池上彰の「学問のススメ」 歴史も経営もそして政治も「科学する目」を持とう 加藤陽子・東京大学文学部教授に聞く【最終回】
2011年9月7日（水）07:00
池上：最後に、今回の震災と東京電力福島原発事故から日本人である私たちが「学ぶべきこと」を考えます。
加藤先生には、日米戦争時の日本のトップマネジメントとリスクマネジメントの不在、そして大衆やメディアの「流されやすさ」をご教示いただきましたが、福島第一原子力発電所事故の背景と比較すると、敗戦時の日本と気持ち悪いほど似通った問題があることがはっきりしました。つまり、私たちはあの戦争からあまりに学んでいなかった 。
ジョン・ダワーの「役に立った戦争」から学ぶべきこと
加藤：『敗北を抱きしめて』でピュリツァー賞を受賞した、アメリカきっての日本近代史研究者のジョン・ダワーのいくつかの著作は池上さんならお読みでしょう。そのダワーに、「役に立った戦争」という、なかなか刺激的な題の論文があります。
加藤 陽子（かとう・ようこ）
1960年、埼玉県生まれ。東京大学大学院人文社会系研究科教授。89年、東京大学大学院博士課程修了。山梨大学助教授、スタンフォード大学フーバー研究所訪問研究員などを経て現職。専攻は日本近現代史。本企画で紹介している以外の主な著作には『徴兵制と近代日本』（吉川弘文館）『戦争を読む』（勁草書房）、『昭和史裁判』（文藝春秋）、『昭和天皇と戦争の世紀』（講談社、近刊）などがある。（写真：大槻 純一、以下同） 書かれた年は1990年で、翌年、日本のバブルは崩壊しますが、書かれた時の感じでいえば、日本経済はまさに飛ぶ鳥を落とす勢いでした。またドイツも、東西ドイツを統一したコール政権の威信が最高潮に高まっていた。ダワーの着想は、当時、双子の赤字で苦しんでいたアメリカ人が素朴に感じていた疑問 第二次世界大戦で勝ったのはいったいどっちだ、日独じゃあないか といった疑問を活かしつつ、では、戦後の日本の成長の源泉は何かとの観点から、戦前期の日本経済が到達していた生産性のレベルや、軍需産業の解体によって生じた膨大な熟練労働者・技術・設備が、民間へとスムーズに転移されたさまを活写したものです。今は、『昭和』（みすず書房）という本で読めます。
日本もドイツも、資源や資金の少ない国でありながら、総力戦を長く戦った後に敗れた。ですからその間の、エネルギーや資源を最大化するための工夫や技術は、並大抵ではないなかったわけです。そして、金食い虫であった軍部という重石が、連合国軍の軍事力によって取り払われれば、残るのは、非常に効率の良い「日本株式会社」という形態だった、とこうなる。
池上：日独両国は、工業生産においては、負けたあの戦争を「役立てた」わけですね。となれば、今回の原発事故も、二度と同じ間違いを犯さないように、あらゆる経験を未来に「役立てる」必要があります。「役に立った原発事故」にするには、何をすればいいのでしょう？
加藤：たしかに、今なお、地震や津波や低線量被曝の被害に苦しんでいる人々にとって、「役に立った」という言葉は、なかなかつらいものがあるかと思います。ダワーの書名ではないですが、つらさを胸に「抱きしめて」、事故の内容を多角的に検証し、未来に残したいですね。
原子炉の大型事故は、70年代の米国でのスリーマイル、80年代の旧ソ連でのチェルノブイリに続いて3回目。福島で起きた事故は、さまざまな意味で実験室のデータからは推測不能な状況を生み出しました。事故が二度と繰り返されないためにも、どこまでが人間の判断の誤りから発生し、どこからが設計の技術からすれば不可避な事態であったのか、それを考えるためにも、事故処理に干与したすべての政治的なプレーヤーの資料を事故調査委員会に集積してほしいと思います。
その上で、原理の部分を考える理学者、応用の部分を考える工学者、国策としての原子力政策について制度設計を再考する政治学者や社会学者などの有識者を交えた第三者委員会のような独立した組織で、「科学する目」でデータを解析し、また今後の研究にも、政策立案にも役立てる必要があるでしょう。まずは資料を捨てないことが絶対に大事。九州電力の「やらせメール」問題の検証にあたっている第三者委員会の郷原信郎委員長の記者会見で発覚しましたが、九電はプルサーマル発電に関する資料を廃棄するよう、副本部長が指示していました。
池上：残念ながら、現在の原発事故を巡る論争や報道からは、加藤先生がおっしゃる「科学する目」が抜け落ちてしまいがちですね。
加藤：「科学する目」と資料がないままでの二項対立的な議論では、また同じような事故が日本のみならず、世界で起こる可能性があるでしょう。ダワーによれば、戦後日本の経済復興は、悲惨を極めた太平洋戦争でさえも、「役に立った戦争」と総括できるところにまで押し上げたのですから、今回の原発事故も、遠い将来に振り返った時に、「役に立った原発事故」と言いうるように、そのための叡知を集めたいものです。
池上：放射線被害に関して言うと、医療分野での検証も同じことが言えますね。そもそも人体の放射線による影響度合いは、いまでも広島と長崎の原爆による被爆者の追跡調査が、基礎データとなっています。
加藤：おっしゃる通りです。福島県で子供を対象とした被曝調査がなされ、その半数に被曝の影響が見られたとの結果は、衝撃的でした。本来は事故直後から「ヨウ素」を処方されていなければならなかったレベルだったのですね。戦後の混乱期の中で生じた、原爆、公害、肝炎などの対策と補償について、ようやく終わりが近づいていたところでした。そこにこの原発事故が起きた。人々の健康被害に対してこれまで国がとってきた経験とノウハウを最大限活かしつつ、腰を据えた対応を、省庁の縦割りではなく、医学界、薬学界も巻き込んで全力でやっていただきたいものです。どうしても「理系の視点」が必要となる場面が増えそうです。
技術者が原発を語らない、経営しない、政府と東電の不思議
池上：歴史だけではなく、政治や経済、そして企業経営からも、日本人は「科学の目」や「理系の視点」を落として、「人事が万事」でものごとを決めがちなところがありますね。今回の原発事故における政府の対応や記者発表も悪い意味で「理系の視点」が欠けて、官僚の人事の都合で行われていた感があります。その象徴が、原子力保安院の記者会見です。
事故当初は、原子力の専門家が会見を開いていました。ただし、理系の専門家はこうした緊急の際に、メディアの前でコミュニケーションをとる訓練をあまり受けていない。そこですぐに登場したのが西山英彦審議官（当時）です。この西山さん、実は原発事故が起きるまでは通商政策局大臣官房審議官としてTPP（環太平洋経済連携協定）を担当していたんですね。東大法学部卒で技術畑ではない上に、事故が起きた当時、原発行政にはタッチしていなかった。いわば当事者でない人間が広報対応をする。
加藤：あの官僚答弁の背景にはそんな事情があったんですね。
池上：典型的な東大法学部卒の文系官僚エリートが、原子力発電の技術の根幹を知らぬまま、答弁能力だけでメディア対応を行う。技術が命の原子力行政の広報活動に、「理系の視点」が欠けているわけです。
加藤：では、東京電力の経営自体はどうだったのでしょう？
池上：勝俣恒久会長は東大経済学部卒で、6月退任した清水正孝前社長は慶應大学経済学部卒、跡を継いだ西沢俊夫現社長は京大経済学部卒です。電力という技術を扱う企業なのに、経営陣に理系があまりに少ない。規制業種で政府と近いですから、余計に東大文系的な人材が経営陣として好まれる、というのがあったのでしょうが、原発事故が起きてから東電経営陣の人事をみると「理系の視点」が欠けているのがはっきりします。
加藤：原発事故報道を見て、原発の現場で働いている人たちに東京電力の社員さん自体が少ないことにも驚きました。そこにいるのは、孫請けの孫請けに所属する作業員であったり、原子炉とその周辺の機器を製造して納入した東芝や日立製作所の社員であったり。きっと、炉の専門家、バルブの専門家、フィルターの専門家など、無数のレベルの専門家集団がいるのでしょうね。せめて、東京電力の中枢にいる人たちは、全体を統括する目と練度を持っていただきたいですね。そうでなければ、緊急に電源が落ちた迷路のような場所の設計図など、頭に入らないでしょう。
池上：原発の技術面での専門家かというと、正確にいえば、東京電力ではないんですね。日立製作所や東芝などの原発メーカーが専門家であり、さらに言えば、原発の基礎設計を行った米ゼネラル・エレクトリック（GE）こそが本当の専門家。日立や東芝ですらGEの技術のユーザー、という側面があります。
自動車にたとえると、GEはエンジンの設計を行い、実際の製造は東芝や日立が行う。東京電力はその車のドライバーです。エンストを起こしても、ドライバー自身は直せない。
アメリカもソ連も、軍事技術を消費財化したから戦争に勝った
加藤：米GEが設計した原発を日本のメーカーが製造し設置する、という構図は、開戦前にアメリカ製やドイツ製の工作機械で工業部品を作っていた、戦時の日本の構図と重なるかも知れません。経済史の考え方では、重化学工業のレベルの上下でいえば、工作機械を作れる段階と、耐久消費財を作れる段階では後者の方が上なわけですね。日本は1943年、零戦の新型の52型を5000機作りました。これは1130馬力、時速565キロ、翼は短く左右の旋回力を高めたものでしたが、アメリカのF6Fのヘルキャットには太刀打ちできなかったわけですね。ヘルキャットは、2000馬力のエンジンを持っていたので、防弾板が100キロあっても、機体が6トンあってもこのエンジンなら堪えられた。このエンジンが出来たのも、基本的には耐久消費財の自動車工業が発達していたからです。
池上：軍事に関わる財を消費財のように大量生産できる仕組みをつくる、という意味では、アメリカの場合、汎用貨物船である「リバティ船」をたくさん製造する技術を確立し、それまで劣っていた海上輸送力を一気に増やしたのが象徴的です。
加藤：リバティ船は、大陸から引揚げた方々にとっては懐かしい名前ですよね。ただ、これは低温の海では安全度は高くなく、リベット打ちではなく溶接で大量に生産した船でした。たしかに短期的に大量に投入するには便利ですね。しかし、失敗学の畑村洋太郎さんが一つの例に挙げているほど、この船は不安定でした。ただ、アメリカが物資をイギリス、ソ連、中国など両大陸に運ぶための船腹を稼ぐという意味で、これは大きかった。日本側は英米の船を年間50万トン撃沈すれば大丈夫だと考えて開戦しました。それは、アメリカの造船能力を600万トンと踏んでいたからです。しかしアメリカはなんと、年間1800万トンもの船を大戦中には造りました。お見事というほかありません。それにしても、池上さんは船についてもお詳しいですね。
池上：実は、子供の頃から「軍事オタク」だったんです（笑）。軍事雑誌『丸』を小中学生のころ愛読しておりました。なので、私自身も、近代史とりわけ戦争の歴史を語るうえで軍事技術についての考察は不可欠だな、と個人的に思っていました。
加藤：そうだったんですか！（笑）
池上：軍事オタクだった過去を明かしたついでにお話しましょう。軍事技術で第二次世界大戦の日本とソ連を比較してみると、意外にもソ連はアメリカ同様、軍事技術を消費財的に考えていたんですね。たとえば、戦時中の日本では小銃や機関銃の口径がみんな違う。ところが、ソ連はさまざまな種類の銃器の口径を統一していた。これは実戦で大きな差を生むわけです。小銃の弾が尽きても、機関銃の弾を利用できる。
>>次ページ今こそ次世代の原子力学者と技術者を育てよう
加藤：戦争の現場での銃器の利用を見越した、とても合理的な設計をソ連軍はしていたというわけですか。私はこちらの規格の統一というところはどうもよく知らないのです。
池上：戦車にしても、ソ連軍は古い戦車をいつでも実戦に使えるようメンテナンスを怠っていなかった。戦闘が激しくなって物量作戦になったら、古い戦車も投入しなければいけない事態も想定される。ソ連はそんな事態を見越していたんです。
さらに対日戦のインフラとなったシベリア鉄道での輸送についても、実に合理的な作戦をソ連はとっていた。シベリア鉄道は単線でした。だから、モスクワから沿岸部へ物資を鉄道で輸送したのち、空になった列車を内陸へ戻していたら、空の列車がモスクワに帰り着くまで次の物資を送り出せない。ものすごいロスです。そこでソ連は、意外な戦略をとりました。沿岸に届いた列車を次々に燃やしてしまうのです。列車を消費財どころか消耗財とみなし、輸送効率を徹底的に優先させて、ロジスティクスを確保しました。
そこで、加藤先生に質問です。ソ連がどうして技術面でもロジスティクス面でもこれだけ合理的戦略をとることができたんでしょうか？
加藤：ソ連の場合は内戦の経験でしょうか。1917年の革命後、イギリス、フランス、日本、アメリカが干渉戦争を起こすわけですので、内憂外患でしたでしょう。シビアです。ドイツにしても、海上封鎖による飢餓を体験していますので。第一次世界大戦の時、潜水艦攻撃をドイツが拡大したことへ報復としてイギリスは、ドイツに経済封鎖をしかけました。この時ドイツは、女性と子供を中心に76万人が餓死しています。ヒトラーがあれだけ労働者の休日や健康やカロリーに心を砕いたのは、一次大戦の苦い経験があったからでしょう。表面はいろいろといっても、国民は自国民を食べさせられない国家には従っていきませんから。
池上：第二次世界大戦でも福島原発事故でも、かつての有事の際の経験が生かされなかったんですね。それで思い出したのが、阪神淡路大震災のときのエピソードです。あのとき、日本中から消防車が現場に駆け付けました。ところがホースをつなごうとしたら、実は各自治体の消防車ごとにホースの口径が違っていることに気がついた。このため放水したくてもできなかった、という事態がいくつも起きました。その後、日本の消防の世界では、放水ホースの口径が統一されたり、ジョイントが作られたりしました。
逆にいえば、阪神淡路大震災が起きるまで、日本の消防は、かつての日本軍の銃器の口径がばらばらだったように、規格統一が図られていなかったわけです。
今こそ次世代の原子力学者と技術者を育てよう
加藤：阪神淡路大震災といえば、私もひとつ思い出しました。精神科医として高名な中井久夫さんは、阪神淡路大震災のとき、被災者のメンタルケアに尽力されましたが、そのときの記録を、東日本大震災が起きた後に『復興の道なかばで――阪神淡路大震災一年の記録』（みすず書房）というタイトルで上梓されました。同書のなかで、中井さんは、震災のような非常時の際の行動規範についての叡知をまとめておいででした。「包括的に承認し、個別的に追認せよ」でしたか。こういう時に、命令系統を集中させよ、などといって綺麗事を述べたりする人は、だいたい信頼に足らなかったといいます。
中井さんが書いたもので私が一番好きな作品は『樹をみつめて』ですね。何やらゆったりとしたエッセイに見えますが、この本の半分ほどを占める「戦争と平和についての観察」は、古今東西の戦史への深い理解がなければ書けない章でした。精神医療と戦争の歴史双方の上に中井さんの心がのっかっている感じでした。中井さんの中に、意外な軍事オタクの側面を見いだすこともできそうです。
池上：軍事オタクの視点は、リスクマネジメントや非常時の行動を支える上で、重要かもしれません。いずれにしろ、中井さんのようにかつての経験の記録を残し、次なるリスクや災害に備える、という姿勢と実践が、政府にも企業にもそして私たち日本人一人ひとりにも必要です。
その点、アメリカではスリーマイルの原発事故をちゃんと後のシステム設計に役立てています。これは柳田邦男さんが詳しく報じていた話ですが、スリーマイル原発では、事故が起きる前、制御室のランプの色が、電気が通っていると赤、電気が通っていないと緑、と区分けしていたんですね。
加藤：ふつう、緑を電気が通っている、赤を電気が通っていない、としそうなものですが。なぜ逆に？
池上：たしかに、人間、緑が安全、赤は危険、で、緑が電気を通っている、と指定しそうなものです。しかし、電力の現場で作業をする人間にとっては、電気が通っている状態は感電などの恐れがあるので、「気をつけろ」の意味で「赤」としたんですね。
ところが、事故が起きたときは、当直がうっかり逆に判断してしまった。緑のランプが点灯しているのをみて、「ああ、問題がない」と思い込んでしまい、電源が切れているのに気づかなかったそうなんです。
異常事態に気付いた専門家が現場を訪れて、緑のランプが点灯しているのを見て、「あ、電源が落ちているじゃないか」と気づき、ぎりぎりのところで通電し、水素爆発に至らずに済んだそうです。
このときの事故をきっかけに、アメリカの電力の現場では、普通の人の身体的常識と合わせ、緑のライトが点灯しているときは電気が通じている、赤のライトが点灯しているときは電気が落ちている、と変えたそうです。
加藤：アメリカもまた、スリーマイルの事故を「役に立つ事故」に変えたわけですね。
池上：原発事故を後世に役立つかたちに残すには、「理系の視点」「科学の目」を継ぐ人たちを育てていかなければいきません。ところが、今のメディアの論調や世論で「情緒的な」反原発のトーンだけが強くなると、たとえば東京大学工学部で原子力工学を志そう、という学生がどんどん減ってしまうおそれがある。
加藤：それはゆゆしき事態ですね。仮に原発を減らすにしても、撤退するにしても、その過程には現場を担う技術者や専門家の存在が不可欠です。廃棄物処理には、高度な科学技術のバックアップが不可欠です。撤退戦が一番難しいのと同じで、原子力に関する評価を公正におこなうためにも、その要員を養成するためにも、若い人々がこの領域を志すように、また研究資金という点でも十分に考慮してゆく必要があると思います。
池上：今回の福島原発事故を、「役に立つ原発事故」にするための、必須条件ですね。
（この項終わり）
（構成：片瀬 京子）
■変更履歴
本文中、実に合理的は作戦は、実に合理的な作戦の誤りでした。[2011/9/6 9:30]
Amazon.co.jp： 樹をみつめて: 中井 久夫: 本
おそらく無用にみえるものの存在を肯定すること自体が福をもたらすのであろう〉（樹を みつめて） それぞれ100枚を超える長文エッセイ「戦争と平和についての観察」「神谷 美恵子さんの「人と読書」をめぐって」の2編を軸に、「甲南裏山物語」「治療における強い 関係 ...
www.amazon.co.jp/樹をみつめて-中井-久夫/dp/4622072440- キャッシュ- 別ウィンドウ表示樹をみつめて：みすず書房
『樹をみつめて』の書誌情報：〈私はふと思った。植物界を人間と動物の活動の背景の ようにみなしてきた。植物に注目するのは、もっぱら人間のために役立つかどうかという 点からである。中米のサトイモは人間のホルモンであるステロイドのまとまった量を作っ て ...
www.msz.co.jp/book/detail/07244.html- キャッシュ- 別ウィンドウ表示神谷美恵子さんの『人と読書』をめぐって(『樹をみつめて』）-播磨の小さな ...
2011年6月30日 ... その中井久夫の新刊エッセイ集「樹をみつめて」（みすず書房）のなかの「神谷美恵子 さんの『人と読書』をめぐって」という文章の中で引用されていた詩です。この文章による とイギリスの哲学者にウォーコップという人がいるそうです。その人が ...
樹をみつめて [著]中井久夫 - 書評 - BOOK
2006年10月31日 ... 3歳のときに祖父から何を植えてもよいという花壇を与えられ、色とりどりのキンギョソウ に導かれた人である。精神科医となり初めて赴任した病院へは、徒歩40分の林道を クヌギを眺めつつ通った。 長年、統合失.
book.asahi.com/review/TKY200610310374.html- キャッシュ- 別ウィンドウ表示
中井久夫『樹をみつめて』
おそらく無用にみえるものの存在を肯定すること自体が福をもたらすのであろう〉（樹を みつめて） それぞれ100枚を超える長文エッセイ「戦争と平和についての観察」「神谷 美恵子さんの「人と読書」をめぐって」の2編を軸に，「甲南裏山物語」「治療における強い 関係 ...
www.arsvi.com/b2000/0609nh.htm
2011年9月7日（水）07:00
池上：最後に、今回の震災と東京電力福島原発事故から日本人である私たちが「学ぶべきこと」を考えます。
加藤先生には、日米戦争時の日本のトップマネジメントとリスクマネジメントの不在、そして大衆やメディアの「流されやすさ」をご教示いただきましたが、福島第一原子力発電所事故の背景と比較すると、敗戦時の日本と気持ち悪いほど似通った問題があることがはっきりしました。つまり、私たちはあの戦争からあまりに学んでいなかった 。
ジョン・ダワーの「役に立った戦争」から学ぶべきこと
加藤：『敗北を抱きしめて』でピュリツァー賞を受賞した、アメリカきっての日本近代史研究者のジョン・ダワーのいくつかの著作は池上さんならお読みでしょう。そのダワーに、「役に立った戦争」という、なかなか刺激的な題の論文があります。
加藤 陽子（かとう・ようこ）
1960年、埼玉県生まれ。東京大学大学院人文社会系研究科教授。89年、東京大学大学院博士課程修了。山梨大学助教授、スタンフォード大学フーバー研究所訪問研究員などを経て現職。専攻は日本近現代史。本企画で紹介している以外の主な著作には『徴兵制と近代日本』（吉川弘文館）『戦争を読む』（勁草書房）、『昭和史裁判』（文藝春秋）、『昭和天皇と戦争の世紀』（講談社、近刊）などがある。（写真：大槻 純一、以下同） 書かれた年は1990年で、翌年、日本のバブルは崩壊しますが、書かれた時の感じでいえば、日本経済はまさに飛ぶ鳥を落とす勢いでした。またドイツも、東西ドイツを統一したコール政権の威信が最高潮に高まっていた。ダワーの着想は、当時、双子の赤字で苦しんでいたアメリカ人が素朴に感じていた疑問 第二次世界大戦で勝ったのはいったいどっちだ、日独じゃあないか といった疑問を活かしつつ、では、戦後の日本の成長の源泉は何かとの観点から、戦前期の日本経済が到達していた生産性のレベルや、軍需産業の解体によって生じた膨大な熟練労働者・技術・設備が、民間へとスムーズに転移されたさまを活写したものです。今は、『昭和』（みすず書房）という本で読めます。
日本もドイツも、資源や資金の少ない国でありながら、総力戦を長く戦った後に敗れた。ですからその間の、エネルギーや資源を最大化するための工夫や技術は、並大抵ではないなかったわけです。そして、金食い虫であった軍部という重石が、連合国軍の軍事力によって取り払われれば、残るのは、非常に効率の良い「日本株式会社」という形態だった、とこうなる。
池上：日独両国は、工業生産においては、負けたあの戦争を「役立てた」わけですね。となれば、今回の原発事故も、二度と同じ間違いを犯さないように、あらゆる経験を未来に「役立てる」必要があります。「役に立った原発事故」にするには、何をすればいいのでしょう？
加藤：たしかに、今なお、地震や津波や低線量被曝の被害に苦しんでいる人々にとって、「役に立った」という言葉は、なかなかつらいものがあるかと思います。ダワーの書名ではないですが、つらさを胸に「抱きしめて」、事故の内容を多角的に検証し、未来に残したいですね。
原子炉の大型事故は、70年代の米国でのスリーマイル、80年代の旧ソ連でのチェルノブイリに続いて3回目。福島で起きた事故は、さまざまな意味で実験室のデータからは推測不能な状況を生み出しました。事故が二度と繰り返されないためにも、どこまでが人間の判断の誤りから発生し、どこからが設計の技術からすれば不可避な事態であったのか、それを考えるためにも、事故処理に干与したすべての政治的なプレーヤーの資料を事故調査委員会に集積してほしいと思います。
その上で、原理の部分を考える理学者、応用の部分を考える工学者、国策としての原子力政策について制度設計を再考する政治学者や社会学者などの有識者を交えた第三者委員会のような独立した組織で、「科学する目」でデータを解析し、また今後の研究にも、政策立案にも役立てる必要があるでしょう。まずは資料を捨てないことが絶対に大事。九州電力の「やらせメール」問題の検証にあたっている第三者委員会の郷原信郎委員長の記者会見で発覚しましたが、九電はプルサーマル発電に関する資料を廃棄するよう、副本部長が指示していました。
池上：残念ながら、現在の原発事故を巡る論争や報道からは、加藤先生がおっしゃる「科学する目」が抜け落ちてしまいがちですね。
加藤：「科学する目」と資料がないままでの二項対立的な議論では、また同じような事故が日本のみならず、世界で起こる可能性があるでしょう。ダワーによれば、戦後日本の経済復興は、悲惨を極めた太平洋戦争でさえも、「役に立った戦争」と総括できるところにまで押し上げたのですから、今回の原発事故も、遠い将来に振り返った時に、「役に立った原発事故」と言いうるように、そのための叡知を集めたいものです。
池上：放射線被害に関して言うと、医療分野での検証も同じことが言えますね。そもそも人体の放射線による影響度合いは、いまでも広島と長崎の原爆による被爆者の追跡調査が、基礎データとなっています。
加藤：おっしゃる通りです。福島県で子供を対象とした被曝調査がなされ、その半数に被曝の影響が見られたとの結果は、衝撃的でした。本来は事故直後から「ヨウ素」を処方されていなければならなかったレベルだったのですね。戦後の混乱期の中で生じた、原爆、公害、肝炎などの対策と補償について、ようやく終わりが近づいていたところでした。そこにこの原発事故が起きた。人々の健康被害に対してこれまで国がとってきた経験とノウハウを最大限活かしつつ、腰を据えた対応を、省庁の縦割りではなく、医学界、薬学界も巻き込んで全力でやっていただきたいものです。どうしても「理系の視点」が必要となる場面が増えそうです。
技術者が原発を語らない、経営しない、政府と東電の不思議
池上：歴史だけではなく、政治や経済、そして企業経営からも、日本人は「科学の目」や「理系の視点」を落として、「人事が万事」でものごとを決めがちなところがありますね。今回の原発事故における政府の対応や記者発表も悪い意味で「理系の視点」が欠けて、官僚の人事の都合で行われていた感があります。その象徴が、原子力保安院の記者会見です。
事故当初は、原子力の専門家が会見を開いていました。ただし、理系の専門家はこうした緊急の際に、メディアの前でコミュニケーションをとる訓練をあまり受けていない。そこですぐに登場したのが西山英彦審議官（当時）です。この西山さん、実は原発事故が起きるまでは通商政策局大臣官房審議官としてTPP（環太平洋経済連携協定）を担当していたんですね。東大法学部卒で技術畑ではない上に、事故が起きた当時、原発行政にはタッチしていなかった。いわば当事者でない人間が広報対応をする。
加藤：あの官僚答弁の背景にはそんな事情があったんですね。
池上：典型的な東大法学部卒の文系官僚エリートが、原子力発電の技術の根幹を知らぬまま、答弁能力だけでメディア対応を行う。技術が命の原子力行政の広報活動に、「理系の視点」が欠けているわけです。
加藤：では、東京電力の経営自体はどうだったのでしょう？
池上：勝俣恒久会長は東大経済学部卒で、6月退任した清水正孝前社長は慶應大学経済学部卒、跡を継いだ西沢俊夫現社長は京大経済学部卒です。電力という技術を扱う企業なのに、経営陣に理系があまりに少ない。規制業種で政府と近いですから、余計に東大文系的な人材が経営陣として好まれる、というのがあったのでしょうが、原発事故が起きてから東電経営陣の人事をみると「理系の視点」が欠けているのがはっきりします。
加藤：原発事故報道を見て、原発の現場で働いている人たちに東京電力の社員さん自体が少ないことにも驚きました。そこにいるのは、孫請けの孫請けに所属する作業員であったり、原子炉とその周辺の機器を製造して納入した東芝や日立製作所の社員であったり。きっと、炉の専門家、バルブの専門家、フィルターの専門家など、無数のレベルの専門家集団がいるのでしょうね。せめて、東京電力の中枢にいる人たちは、全体を統括する目と練度を持っていただきたいですね。そうでなければ、緊急に電源が落ちた迷路のような場所の設計図など、頭に入らないでしょう。
池上：原発の技術面での専門家かというと、正確にいえば、東京電力ではないんですね。日立製作所や東芝などの原発メーカーが専門家であり、さらに言えば、原発の基礎設計を行った米ゼネラル・エレクトリック（GE）こそが本当の専門家。日立や東芝ですらGEの技術のユーザー、という側面があります。
自動車にたとえると、GEはエンジンの設計を行い、実際の製造は東芝や日立が行う。東京電力はその車のドライバーです。エンストを起こしても、ドライバー自身は直せない。
アメリカもソ連も、軍事技術を消費財化したから戦争に勝った
加藤：米GEが設計した原発を日本のメーカーが製造し設置する、という構図は、開戦前にアメリカ製やドイツ製の工作機械で工業部品を作っていた、戦時の日本の構図と重なるかも知れません。経済史の考え方では、重化学工業のレベルの上下でいえば、工作機械を作れる段階と、耐久消費財を作れる段階では後者の方が上なわけですね。日本は1943年、零戦の新型の52型を5000機作りました。これは1130馬力、時速565キロ、翼は短く左右の旋回力を高めたものでしたが、アメリカのF6Fのヘルキャットには太刀打ちできなかったわけですね。ヘルキャットは、2000馬力のエンジンを持っていたので、防弾板が100キロあっても、機体が6トンあってもこのエンジンなら堪えられた。このエンジンが出来たのも、基本的には耐久消費財の自動車工業が発達していたからです。
池上：軍事に関わる財を消費財のように大量生産できる仕組みをつくる、という意味では、アメリカの場合、汎用貨物船である「リバティ船」をたくさん製造する技術を確立し、それまで劣っていた海上輸送力を一気に増やしたのが象徴的です。
加藤：リバティ船は、大陸から引揚げた方々にとっては懐かしい名前ですよね。ただ、これは低温の海では安全度は高くなく、リベット打ちではなく溶接で大量に生産した船でした。たしかに短期的に大量に投入するには便利ですね。しかし、失敗学の畑村洋太郎さんが一つの例に挙げているほど、この船は不安定でした。ただ、アメリカが物資をイギリス、ソ連、中国など両大陸に運ぶための船腹を稼ぐという意味で、これは大きかった。日本側は英米の船を年間50万トン撃沈すれば大丈夫だと考えて開戦しました。それは、アメリカの造船能力を600万トンと踏んでいたからです。しかしアメリカはなんと、年間1800万トンもの船を大戦中には造りました。お見事というほかありません。それにしても、池上さんは船についてもお詳しいですね。
池上：実は、子供の頃から「軍事オタク」だったんです（笑）。軍事雑誌『丸』を小中学生のころ愛読しておりました。なので、私自身も、近代史とりわけ戦争の歴史を語るうえで軍事技術についての考察は不可欠だな、と個人的に思っていました。
加藤：そうだったんですか！（笑）
池上：軍事オタクだった過去を明かしたついでにお話しましょう。軍事技術で第二次世界大戦の日本とソ連を比較してみると、意外にもソ連はアメリカ同様、軍事技術を消費財的に考えていたんですね。たとえば、戦時中の日本では小銃や機関銃の口径がみんな違う。ところが、ソ連はさまざまな種類の銃器の口径を統一していた。これは実戦で大きな差を生むわけです。小銃の弾が尽きても、機関銃の弾を利用できる。
>>次ページ今こそ次世代の原子力学者と技術者を育てよう
加藤：戦争の現場での銃器の利用を見越した、とても合理的な設計をソ連軍はしていたというわけですか。私はこちらの規格の統一というところはどうもよく知らないのです。
池上：戦車にしても、ソ連軍は古い戦車をいつでも実戦に使えるようメンテナンスを怠っていなかった。戦闘が激しくなって物量作戦になったら、古い戦車も投入しなければいけない事態も想定される。ソ連はそんな事態を見越していたんです。
さらに対日戦のインフラとなったシベリア鉄道での輸送についても、実に合理的な作戦をソ連はとっていた。シベリア鉄道は単線でした。だから、モスクワから沿岸部へ物資を鉄道で輸送したのち、空になった列車を内陸へ戻していたら、空の列車がモスクワに帰り着くまで次の物資を送り出せない。ものすごいロスです。そこでソ連は、意外な戦略をとりました。沿岸に届いた列車を次々に燃やしてしまうのです。列車を消費財どころか消耗財とみなし、輸送効率を徹底的に優先させて、ロジスティクスを確保しました。
そこで、加藤先生に質問です。ソ連がどうして技術面でもロジスティクス面でもこれだけ合理的戦略をとることができたんでしょうか？
加藤：ソ連の場合は内戦の経験でしょうか。1917年の革命後、イギリス、フランス、日本、アメリカが干渉戦争を起こすわけですので、内憂外患でしたでしょう。シビアです。ドイツにしても、海上封鎖による飢餓を体験していますので。第一次世界大戦の時、潜水艦攻撃をドイツが拡大したことへ報復としてイギリスは、ドイツに経済封鎖をしかけました。この時ドイツは、女性と子供を中心に76万人が餓死しています。ヒトラーがあれだけ労働者の休日や健康やカロリーに心を砕いたのは、一次大戦の苦い経験があったからでしょう。表面はいろいろといっても、国民は自国民を食べさせられない国家には従っていきませんから。
池上：第二次世界大戦でも福島原発事故でも、かつての有事の際の経験が生かされなかったんですね。それで思い出したのが、阪神淡路大震災のときのエピソードです。あのとき、日本中から消防車が現場に駆け付けました。ところがホースをつなごうとしたら、実は各自治体の消防車ごとにホースの口径が違っていることに気がついた。このため放水したくてもできなかった、という事態がいくつも起きました。その後、日本の消防の世界では、放水ホースの口径が統一されたり、ジョイントが作られたりしました。
逆にいえば、阪神淡路大震災が起きるまで、日本の消防は、かつての日本軍の銃器の口径がばらばらだったように、規格統一が図られていなかったわけです。
今こそ次世代の原子力学者と技術者を育てよう
加藤：阪神淡路大震災といえば、私もひとつ思い出しました。精神科医として高名な中井久夫さんは、阪神淡路大震災のとき、被災者のメンタルケアに尽力されましたが、そのときの記録を、東日本大震災が起きた後に『復興の道なかばで――阪神淡路大震災一年の記録』（みすず書房）というタイトルで上梓されました。同書のなかで、中井さんは、震災のような非常時の際の行動規範についての叡知をまとめておいででした。「包括的に承認し、個別的に追認せよ」でしたか。こういう時に、命令系統を集中させよ、などといって綺麗事を述べたりする人は、だいたい信頼に足らなかったといいます。
中井さんが書いたもので私が一番好きな作品は『樹をみつめて』ですね。何やらゆったりとしたエッセイに見えますが、この本の半分ほどを占める「戦争と平和についての観察」は、古今東西の戦史への深い理解がなければ書けない章でした。精神医療と戦争の歴史双方の上に中井さんの心がのっかっている感じでした。中井さんの中に、意外な軍事オタクの側面を見いだすこともできそうです。
池上：軍事オタクの視点は、リスクマネジメントや非常時の行動を支える上で、重要かもしれません。いずれにしろ、中井さんのようにかつての経験の記録を残し、次なるリスクや災害に備える、という姿勢と実践が、政府にも企業にもそして私たち日本人一人ひとりにも必要です。
その点、アメリカではスリーマイルの原発事故をちゃんと後のシステム設計に役立てています。これは柳田邦男さんが詳しく報じていた話ですが、スリーマイル原発では、事故が起きる前、制御室のランプの色が、電気が通っていると赤、電気が通っていないと緑、と区分けしていたんですね。
加藤：ふつう、緑を電気が通っている、赤を電気が通っていない、としそうなものですが。なぜ逆に？
池上：たしかに、人間、緑が安全、赤は危険、で、緑が電気を通っている、と指定しそうなものです。しかし、電力の現場で作業をする人間にとっては、電気が通っている状態は感電などの恐れがあるので、「気をつけろ」の意味で「赤」としたんですね。
ところが、事故が起きたときは、当直がうっかり逆に判断してしまった。緑のランプが点灯しているのをみて、「ああ、問題がない」と思い込んでしまい、電源が切れているのに気づかなかったそうなんです。
異常事態に気付いた専門家が現場を訪れて、緑のランプが点灯しているのを見て、「あ、電源が落ちているじゃないか」と気づき、ぎりぎりのところで通電し、水素爆発に至らずに済んだそうです。
このときの事故をきっかけに、アメリカの電力の現場では、普通の人の身体的常識と合わせ、緑のライトが点灯しているときは電気が通じている、赤のライトが点灯しているときは電気が落ちている、と変えたそうです。
加藤：アメリカもまた、スリーマイルの事故を「役に立つ事故」に変えたわけですね。
池上：原発事故を後世に役立つかたちに残すには、「理系の視点」「科学の目」を継ぐ人たちを育てていかなければいきません。ところが、今のメディアの論調や世論で「情緒的な」反原発のトーンだけが強くなると、たとえば東京大学工学部で原子力工学を志そう、という学生がどんどん減ってしまうおそれがある。
加藤：それはゆゆしき事態ですね。仮に原発を減らすにしても、撤退するにしても、その過程には現場を担う技術者や専門家の存在が不可欠です。廃棄物処理には、高度な科学技術のバックアップが不可欠です。撤退戦が一番難しいのと同じで、原子力に関する評価を公正におこなうためにも、その要員を養成するためにも、若い人々がこの領域を志すように、また研究資金という点でも十分に考慮してゆく必要があると思います。
池上：今回の福島原発事故を、「役に立つ原発事故」にするための、必須条件ですね。
（この項終わり）
（構成：片瀬 京子）
■変更履歴
本文中、実に合理的は作戦は、実に合理的な作戦の誤りでした。[2011/9/6 9:30]
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樹をみつめて [著]中井久夫 - 書評 - BOOK
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中井久夫『樹をみつめて』
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