぼ落とされます)。
下を意識させ飛び、上を意識させ旋風、波動と思わせて飛ばす。
しかし、ゴウキの通常技だけではサクラの立ち大Kにリターン負けするので、ブッパオリコンにより抑制していきます。
逆にサクラ側からの視点で見ていくと、やることははっきりしています。
飛ぶと思ったら対空待ち、旋風が来ると思ったら立ち大Kか振り子やオリコン、下中Kなら下大足でさしかえす、波動と思ったら飛ぶかオリコン。
このようにバレていたらサクラ側には正解があり必ず返せます。
それも見てから対応可能なのが多い(これはかなり重要)。
しかし、ゴウキ側にはサクラ戦で後出ししていく選択はほぼないので、こちらから動き相手の意識を散らすように戦っていきます。
逆に俺があなたの真剣に勝つための戦い方を教えて欲しいです。
>さっそくこのオリコン練習してますがかなり強そうですね。オリコンはやはりゴウキの方が強いか。
正直、極悪なんでマスターして下さい。
ほとんどのキャラに使えます。
ゴウキ対ゴウキとかでも、昇竜でダウン取ってこっちの体力が1割で相手が5割の状況なら積極的に使っていけばいいと思います。
相手がリバーサルでオリコンか小昇竜出せなかったら負け試合が勝ち試合に変わりますしね。(マサが言うには小昇竜も投げれるタイミングがあるらしいです)
>百鬼を出した時相手がしゃがんでるとすかってしまう時があるんですがこれはPボタンを押すのが遅いんですかね?立ち状態としゃがみ状態の両対応のタイミングで出すのがいまいち安定しないけど練習します。
昇竜からの場合でしゃがまれるとすかる時はないです。
大足からの場合は大足の当てた間合いが近いとしゃがまれると、裏周りするので使えません。
さっさオリコンは後ろに歩く距離を調整してしゃがまれても大丈夫な位置にしなければなりません。
百鬼後のコマンドですが、相手の頭位の位置でレバーを後ろにしてPボタン
→ここで掴んだら
普通に運び
→しゃがんでくらったら
そのまま下小足波動
→相手ゼロカンで上から潰した場合
そのまま下小足波動
→相手ゼロカンで裏周りした場合
裏から下小足波動(ダウン投げでもいい)
要するに、レバー後ろでPの後に小足波動の準備をして置き、裏回りした時だけ(確認できる時間はあります)逆向きに小足波動とすればいいです。
>懐に入ってからのN択はさくらからするとやっぱり嫌なんですか?けっこう振り子で割り込まれる事が多いのでいつもかかとや大足で連携締めてました。読み合いだと思うんですが、振り子や小足暴れをくらった時の状況を考えるとさくらに分があるように思えてしまうんですが・・・
ここが辛くないなら、ほぼサクラはゴウキに負けませんよ。
立ち合いで旋風が通ったら、即もう一回旋風ってのが結構強いです(通すつもりがないものを通されたら、小足で暴れる人がおおいため)。
旋風や飛びを読まれて振り子をくらう&歩いて投げに行った時に小足をくらう以外で、振り子や小足暴れをくらって割り込まれるなら繋ぎを工夫した方がいいです。
懐に入ってN択ってのは、最終的には画面端での起き攻めに繋がっていきます。
>小ショウオウの間合いの外で後光された時は、相手が光ったのを見てから昇竜を出すんですか
そうです。
発動→相手が技をだしていない→ゴウキを後ろに下げる(ここで相手が光るか確認)
相手が光る
→ショウオウが来ると読んだら
中昇竜→カカトから運び
→昇竜を待つと思ったら
波動撃って運び
相手が光らない
波動or灼熱→百鬼
波動→旋風脚キャンセル竜巻から
相手が飛んでたら昇竜
波動をガードしてたら露骨へ
こんな感じでアドリブでどうにかして下さいw
まず始めに言いたいことがあります。
>飛びや旋風を通して懐に入ってから択る
どうやらサクラ側が簡単に返せてこんなことしても意味がないと思っているようですが、それならゴウキは飛んでも意味ないってことですよね?
そうすると、ゴウキはどうやって勝つんでしょう?
立ち回りは負けてる。飛びもそうそう通らない上に通ったとしても意味がなければどうするのか俺が聞きたいです。
俺の意見から言うと、ゴウキがサクラに勝つには
オリコンを当てる(ぶっぱオリコン含む)。
対空処理のダメージ→起き攻め。
飛びや旋風を通して択り→起き攻め
基本はこの3つです。
地上はもちろんやりますが(というかやらないと、何も通らない)、それは飛びや旋風を通す&相手を飛ばすためのものであり、そこはダメージソースではないと考えます。
起き攻めについて書きます。(ダウンを取って、飛びを重ねれる状況)
・投げ
きっちり重ねれたらかなり強く、ループする
・すかし下段
当たってから波動か竜巻をいれるかは好み。
小足1発からならその場で投げに移行できるのでたまに使う。
・低空でのJ小K
これは投げ返しや小足暴れに強力なので使っていくと、他の選択がいきる。
J小Kから発動もあり。(ガードされても問題なし)
これらはオリコンで返されるのでもちろん詐欺とびも使う。
・深めにJ大P(有利フレームとるため)から
→旋風(通常技では割り込めない)。そっからは普段といっしょ。
これが強くないと思ってる人がいるようですが
旋風後の下小Pは通常技ではわりこまれないのに強くないわけがない。
→歩いて投げ
きっちり重ねれるようにしたい。
→歩いて下小Por下中P
暴れ防止
これらに相手の割り込みオリコンを読んでいくかたちになります。
踏み込んだ時に相手が飛んでたら振り向き昇竜ができると強いです。
画面中央での起き攻めのリターン重視の行動に
・空Jから近大P
投げの裏の選択として使い、小足暴れや0フレで浮きにきた時にカウンターで当たりそっから大昇竜→マサオリコンと繋ぎ、一気に8割取れます。
懐に入ってから(起き攻め含む)ダメージが取れないならサクラには勝てないと思います。
状況により詐欺飛びJ大P→カカトももちろん使いますが、これだけでは勝てないと思います。
では、返信
>振り子で割り込む。踏み込み下小Pや連携中の飛びに食らう
飛びと旋風は返されます。
しかし、下小P→歩いて下小Pを返すのは無理です。
小足で割り込むのが多い相手にはさらに下小P→歩いて下小Pの間隔を短くします。下小Pからディレイ下小Pでカウンターとりにいくのもいいでしょう。
>ゴウキで真剣に勝とうと思った事が無いように思えます
真剣に勝つというよりは 負けないつもりで戦う かな
相手だけゴウキに負けない戦いしてゴウキは好き放題出来る前提にしか見えない
こう言われるのは非常に残念です。
俺はサクラ対ゴウキに関しては相当やっています。
その結果、双方のレベルが同じならゴウキ側が中足・波動・旋風で地上戦をして飛ばして落とすというような綺麗な戦い方ではサクラには勝てません。
立ち回りで負けてるので、勝つにはオリコンに頼らなければいけないし、飛ぶか旋風を通すしかありません。
言葉で説明するのは難しいですが、サクラの意識をふるようにしていくのがゴウキ側の立ち回りです(なんとなく飛んだりしても、ほぼ落とされます)。
下を意識させ飛び、上を意識させ旋風、波動と思わせて飛ばす。
しかし、ゴウキの通常技だけではサクラの立ち大Kにリターン負けするので、ブッパオリコンにより抑制していきます。
逆にサクラ側からの視点で見ていくと、やることははっきりしています。
飛ぶと思ったら対空待ち、旋風が来ると思ったら立ち大Kか振り子やオリコン、下中Kなら下大足でさしかえす、波動と思ったら飛ぶかオリコン。
このようにバレていたらサクラ側には正解があり必ず返せます。
それも見てから対応可能なのが多い(これはかなり重要)。
しかし、ゴウキ側にはサクラ戦で後出ししていく選択はほぼないので、こちらから動き相手の意識を散らすように戦っていきます。
逆に俺があなたの真剣に勝つための戦い方を教えて欲しいです。
>さっそくこのオリコン練習してますがかなり強そうですね。オリコンはやはりゴウキの方が強いか。
正直、極悪なんでマスターして下さい。
ほとんどのキャラに使えます。
ゴウキ対ゴウキとかでも、昇竜でダウン取ってこっちの体力が1割で相手が5割の状況なら積極的に使っていけばいいと思います。
相手がリバーサルでオリコンか小昇竜出せなかったら負け試合が勝ち試合に変わりますしね。(マサが言うには小昇竜も投げれるタイミングがあるらしいです)
>百鬼を出した時相手がしゃがんでるとすかってしまう時があるんですがこれはPボタンを押すのが遅いんですかね?立ち状態としゃがみ状態の両対応のタイミングで出すのがいまいち安定しないけど練習します。
昇竜からの場合でしゃがまれるとすかる時はないです。
大足からの場合は大足の当てた間合いが近いとしゃがまれると、裏周りするので使えません。
さっさオリコンは後ろに歩く距離を調整してしゃがまれても大丈夫な位置にしなければなりません。
百鬼後のコマンドですが、相手の頭位の位置でレバーを後ろにしてPボタン
→ここで掴んだら
普通に運び
→しゃがんでくらったら
そのまま下小足波動
→相手ゼロカンで上から潰した場合
そのまま下小足波動
→相手ゼロカンで裏周りした場合
裏から下小足波動(ダウン投げでもいい)
要するに、レバー後ろでPの後に小足波動の準備をして置き、裏回りした時だけ(確認できる時間はあります)逆向きに小足波動とすればいいです。
>懐に入ってからのN択はさくらからするとやっぱり嫌なんですか?けっこう振り子で割り込まれる事が多いのでいつもかかとや大足で連携締めてました。読み合いだと思うんですが、振り子や小足暴れをくらった時の状況を考えるとさくらに分があるように思えてしまうんですが・・・
ここが辛くないなら、ほぼサクラはゴウキに負けませんよ。
立ち合いで旋風が通ったら、即もう一回旋風ってのが結構強いです(通すつもりがないものを通されたら、小足で暴れる人がおおいため)。
旋風や飛びを読まれて振り子をくらう&歩いて投げに行った時に小足をくらう以外で、振り子や小足暴れをくらって割り込まれるなら繋ぎを工夫した方がいいです。
懐に入ってN択ってのは、最終的には画面端での起き攻めに繋がっていきます。
>小ショウオウの間合いの外で後光された時は、相手が光ったのを見てから昇竜を出すんですか
そうです。
発動→相手が技をだしていない→ゴウキを後ろに下げる(ここで相手が光るか確認)
相手が光る
→ショウオウが来ると読んだら
中昇竜→カカトから運び
→昇竜を待つと思ったら
波動撃って運び
相手が光らない
波動or灼熱→百鬼
波動→旋風脚キャンセル竜巻から
相手が飛んでたら昇竜
波動をガードしてたら露骨へ
こんな感じでアドリブでどうにかして下さいw
色々聞いて申し訳ないですが後何点か。
さくらの中発動エリアルを前受身光抜けして露骨→これがよくわからないのですが、光りぬけでJ攻撃の後、着キャン歩きするって事なんですかね?そもそも交互押しができないからかなり早く入力するって事でしょうか?(前受身→即発動 みたいに)
画面端に投げた状態から露骨→大灼熱→大百鬼Pとやると、さくらのゼロカンを潰せた事があるんですが、これは大百鬼Pの当てる打点が高いといけるんですか?
交互押し光抜けだけとレバーはニュートラルなので中立受け身になりますよね?
中立受け身発動→J小Pと,前受け身発動→J小Pをくらべると前受け身発動の方がゴウキが早く地上に着地できるため前受け身を使います。
J小Pの後にゴウキが着キャン歩きをするのは,相手の空中受け身を封じるためです。
そして,その後中足灼熱から露骨にいきます(交互押しからやるとゴウキが着地するのが遅いため中足を重ねれません)。
>ゼロカンを潰す
画面端でゼロカンを潰すのは,サクラ側がゼロカンをかけるのが早すぎるか遅すぎる時になります。
ゴウキ側ではなくサクラ側の問題ですね。
早めに百鬼を出したり,遅めに出したりすることにより多少ゼロカンのタイミングを変えれますが,そうすると百鬼→下小Kがガード不能にならなくなる恐れがおるので,普通にやって相手のミス待ちでいいと思います。
ゴウキ側の攻略というより姿勢は正しいと思います
しかし対ゴウキ戦の観点からだとどうなのか
という話なんです
今書いてるのがゴウキ側の攻略だからというのはありますが
色々飛ばして端的に言うと
ゴウキが仕掛ける側で(サクラに限らず)相手が対応する側である事が前提なのは良くないということです
それはゴウキが対応する側だと思っているからでしょう
逆に言えばどのキャラも大体はゴウキに攻めた方が良いということです
ゴウキがそうしている様にリスクを承知でね
マジカル氏とUnknown氏の一連のやりとりを見ていると
初級~中級者へのアドバイスという枠を超えて
上級者同士が戦い方のギャップを言い合ってるだけのように思えます。
格闘ゲームにセオリーは当然存在します。
しかしそのセオリーも普遍の物ではなく、今までの知識・経験に基づき大多数の人が納得出来る形で作り上げられ、常に進化・修正されていくものです。
マジカル氏もご自身と周りのプレイヤーと共に豪鬼・さくら戦のセオリーを築き上げ、その貴重な財産をこうやってWEBで公開しているのだと思います。
そのセオリーの信憑性を裏打ちする物は、マジカル氏や他の豪鬼使いの方が残してきた、大会での成績です。
当然結果を残してきたわけですから、自分のセオリーに自信は持っているでしょう。(自信がなければ他人に教える事なんて出来ませんしw)
それに対し、Unknown氏が真っ向から反対意見を述べても
お互いの主張は永遠に平行線をたどるままでしょう。
当然の事です。マジカル氏の『実績に裏打ちされた理論』
に対してUnkown氏が『実績のない理論』を一生懸命説いているのですから。
なんだかつらつらと偉そうな事を述べてしまいましたが、私の言いたい事は
Unknown氏は自分の理論を認めて貰いたかったら、ネットでマジカル氏のやり方にケチ付けるんじゃなく、アチョラン行って関西勢をフルボッコにして拳で分からせてやれ!
って事です。
拳でって言ってもリアルファイトじゃないですよw
ZERO3の対戦でって事ですwww
ゴウキ使いにはガン攻めの人もいますし守り重視の人もいるでしょう。
サクラ使いにも同様のことが言えます。
しかしサクラを使ってゴウキ戦を考えた場合,対空処理がきっちりできないとゴウキには勝てません。飛ばれるだけで死にます。
対空を見たりするのを対応型と言うならば,対応型にならないとゴウキには勝てません。
対空を意識せず好きなことだけやるサクラ相手には,これまで長々と書いてきた意識を散らすことなんてしないでいいです。
ゴウキ側は対空待ちと飛びを通すことだけ考えればいいでしょう(これが最善の行動と言えると思います)。
サクラ対ゴウキの組み合わせを考えると,どんな攻め攻めのサクラ使いでもゴウキに勝てる人なら対空は見てるはずです。
そうなると必然的にサクラは対応することになると思います。(サクラがゴウキ対空など見ずに勝てるなら,これは相手とのレベルに差があるからです)
ゴウキ側が仕掛ける側になるか対応型になるかはプレイヤーによりますが,サクラ対ゴウキは同じレベル同士が戦うとサクラ側に立ち回りで分があります。
そうなると立ち回り勝負ではじり貧になるので,ゴウキ側が動いていかなければならないのも必然でしょう。
相手のサクラに立ち回りで負けないなら対応していく方が安定すると思います。
逆に,これがソドム対ゴウキの組み合わせとかになると,ゴウキ側がどちらのスタイルになるかはプレイヤーの好みになってきたりします。
しかし,今の話はサクラ戦ですよね。
それはゴウキが対応する側だと思っているからでしょう
これは俺のゴウキの事を言ってるのでしょうか?
それなら答えは簡単です。
対空昇竜がヘボ過ぎるからですw
安易に飛びを通してしまうからですね。
対空昇竜がキッチリでるならザンギ戦に有効なオリコン主体のスタイルでそうそう負けないと思います。
俺はゲージを放出したら飛びを落とせなくてやられているわけです。
俺は対空昇竜の精度(コマンドのはやさを含む)がよければ,間違いなくゴウキ使いでしたよw
>逆に言えばどのキャラも大体はゴウキに攻めた方が良いということです
ゴウキがそうしている様にリスクを承知でね
・・・・・・・・
ザンギは攻めるしかないからでしょう。
接近戦が本領発揮のキャラは攻めるしかないわけです(コーディーなど)
攻め主体がいいかは,キャラによると思います。(リスクを承知とわかっているならなおさら)
特にゴウキのブッパオリコンに対して反撃手段をもたないキャラは(ナッシュ・ロレントなど)攻め重視はどうかと。
コメントありがとうございます。
おっしゃられてる通り,質問されたら,俺のセオリーで質問に答えています。
前回のダルシムのコメントの最後に書いたように,考え方は人それぞれです。
どのスタイルで戦っても問題ないです。
そして,俺に質問がきてるわけですから,俺の思っているやり方を書いているわけです。
メインでゴウキ使ってる人ほどそういう相手に攻め込むのは怖い
逆にそこでゴウキを受けにまわらせて攻める
これくらいふざけた方がゴウキは嫌がる
メインでゴウキ使ってる人ほどそういう相手に攻め込むのは怖い
逆にそこでゴウキを受けにまわらせて攻める
これくらいふざけた方がゴウキは嫌がる
その選択がふざけてるとは思ってません。
サクラ側が攻めこまれた時に,リスクを抜きにリターン重視で切り返す場合はそれが最善でしょう。(俺も,相手によってはそうします)
しかし,これをしたからと行ってゴウキの攻めのターンでサクラが有利になることはありません。(ゴウキに様子見という選択をさせるという点には,もちろん十分効果はあります。