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矢部宏治著「日本人はなぜ、「基地」と「原発」を止められないのか」を読んだ方からの、憲法改正についてのコメントをお待ちしています。
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http://blog.goo.ne.jp/kanra-toriko/e/a08c500525a4ba2e568012c53edbaa6f
安保法制は、これまで政治ネタはあまり扱わなかった女性週刊誌などでも特集されている。そういう号は売上も高い。女性が強い関心を持っているようだ。番組の街頭インタビューがいくつか映され、それをまとめた気になる点のランク表がある。その第1位が徴兵制のこと。
以下、細部の再現はあきらめた・漢字も句読点も改行もカッコ付けはわかりやすさをモットーに勝手にやった。会話を文字で正確に記録するのは無理でした（たとえ全てを文字化してもかえってわかりにくいし）。
面と向き合った同士の会話での発言は、言葉そのものだけではなく、語尾の高低・表情・間合いなどで意味（例えば疑問文なのかどうか）を伝えるものなんだな、と改めて。オフラインで実際に会っている同士でなければ、ツイッターなどで会話するのは別物、と思った。
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羽鳥「佐藤さん、シンプルにこの質問（第1位 子どもや孫が戦争に行かされる？ 「徴兵制になったりしない？」）に対するお答えいかがでしょう」
佐藤「徴兵制にはなりません」
羽鳥「絶対にならないですか」
佐藤「こういう疑問っていうのは、おそらく、戦争法案とかね、レッテル貼りのようなネーミングから心配になっている人が多いと思うんです。やっぱり、今回、戦争を抑止するための法案というふうに我々は位置付けています。
まず、徴兵制にならない理由その１は、憲法上、憲法第13条あるいは18条で個人の自由の権利あるいは苦役からの自由っていうのが認められておりますので。政府はこれまでも、徴兵制は認められないというふうに明言をしています。
２つめの理由。現場からの感覚として、現代戦において素人が徴兵で来ても、使えないです。穴を掘って、こう、鉄砲を撃つような時代じゃありませんから。自衛隊の主力は、高校生あるいは大学生の若者。彼らが一人前になるまで最低10年はかかります。戦闘機とかあるいは戦車・護衛艦というものを駆使する戦いですから、素人が、こう来て、厳しい訓練をやりますから、志願制で意志が強くなければ、そもそも訓練についていけません。で、今、主要先進国の中でも、徴兵制をとっている国はありませんし。実際自衛隊の募集はどうなんだ、ということを聞かれますけど。現時点においては、みんな、その、募集の頑張り、あるいは協力の効果もあって、倍率が結構高い中で、隊員を選んでおりますので」
羽鳥「自衛隊員は減っていないんですか」
佐藤「減っていません。定員は法律で決まってますし、で、また、予算上もしっかりとってますんで。しかし、それよりも多くの募集が、実際志願があって、試験というものを経て選んでいるという状態です。徴兵制は、憲法上も現場の必要性からも、これは絶対にありません」
羽鳥「ここで佐藤さんにお伺いして、”徴兵制どうなんですか” ”なるかもしれません” というお答えは絶対ない、とは思うんですけど」
吉永「憲法上っていうふうにおっしゃるけども。これは現行憲法においては保障されていますが。その先に、すでに”憲法を改正しよう”という動きがある、ということで言えば。私達は今おっしゃっていることに対して、”憲法守ります”っていうのがあればこれはいいけれども、そうじゃない、と。これはとてもその言葉に信頼が持てない、っていうのがひとつあります。
それから、やはり。”意志が強い”っていう、それから、”素人はだめ”。だけど、これって今までもね、いざとなった時に、一般の本当に普通の生活をしてきた人達を招集してきたという。いつ、ほんとに、あの」
羽鳥「過去ですね」
吉永「過去ね。過去そういう時代がありました。そういうことを考えると、意志は作られる。短期間で軍国少年・軍国少女を作った歴史もありますから。そういう形って、いろんな国民感情に訴えれば、そういうことも可能になってくる。逆にむしろ今ハイテクになっておりますので、それはやりやすいっていうこともあるのではないか、と私は思う。それが、”おそらくなりません”と言われても、それはとてもその安全な支えにはなってない」
羽鳥「いかがですか」
佐藤「憲法ね、憲法改正する、多くの政党が憲法改正とかあるいは加憲とか、いろんな言い方をしています。それには衆議院参議院の2/3の同意がなければ、国民投票にかけれないっていうシステムになってます。実際、我々の我々自民党の憲法草案でも、徴兵制は認めておりませんし。で、さらにその後、国民投票で国民に審判を問うわけです。今の国民の感覚から言っても、自由とか権利を尊重する現憲法下でずっと教育を受けてた方々です。これを徴兵制ということについて、おそらく国民が同意を得るってことは限りませんし。
さらに、今の現代戦においては性能が高性能化、アップしている、という話があります。実際はシステムで動きますから。単品で動くわけではないので、非常にこれ難しいんです」
羽鳥「シンプルな話に戻すと、女性の方々は、”とにかく大丈夫なのか”っていうことだと思うんです」
佐藤「絶対大丈夫です」
羽鳥「佐藤さん、イラクＰＫＯでサマワに行かれた、と。非戦闘地帯ですよね。危険じゃなかったですか」
佐藤「完全にね、治安が安定しているわけではありません。当然いろんなことが起きます」
羽鳥「そうですよね。不測の事態も起きますよね」
佐藤「それはもう、絶対起きないっていうことは」
羽鳥「ないですよね」
佐藤「だから自衛隊が行くんです。全然治安が安定していれば、民間の方が行って人道復興支援やればいいんです。ただし、治安がまだ十分安定はしていない、でもやっぱりそういう支援のニーズがある、ということで。各国は、そういう安全を守れる能力しかも支援の能力もある、自分で食事やお風呂自己完結型の組織っていうのは、他の国では軍隊。日本では、それは当面の先遣的な役割として、自衛隊が行って人道支援をやった」
玉川「ちょっと僕いいですか」
羽鳥「はい」
玉川「もう１回、ちょっと徴兵制に戻したいんですけども。
”憲法がね、今後変わるかもしれない”っていうふうに吉永さんおっしゃったけれども。憲法解釈を変更するっていうふうなことの問題が、今の段階でもあるわけですよね。今まで、政府は”集団的自衛権は行使できない”っていう憲法解釈を、ずっと自民党政権続けてきて。それを一内閣で変えたわけですよね。だから、今、自民党が”憲法解釈上徴兵制はできない”って言っても、それは、ある内閣、今じゃないですよ、将来の内閣が、”いや、できますよ”というふうに言った瞬間に変わってしまうってことを、みんな、恐れている。不安なんです。今まで”できない”って言ったことが、”できる”に変わったんだから。”じゃあ、徴兵制だって同じでしょ”って話ですよ」
佐藤「あのね、今回の集団的自衛権の解釈変更っていうのは、あくまでも目的が自衛なんです。国連憲章で認められているような集団的自衛権、これフルスペックです。今回は他の国を守るためのそういう形で、今回は自衛、日本を守るための限定的な集団的自衛権は、今までの憲法の整合性から言っても、”これは認められる”っていうのが我々の解釈。
比べてですね、今回の徴兵制に関しては。まさに憲法18条、これを普通に読めばですね、いくら解釈を、今までの答弁ありますよ、これ、今までの答弁とこの関係とどんなに整合性を取っても、これを徴兵制っていう解釈は無理です」
玉川「同じですよ。憲法学者が言ってるのは同じことです」
佐藤「玉川さん。できるって言うんだったら、今までの国会答弁と今回、どういうふうに解釈したらこれが認められるか、っていうことを示さないと。これはやっぱり、不公平だと思う。我々は、今までの憲法の解釈と今回の整合性を説明していますよね。憲法18条ありますよね、苦役からの自由。これについてこれまでの過去も、いろんな答弁がある。それと比べて、”徴兵制をこれが解釈変更でできる”っていう、その論理がなければできない。だから絶対できない」
玉川「例えば、石破大臣だって”徴兵っていうのは苦役ではない”っておっしゃっている」
佐藤「それは」
玉川「そういう大臣が、今、現職でいるじゃないですか」
佐藤「彼が言ったのは、ヨーロッパの国。ドイツは昔徴兵制度をとっていたり、スイスは徴兵制とっているんです、今も。そういう時にその人達に対して、そういうことについてそれを、徴兵制をね、苦役と言っていいのか、という話。憲法の解釈の話とは違うんです」
玉川「ハイテク化の問題を」
佐藤「あの解釈でね、それでどう考えてもあの玉川さん、そう言うんだったら、自分なりの論理を展開しないと。それ、やっぱりおかしい」
玉川「これからやりますよ、論理の展開は」
佐藤「今までの18条の今の国会答弁、ありますよね」
玉川「じゃあ聞いてくださいよ、ちょっと。論理展開しますから。他にもね。
ハイテク化の話がありましたよね。つまり、軍隊がハイテク化されてる中で、そんな徴兵で入ってきたような素人のような、扱えない、と。だけども、例えば韓国はハイテク化してないんですか。ハイテク化してますよね。だけど徴兵あるじゃないですか。つまり、ハイテク化ということだけで、徴兵を否定する理由にはならない」
羽鳥「そこはどうなんです」
佐藤「韓国の場合は、まだ北朝鮮と、こう、向き合っていう形で。まさにまだ戦争終わってないです。朝鮮戦争終わっておらずに休戦なんです。だから、今でも休戦状態のまま、北と南がにらみ合ったまま、真ん中に国連軍が展開しているんです。朝鮮半島、現実問題として。そういう中で、我々はそういうハイテクで使う分野と、まさに向き合ってる中で、まさに陸軍の昔ながらの 陸対陸という部分もあるんです。日本の場合は海に囲まれてますから。で、今の我々の陸上自衛隊のシステムをご覧になったら、わかると思います。韓国のシステムとはぜんぜん違います。我々は島国ですから」
玉川「私が言っているのは、ハイテクていうことだけを理由にして”徴兵制に行われない”ってことは論理的に言えない、って話をしてるんです」
佐藤「だから、ハイテクだけでなくて現代戦において、まさに素人がちょっと来てね、そのそれでその、鉄砲撃つのちょっと習ったくらいで、実際に日本の防衛」
長島「それはね、よくわかったんですけども。今、話を聞いていると、憲法18条も出てきちゃって。ちょっとまた難しくなってきてるんですよ、専門家同士のお話だから。
視聴者、僕も含めてなんですけど、要するに”９条と集団的自衛権が相反するもの”って認識として僕らにあって。解釈ですよね。憲法の違憲か合憲かも、まだ結論が出てないうちに話があって。要するに、国民の皆さんって”時期尚早じゃないか”っていうことは、あると思うんですよ。お母さん方がこれだけ真剣に聞いているってことは、”自分の息子達がもしかしたら戦争に行くんじゃないか”と。”そんなことはさせないよ”ってことの表われだと思うんですよ。
僕は１つ聞きたいんですけど。さっき佐藤さんがおっしゃったように、今回のことが、法案通ったことによって抑止力を高めるってことが、１つあるって思うんですけど。ただね、戦争に支援する後方支援する・バックアップする、となると。”戦争に巻き込まれるリスクはじゃあどうなるんだ”ってことが、僕は聞きたいんですよ。普通、ケンカをやってて、AとBがケンカしてて。”じゃあ、Aに、俺、加担するよ”ってやれば。Bからやられる確率は、絶対あるわけですよ。ケンカしてたら。個人レベルの話ですけど」
玉川「Bだけじゃないんですよ。BがCと集団的自衛権を結んでいれば、Cからも攻撃される可能性がある」
長島「”実際にこれが通ったことによって、どうなるんだ”ってことの論議が、全くされてないのに。この問題が起きちゃってるから、我々国民はあわてふためくわけですよ。そこはどうですか」
佐藤「私の息子も自衛官です。私も非常に慎重な立場で、当然、政治が１番大事なことは、自衛隊の方々が自衛のための戦争をしなくてもよい国際環境を、外交努力、作る。これが一番だと思う。一方で、いざっていう時に備えて抑止力、対処的な観点から備えをやらなきゃならない。これはわかると思う。備えっていう時に、日本の防衛っていう目的の備えと国際社会の平和安全に協力する備えって別なんです。そこは、分けて考えないと」
長島「それはね、僕もわかるんです」
佐藤「そこでまず。日本を取り巻く環境も変わって、日本も備えないといけないんです。例えばこれ、何かわかります（パネル写真を掲げて）？ これが、まさに東シナ海の中間線と言われる九州から200キロの所に、こんな馬鹿でかいヘリポート付きの物がですね、これは、実は前は4つだったんです。ところが、今、もう、十何個できてるんです。この1年間に倍増しているんです。日本の目の前ですよ。尖閣には、中国の大陸にも近い所に、ヘリポートがいっぱいできてる。加えて」
羽鳥「今日は、お母さん方の疑問ていうことがあるんで」
長嶋「（佐藤議員に）それは僕もわかる。わかりました」
佐藤「そういうふうに備える時に。今までね、日本は自分だけで対応するのと、”羽鳥さんと私がお互いに平時からグレーゾーン・有事まで、お互いに守り合う”っていう形をとってるのと、どっちが相手にとって嫌か。誰が考えても、守り合う方が嫌でしょ」
長嶋「今回のことはね、安倍さんが、結局オバマに公約みたいなことしてきちゃって、4月に。”じゃあアメリカも防衛費がなかなか出ないから、日本もそこらへんは頑張ってくださいよ”って、言われてるような気がするんですよ」
佐藤「まったく（違う）」
長島「トータルで見ると僕はそう見えるんです」
佐藤「ガイドライン含めて、我々の方から」
長島「経緯を見るとそう思っちゃうんですよ」
佐藤「我々の方から、今回、特に日本をめぐる周辺環境変わったので。昔のガイドライン、これは非常に使い勝手が悪いんです。例えば、朝鮮半島と日本の間に東シナ海ありますよね。そこでアメリカのイージス艦が、仮に、日本を守るために警戒してるとします。それに日本が給油をしようと思っても、今の法律だとそこまで行けない。１回ね、ミサイル警戒をやめて日本に帰ってくる。穴が空いちゃうじゃないですか」
玉川「あまりにも専門的すぎます」
吉永「今までね」
羽鳥「（佐藤議員を制して）待ちましょう」
吉永「今までね、”結局、そういう議論わからないよ”って言ってた。でもだんだん詰まってきた時に、本当にこれは女性の感覚として、命を産み育てる者として、”これは本当に生命財産を守るのか。それとも逆に危機にさらすのか”ということ、”国と国の防衛と個人の生活がどういうふうに関わってくるのか”っていうことに、初めて関心を持った人、これは議論を見ながら”やばいな”と思ったから」
佐藤「ミサイルひとつとっても、我々の生活に影響してるんです」
羽鳥「どうなんですか。自衛隊の人って危険が高まるんですか」
佐藤「そんなことないです」
羽鳥「なんでそう」
吉永「いやそれ違う」
佐藤「今回の法案見てもらえばわかります。私も現場にいた人間ですから。今までの活動をちょっと増やすくらいのレベルなんです、実際は」
羽鳥「ちょっと増やすってことは、危険高まるってこと」
佐藤「新たな任務が増えるだけです」
玉川「新たな任務が増えたら、高まるじゃないですか」
佐藤「新たな任務が増えたら、新たなリスクは生まれます。だけど、大事なことは、リスクがね、高まるか下がるかっていうのは。”全体として抑止が上がれば下がる”って見方があります。大事なことは、”個々のケースで自衛隊がどこで何をやるか”ってことを議論しないと。千差万別なんです」
羽鳥「でもどこで何をやるかは、”そんなこと言えないよ。そんなこと言ってるリーダーいないよ”って」
長嶋「たまちゃんの質問が聞きたいんだ」
赤江「あのですね。佐藤さんのお話を伺って。今までも日本って決して無防備だったわけではなくて、日米同盟も結んでたわけですよね。今おっしゃっているような自民党の考えで進んだ場合、中国が今作っているようなガス田とかそういうのは、これからもう作られなくなる、抑え込めるようになるんでしょうか」
佐藤「まさにそこ、抑止力なんです。今ね、作った物をすぐ簡単に止める、なくすってことはわかりませんよ。新たな建設を止めるっていう効果は、間違いなくある」
赤江「間違いなくある？」
玉川「止まるんですか」
佐藤「あとはミサイルね、ミサイルについても」
玉川「いや、佐藤さん。止まるんですか、って赤江さんの質問に答えてください」
羽鳥「こういう建設は止まるんですか」
佐藤「今回、法案、我々が平時からグレーゾーンまで実際日米がしっかり守り合っている態勢を示す、こういう情報（パネル）をしっかり公開して。中国にね、こう申し入れる。これ、外交です。外交の裏付けとしてこういう情報をしっかり公開して、止めないといけない」
赤江「止めなきゃいけないのはわかるんですけど。止まるんですか」
佐藤「私はこれは止める効果が大だ、と思う」
吉永「でも、今だって日米体制はあるわけですから。安保体制はあるわけですから」
佐藤「隙間があるから、そこを今埋めようって、今回は。日本国民の命を守るために隙間が出てきましたね。むこうがね、そのままあればいいんですよ。”どんどんこの数年で変わってきているっていう時に、ほんとに国民の命を守らなくていいですか” っていう話があるんです。民主党も維新の党も、”状況が厳しくなったね”、ていうことは認識してるんです。だったら、この隙間を埋めないといけない。隙間があるんです。民主党も、法案を出す準備をしてきたんです。出しませんでしたけど。維新の党は出しました。隙間があるんです。そこをやっぱ埋めようっていうのは、自民党も民主党も維新の党も、みんな同じなんです」
羽鳥「はい玉川さん」
玉川「これね、結局、これ、”アメリカとの約束とのために、中国の脅威を使って煽ってる” っていう側面はありませんか」
佐藤「ありません。それでね、そんなアメリカとの約束じゃなくて」
玉川「それはもう、ギリシャの戦争の時代からデマゴークから、ずっとそうですよ」
佐藤「日本国民の国民の命と暮らしを守るために、自民党だけじゃないんですよ、民主党も維新の党も、みんな ”この隙間を埋めよう” ってことで。法案の準備、民主党もしましたし。維新の党は法案も出したんです」
玉川「だって集団的自衛権認めてないでしょう、維新の党は」
佐藤「維新の党は、集団的自衛権って言わないってだけで。やってることはおんなじだけど、これは集団とも個別とも言わないでやってる」
吉永「”隙間を埋める” っていうときに、”隙間を埋める” って、皆さん方は上から目線で見てますけど。隙間を埋めるのは人間なんですよ。そうすると、その人間っていうのは結局、徴兵っていう言葉は１つのあれですけど、そうじゃなくていろんな人が行かなくちゃいけない。そこを埋める側の立場の発想がこっちだ、と思って」
羽鳥「街のお母さんたちの素朴な疑問でも、これだけ話があるってことになかなか。それこそ、ここの溝が埋まんないじゃないかっていう」
長島「ちょっともう一つだけいいですか」
羽鳥「あ、もう時間がちょっとないんで」
長嶋「あ、そう」
羽鳥「佐藤さんがこの後国会に行かなきゃその時間がある、っていうことで。本当はもっといろいろとお話をしたいんですけれども」
長島「またぜひ。こういう論議がもっと必要なんです。時期尚早なのは間違いないです」
赤江「それがちょっと理解が深まってないんですよね」
佐藤「”日本を取り巻く環境がどれだけ変わったのか” っていうことを、我々もっとね、説明しないと。出発点が違っているんです」
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参加者（敬称略）
・ 佐藤 ・・・ 佐藤正久参院議員。イラク派遣で「ひげの隊長」として有名になった。
・ 羽鳥 ・・・ アナウンサー。
・ 吉永 ・・・ 評論家。ライター。
・ 玉川 ・・・ 木曜日の「そもそも総研」の担当者。
・ 長嶋 ・・・ 長嶋一茂氏。
・ 赤江（たまちゃん） ・・・ アナウンサー。
以下、細部の再現はあきらめた・漢字も句読点も改行もカッコ付けはわかりやすさをモットーに勝手にやった。会話を文字で正確に記録するのは無理でした（たとえ全てを文字化してもかえってわかりにくいし）。
面と向き合った同士の会話での発言は、言葉そのものだけではなく、語尾の高低・表情・間合いなどで意味（例えば疑問文なのかどうか）を伝えるものなんだな、と改めて。オフラインで実際に会っている同士でなければ、ツイッターなどで会話するのは別物、と思った。
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羽鳥「佐藤さん、シンプルにこの質問（第1位 子どもや孫が戦争に行かされる？ 「徴兵制になったりしない？」）に対するお答えいかがでしょう」
佐藤「徴兵制にはなりません」
羽鳥「絶対にならないですか」
佐藤「こういう疑問っていうのは、おそらく、戦争法案とかね、レッテル貼りのようなネーミングから心配になっている人が多いと思うんです。やっぱり、今回、戦争を抑止するための法案というふうに我々は位置付けています。
まず、徴兵制にならない理由その１は、憲法上、憲法第13条あるいは18条で個人の自由の権利あるいは苦役からの自由っていうのが認められておりますので。政府はこれまでも、徴兵制は認められないというふうに明言をしています。
２つめの理由。現場からの感覚として、現代戦において素人が徴兵で来ても、使えないです。穴を掘って、こう、鉄砲を撃つような時代じゃありませんから。自衛隊の主力は、高校生あるいは大学生の若者。彼らが一人前になるまで最低10年はかかります。戦闘機とかあるいは戦車・護衛艦というものを駆使する戦いですから、素人が、こう来て、厳しい訓練をやりますから、志願制で意志が強くなければ、そもそも訓練についていけません。で、今、主要先進国の中でも、徴兵制をとっている国はありませんし。実際自衛隊の募集はどうなんだ、ということを聞かれますけど。現時点においては、みんな、その、募集の頑張り、あるいは協力の効果もあって、倍率が結構高い中で、隊員を選んでおりますので」
羽鳥「自衛隊員は減っていないんですか」
佐藤「減っていません。定員は法律で決まってますし、で、また、予算上もしっかりとってますんで。しかし、それよりも多くの募集が、実際志願があって、試験というものを経て選んでいるという状態です。徴兵制は、憲法上も現場の必要性からも、これは絶対にありません」
羽鳥「ここで佐藤さんにお伺いして、”徴兵制どうなんですか” ”なるかもしれません” というお答えは絶対ない、とは思うんですけど」
吉永「憲法上っていうふうにおっしゃるけども。これは現行憲法においては保障されていますが。その先に、すでに”憲法を改正しよう”という動きがある、ということで言えば。私達は今おっしゃっていることに対して、”憲法守ります”っていうのがあればこれはいいけれども、そうじゃない、と。これはとてもその言葉に信頼が持てない、っていうのがひとつあります。
それから、やはり。”意志が強い”っていう、それから、”素人はだめ”。だけど、これって今までもね、いざとなった時に、一般の本当に普通の生活をしてきた人達を招集してきたという。いつ、ほんとに、あの」
羽鳥「過去ですね」
吉永「過去ね。過去そういう時代がありました。そういうことを考えると、意志は作られる。短期間で軍国少年・軍国少女を作った歴史もありますから。そういう形って、いろんな国民感情に訴えれば、そういうことも可能になってくる。逆にむしろ今ハイテクになっておりますので、それはやりやすいっていうこともあるのではないか、と私は思う。それが、”おそらくなりません”と言われても、それはとてもその安全な支えにはなってない」
羽鳥「いかがですか」
佐藤「憲法ね、憲法改正する、多くの政党が憲法改正とかあるいは加憲とか、いろんな言い方をしています。それには衆議院参議院の2/3の同意がなければ、国民投票にかけれないっていうシステムになってます。実際、我々の我々自民党の憲法草案でも、徴兵制は認めておりませんし。で、さらにその後、国民投票で国民に審判を問うわけです。今の国民の感覚から言っても、自由とか権利を尊重する現憲法下でずっと教育を受けてた方々です。これを徴兵制ということについて、おそらく国民が同意を得るってことは限りませんし。
さらに、今の現代戦においては性能が高性能化、アップしている、という話があります。実際はシステムで動きますから。単品で動くわけではないので、非常にこれ難しいんです」
羽鳥「シンプルな話に戻すと、女性の方々は、”とにかく大丈夫なのか”っていうことだと思うんです」
佐藤「絶対大丈夫です」
羽鳥「佐藤さん、イラクＰＫＯでサマワに行かれた、と。非戦闘地帯ですよね。危険じゃなかったですか」
佐藤「完全にね、治安が安定しているわけではありません。当然いろんなことが起きます」
羽鳥「そうですよね。不測の事態も起きますよね」
佐藤「それはもう、絶対起きないっていうことは」
羽鳥「ないですよね」
佐藤「だから自衛隊が行くんです。全然治安が安定していれば、民間の方が行って人道復興支援やればいいんです。ただし、治安がまだ十分安定はしていない、でもやっぱりそういう支援のニーズがある、ということで。各国は、そういう安全を守れる能力しかも支援の能力もある、自分で食事やお風呂自己完結型の組織っていうのは、他の国では軍隊。日本では、それは当面の先遣的な役割として、自衛隊が行って人道支援をやった」
玉川「ちょっと僕いいですか」
羽鳥「はい」
玉川「もう１回、ちょっと徴兵制に戻したいんですけども。
”憲法がね、今後変わるかもしれない”っていうふうに吉永さんおっしゃったけれども。憲法解釈を変更するっていうふうなことの問題が、今の段階でもあるわけですよね。今まで、政府は”集団的自衛権は行使できない”っていう憲法解釈を、ずっと自民党政権続けてきて。それを一内閣で変えたわけですよね。だから、今、自民党が”憲法解釈上徴兵制はできない”って言っても、それは、ある内閣、今じゃないですよ、将来の内閣が、”いや、できますよ”というふうに言った瞬間に変わってしまうってことを、みんな、恐れている。不安なんです。今まで”できない”って言ったことが、”できる”に変わったんだから。”じゃあ、徴兵制だって同じでしょ”って話ですよ」
佐藤「あのね、今回の集団的自衛権の解釈変更っていうのは、あくまでも目的が自衛なんです。国連憲章で認められているような集団的自衛権、これフルスペックです。今回は他の国を守るためのそういう形で、今回は自衛、日本を守るための限定的な集団的自衛権は、今までの憲法の整合性から言っても、”これは認められる”っていうのが我々の解釈。
比べてですね、今回の徴兵制に関しては。まさに憲法18条、これを普通に読めばですね、いくら解釈を、今までの答弁ありますよ、これ、今までの答弁とこの関係とどんなに整合性を取っても、これを徴兵制っていう解釈は無理です」
玉川「同じですよ。憲法学者が言ってるのは同じことです」
佐藤「玉川さん。できるって言うんだったら、今までの国会答弁と今回、どういうふうに解釈したらこれが認められるか、っていうことを示さないと。これはやっぱり、不公平だと思う。我々は、今までの憲法の解釈と今回の整合性を説明していますよね。憲法18条ありますよね、苦役からの自由。これについてこれまでの過去も、いろんな答弁がある。それと比べて、”徴兵制をこれが解釈変更でできる”っていう、その論理がなければできない。だから絶対できない」
玉川「例えば、石破大臣だって”徴兵っていうのは苦役ではない”っておっしゃっている」
佐藤「それは」
玉川「そういう大臣が、今、現職でいるじゃないですか」
佐藤「彼が言ったのは、ヨーロッパの国。ドイツは昔徴兵制度をとっていたり、スイスは徴兵制とっているんです、今も。そういう時にその人達に対して、そういうことについてそれを、徴兵制をね、苦役と言っていいのか、という話。憲法の解釈の話とは違うんです」
玉川「ハイテク化の問題を」
佐藤「あの解釈でね、それでどう考えてもあの玉川さん、そう言うんだったら、自分なりの論理を展開しないと。それ、やっぱりおかしい」
玉川「これからやりますよ、論理の展開は」
佐藤「今までの18条の今の国会答弁、ありますよね」
玉川「じゃあ聞いてくださいよ、ちょっと。論理展開しますから。他にもね。
ハイテク化の話がありましたよね。つまり、軍隊がハイテク化されてる中で、そんな徴兵で入ってきたような素人のような、扱えない、と。だけども、例えば韓国はハイテク化してないんですか。ハイテク化してますよね。だけど徴兵あるじゃないですか。つまり、ハイテク化ということだけで、徴兵を否定する理由にはならない」
羽鳥「そこはどうなんです」
佐藤「韓国の場合は、まだ北朝鮮と、こう、向き合っていう形で。まさにまだ戦争終わってないです。朝鮮戦争終わっておらずに休戦なんです。だから、今でも休戦状態のまま、北と南がにらみ合ったまま、真ん中に国連軍が展開しているんです。朝鮮半島、現実問題として。そういう中で、我々はそういうハイテクで使う分野と、まさに向き合ってる中で、まさに陸軍の昔ながらの 陸対陸という部分もあるんです。日本の場合は海に囲まれてますから。で、今の我々の陸上自衛隊のシステムをご覧になったら、わかると思います。韓国のシステムとはぜんぜん違います。我々は島国ですから」
玉川「私が言っているのは、ハイテクていうことだけを理由にして”徴兵制に行われない”ってことは論理的に言えない、って話をしてるんです」
佐藤「だから、ハイテクだけでなくて現代戦において、まさに素人がちょっと来てね、そのそれでその、鉄砲撃つのちょっと習ったくらいで、実際に日本の防衛」
長島「それはね、よくわかったんですけども。今、話を聞いていると、憲法18条も出てきちゃって。ちょっとまた難しくなってきてるんですよ、専門家同士のお話だから。
視聴者、僕も含めてなんですけど、要するに”９条と集団的自衛権が相反するもの”って認識として僕らにあって。解釈ですよね。憲法の違憲か合憲かも、まだ結論が出てないうちに話があって。要するに、国民の皆さんって”時期尚早じゃないか”っていうことは、あると思うんですよ。お母さん方がこれだけ真剣に聞いているってことは、”自分の息子達がもしかしたら戦争に行くんじゃないか”と。”そんなことはさせないよ”ってことの表われだと思うんですよ。
僕は１つ聞きたいんですけど。さっき佐藤さんがおっしゃったように、今回のことが、法案通ったことによって抑止力を高めるってことが、１つあるって思うんですけど。ただね、戦争に支援する後方支援する・バックアップする、となると。”戦争に巻き込まれるリスクはじゃあどうなるんだ”ってことが、僕は聞きたいんですよ。普通、ケンカをやってて、AとBがケンカしてて。”じゃあ、Aに、俺、加担するよ”ってやれば。Bからやられる確率は、絶対あるわけですよ。ケンカしてたら。個人レベルの話ですけど」
玉川「Bだけじゃないんですよ。BがCと集団的自衛権を結んでいれば、Cからも攻撃される可能性がある」
長島「”実際にこれが通ったことによって、どうなるんだ”ってことの論議が、全くされてないのに。この問題が起きちゃってるから、我々国民はあわてふためくわけですよ。そこはどうですか」
佐藤「私の息子も自衛官です。私も非常に慎重な立場で、当然、政治が１番大事なことは、自衛隊の方々が自衛のための戦争をしなくてもよい国際環境を、外交努力、作る。これが一番だと思う。一方で、いざっていう時に備えて抑止力、対処的な観点から備えをやらなきゃならない。これはわかると思う。備えっていう時に、日本の防衛っていう目的の備えと国際社会の平和安全に協力する備えって別なんです。そこは、分けて考えないと」
長島「それはね、僕もわかるんです」
佐藤「そこでまず。日本を取り巻く環境も変わって、日本も備えないといけないんです。例えばこれ、何かわかります（パネル写真を掲げて）？ これが、まさに東シナ海の中間線と言われる九州から200キロの所に、こんな馬鹿でかいヘリポート付きの物がですね、これは、実は前は4つだったんです。ところが、今、もう、十何個できてるんです。この1年間に倍増しているんです。日本の目の前ですよ。尖閣には、中国の大陸にも近い所に、ヘリポートがいっぱいできてる。加えて」
羽鳥「今日は、お母さん方の疑問ていうことがあるんで」
長嶋「（佐藤議員に）それは僕もわかる。わかりました」
佐藤「そういうふうに備える時に。今までね、日本は自分だけで対応するのと、”羽鳥さんと私がお互いに平時からグレーゾーン・有事まで、お互いに守り合う”っていう形をとってるのと、どっちが相手にとって嫌か。誰が考えても、守り合う方が嫌でしょ」
長嶋「今回のことはね、安倍さんが、結局オバマに公約みたいなことしてきちゃって、4月に。”じゃあアメリカも防衛費がなかなか出ないから、日本もそこらへんは頑張ってくださいよ”って、言われてるような気がするんですよ」
佐藤「まったく（違う）」
長島「トータルで見ると僕はそう見えるんです」
佐藤「ガイドライン含めて、我々の方から」
長島「経緯を見るとそう思っちゃうんですよ」
佐藤「我々の方から、今回、特に日本をめぐる周辺環境変わったので。昔のガイドライン、これは非常に使い勝手が悪いんです。例えば、朝鮮半島と日本の間に東シナ海ありますよね。そこでアメリカのイージス艦が、仮に、日本を守るために警戒してるとします。それに日本が給油をしようと思っても、今の法律だとそこまで行けない。１回ね、ミサイル警戒をやめて日本に帰ってくる。穴が空いちゃうじゃないですか」
玉川「あまりにも専門的すぎます」
吉永「今までね」
羽鳥「（佐藤議員を制して）待ちましょう」
吉永「今までね、”結局、そういう議論わからないよ”って言ってた。でもだんだん詰まってきた時に、本当にこれは女性の感覚として、命を産み育てる者として、”これは本当に生命財産を守るのか。それとも逆に危機にさらすのか”ということ、”国と国の防衛と個人の生活がどういうふうに関わってくるのか”っていうことに、初めて関心を持った人、これは議論を見ながら”やばいな”と思ったから」
佐藤「ミサイルひとつとっても、我々の生活に影響してるんです」
羽鳥「どうなんですか。自衛隊の人って危険が高まるんですか」
佐藤「そんなことないです」
羽鳥「なんでそう」
吉永「いやそれ違う」
佐藤「今回の法案見てもらえばわかります。私も現場にいた人間ですから。今までの活動をちょっと増やすくらいのレベルなんです、実際は」
羽鳥「ちょっと増やすってことは、危険高まるってこと」
佐藤「新たな任務が増えるだけです」
玉川「新たな任務が増えたら、高まるじゃないですか」
佐藤「新たな任務が増えたら、新たなリスクは生まれます。だけど、大事なことは、リスクがね、高まるか下がるかっていうのは。”全体として抑止が上がれば下がる”って見方があります。大事なことは、”個々のケースで自衛隊がどこで何をやるか”ってことを議論しないと。千差万別なんです」
羽鳥「でもどこで何をやるかは、”そんなこと言えないよ。そんなこと言ってるリーダーいないよ”って」
長嶋「たまちゃんの質問が聞きたいんだ」
赤江「あのですね。佐藤さんのお話を伺って。今までも日本って決して無防備だったわけではなくて、日米同盟も結んでたわけですよね。今おっしゃっているような自民党の考えで進んだ場合、中国が今作っているようなガス田とかそういうのは、これからもう作られなくなる、抑え込めるようになるんでしょうか」
佐藤「まさにそこ、抑止力なんです。今ね、作った物をすぐ簡単に止める、なくすってことはわかりませんよ。新たな建設を止めるっていう効果は、間違いなくある」
赤江「間違いなくある？」
玉川「止まるんですか」
佐藤「あとはミサイルね、ミサイルについても」
玉川「いや、佐藤さん。止まるんですか、って赤江さんの質問に答えてください」
羽鳥「こういう建設は止まるんですか」
佐藤「今回、法案、我々が平時からグレーゾーンまで実際日米がしっかり守り合っている態勢を示す、こういう情報（パネル）をしっかり公開して。中国にね、こう申し入れる。これ、外交です。外交の裏付けとしてこういう情報をしっかり公開して、止めないといけない」
赤江「止めなきゃいけないのはわかるんですけど。止まるんですか」
佐藤「私はこれは止める効果が大だ、と思う」
吉永「でも、今だって日米体制はあるわけですから。安保体制はあるわけですから」
佐藤「隙間があるから、そこを今埋めようって、今回は。日本国民の命を守るために隙間が出てきましたね。むこうがね、そのままあればいいんですよ。”どんどんこの数年で変わってきているっていう時に、ほんとに国民の命を守らなくていいですか” っていう話があるんです。民主党も維新の党も、”状況が厳しくなったね”、ていうことは認識してるんです。だったら、この隙間を埋めないといけない。隙間があるんです。民主党も、法案を出す準備をしてきたんです。出しませんでしたけど。維新の党は出しました。隙間があるんです。そこをやっぱ埋めようっていうのは、自民党も民主党も維新の党も、みんな同じなんです」
羽鳥「はい玉川さん」
玉川「これね、結局、これ、”アメリカとの約束とのために、中国の脅威を使って煽ってる” っていう側面はありませんか」
佐藤「ありません。それでね、そんなアメリカとの約束じゃなくて」
玉川「それはもう、ギリシャの戦争の時代からデマゴークから、ずっとそうですよ」
佐藤「日本国民の国民の命と暮らしを守るために、自民党だけじゃないんですよ、民主党も維新の党も、みんな ”この隙間を埋めよう” ってことで。法案の準備、民主党もしましたし。維新の党は法案も出したんです」
玉川「だって集団的自衛権認めてないでしょう、維新の党は」
佐藤「維新の党は、集団的自衛権って言わないってだけで。やってることはおんなじだけど、これは集団とも個別とも言わないでやってる」
吉永「”隙間を埋める” っていうときに、”隙間を埋める” って、皆さん方は上から目線で見てますけど。隙間を埋めるのは人間なんですよ。そうすると、その人間っていうのは結局、徴兵っていう言葉は１つのあれですけど、そうじゃなくていろんな人が行かなくちゃいけない。そこを埋める側の立場の発想がこっちだ、と思って」
羽鳥「街のお母さんたちの素朴な疑問でも、これだけ話があるってことになかなか。それこそ、ここの溝が埋まんないじゃないかっていう」
長島「ちょっともう一つだけいいですか」
羽鳥「あ、もう時間がちょっとないんで」
長嶋「あ、そう」
羽鳥「佐藤さんがこの後国会に行かなきゃその時間がある、っていうことで。本当はもっといろいろとお話をしたいんですけれども」
長島「またぜひ。こういう論議がもっと必要なんです。時期尚早なのは間違いないです」
赤江「それがちょっと理解が深まってないんですよね」
佐藤「”日本を取り巻く環境がどれだけ変わったのか” っていうことを、我々もっとね、説明しないと。出発点が違っているんです」
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参加者（敬称略）
・ 佐藤 ・・・ 佐藤正久参院議員。イラク派遣で「ひげの隊長」として有名になった。
・ 羽鳥 ・・・ アナウンサー。
・ 吉永 ・・・ 評論家。ライター。
・ 玉川 ・・・ 木曜日の「そもそも総研」の担当者。
・ 長嶋 ・・・ 長嶋一茂氏。
・ 赤江（たまちゃん） ・・・ アナウンサー。