笠井／多くの障害者が大臣にも会いたいと。障害者の思いを納税者に知らせて障害者を応援してこそ政治ではないか。これは一生の問題。障害者のサービスは買うものと、担当局長が言っていいのか？
尾辻大臣／買うという表現はあったが、法案の基本的な考え方の１つに支援費の考え方、支援費の良さを引き継いでいる。この法案にも契約の考え方をいれている。局長の買うという表現はそのへんにあるが誤解を与えたなら訂正と局長も言っているので理解を。法案を取り巻くが話があったが、話のポイントの１つは以前障害者団体との話で＊＊＊になりたいと。向かうべき姿と思ってきた。大臣になってからも法案提出に当たって頭にあったセリフ。みなさんに会って。党の勉強会を続けてきた。意見交換も続けてきた。大臣になってから１０箇所以上に伺って意見を聞いてきた。みんなで負担をお願いしたいときめ細かく軽減措置を入れた。みんなで支えるための持続可能なものと思ってお願いをしている。日本の障害者施策の大きな一歩と思っている。
笠井／支援費制度を引き継いでいるというが、性質が違うのでは？ 決め細かにというが、複雑でわかりにくい。応益負担を導入したから。持続可能というが、その前に障害者の生活が破壊されると、それが重大問題。政府はお金ではなく人間のことを考えるべき。これは利益ではなく権利である。障害者の負担増はどのくらいなのか？
中村／今回の見直しで、福祉サービスの負担増は２６０億円。
笠井／自立支援医療も含めて答弁を。
中村／福祉サービスで２６０億、事業費ペースではその２倍、自立支援医療は９０億円。
笠井／あわせて７００億になる。関係者に大変な負担増。２級の66000円ではとても暮らしていけない。日本の障害者福祉の現状ははるかに遅れているし自立を妨げている。国民もいつ障害者になるかわからない。だからこそ社会が納得のいく仕組みにすべき。そういう原点を投げて、障害者に負担をかぶせるのはおかしい。
民主党 柚木／言葉の引用から。障害者の言葉。障害をもって生まれたことを不幸とは思わないが、日本に生まれたことを不幸に思うと。一握りの勝ち組だけが反映を享受している。障害者が暮らしにくい社会とは、われわれ健常者にとっても生き苦しい社会。障害者福祉に国の将来が見える。法的根拠を問うべき部分は大臣に答弁してほしい。
一番目。本法に障害者基本法に明記されている自立、社会参加が明記されていないのは何故。
尾辻大臣／目的は、先の衆議院における審議で修正してあり、それにそって本法をたてている。自立ということ。障害者にかぎらず、社会保障を取り巻く施策のなかで一番肝心な言葉が自立支援。大臣就任時の大事なキーワードとして申しあげたのが自立と予防。
自立とは、経済的なことだけではなく、もっと大きい、生活していくうえでの自立。
尊厳をもってその人らしく、人間らしく生きていくことと思う。
柚木／自立支援は中身が問題。支援費制度の介護保険制度化に問題がある。尊厳を尊重するなら、介護保険での支援費制度化はあってもその逆はない。
尾辻大臣／介護保険と障害者施策の整理をする。介護保険は見直しのなかで普遍化と
表現した。被保険者の拡大の問題はある。障害者が介護を必要とする部分はある。
そこは介護保険で。そう整理している。
柚木／介護の社会化の理念である３障害の一元化により、支援費制度でのサービスのほうがよかったという事例がでてくるのではないの。自己決定はどれだけ増えたといえるのか。
尾辻大臣／今回の改革では、支援費制度のよさをそのままにして、支援費制度の自己決定の理念を維持して質と量の維持を目指す。具体的にはサービスの量としては地域の店舗やNPOなどの規制緩和、市町村ごとに障害者福祉計画の策定を義務付ける。裁量的ではなく計画を立ててもらってやる。内容についても障害者の個々のニーズにあったサービスをうけられるように、いろいろなものを作ろうとしている。こうした施策によってサービスの質と量の充実により、自己決定の幅が広がると考えている。
柚木／サービスメニューの増加については本当か？ その前提となる審査の妥当性に疑問がある。つまりモデル事業として実施したものでは、精神障害者の３割が非該当。多くの障害者が被害等の不安を持っている。メニューが増えても自己決定がせばめられていないか？ 見直して法案再提出を。
西／この試行では、1次判定で現行の要介護７９項目を当てはめて実施した。２次は27項目を追加して医師の意見等を踏まえて判定をしていく。・・・２次判定の２７項目との関係について、みなさんの意見を伺って考えていきたい。
柚木／今の答弁では不安。不備を見直して法案再提出を。施行後に被害が出た場合は？
尾辻大臣／障害認定区分の話だが、地域差も埋めたい。地域差の発生は統一基準がないこと。埋めるには統一基準が必要。やり方は介護保険の経験を元に要介護の判定を使ってみて、さらに２７項目を加えて、検討してから実施したい。これをコンピュータのシステムに反映したい。これをきっちりやれば懸念はない。
柚木／仮の話は困る。検討の精度を高めても、最低限今の水準維持の担保をどのように？
尾辻大臣／これまでも応えているが。支援費制度のサービスの量と質は落とさない。
柚木／質は落とさないためには担保が必要。つぎの質問。
就労支援は所得保障も本法の趣旨なのか。
尾辻大臣／自立は経済的なものだけではない。幅広い概念で申しあげている。
本案は就労支援や所得保障の施策をおこなっていく。他の法律も含めておこなっていく。
柚木／利用者負担額の影響額についての資料をみて驚いた。
これによると、居宅は１２倍、見直し後がかなりあがっている。入所は１．６倍でしかない。これは一体どういうことか。地域で自立生活できる趣旨であるはずなのに、負担が集中している。
尾辻大臣／その資料は見せてほしいが。そうでないと答えられない。
柚木／居住と通所の負担増と入所の負担増がかなり違う。地域で自立生活する人の負担が何故これほど高くなるのか。
尾辻大臣／マクロで示した数字とも違うようだ。手元にある資料がどういうものなのか
見せていただければ。個々の負担と、マクロとでは異なる。
柚木／今の答弁では納得しない。この資料が今なぜ出てきたのか。世帯単位に移行するとなっている。障害者の自立を趣旨とするなら、障害者だけの収支で考えるべきではないか。
尾辻大臣／マクロの話でのお訊ねなので、１点だけ答える。
施設から居宅に移る生活になる、このおおきな考え方で制度を作った。これはマクロの話、利用者負担について。従来の支援費制度と異なり障害者本人のみを負担義務者とした。本人負担の軽減措置を考えるときに、世帯単位の所得に応じた限度額を考慮するということ。配偶者が生計一致は常識。介護保険制度と同様に生計を一にする所帯全体で負担能力を判定したい。夫婦から親・兄弟に広げたとき障害者との同一の世帯をどう見るか。税制や医療保険のいずれにおいても障害者を扶養していないときは、障害者・配偶者の所得に応じて負担能力を考える。扶養を前提として何かを得ているときは、扶養している立場を取ってもらいたい。いずれを選択するかは本人の判断として欲しいといっている。
柚木／低減措置の考えの方向性が間違っている。ヨーロッパなどでは障害者介助は社会全体でというのが常識。介護の社会化がノーマライゼーション。日本は逆行している。
尾辻大臣／基本は御本人といっている。低減措置は世帯単位での考え方。有利なほうをといっている。扶養の考え方の導入は整理が付いている。
柚木／社会全体で支えるしくみに。就労支援について、障害者の自立支援は経済的な自立であるべき。障害者の職と住の整備の問題。愛知県の施設では２つがセットで実施している。北海道でも例がある。職と住の一体化が必要と思うが、具体策と事例の把握は？
尾辻大臣／ちょっと認識が違うかと。職と住は分離のほうがよいと考えている。寝るところと通うところは別のほうでと前提に仕組みを作っている。理解が一致すればいいが。
柚木／具体的な就労支援、給与の問題などの取り組みは？ 実際に調査を。職場の中での定着率の向上策が大事。ジョブコーチ機能など役所から企業に指導したなどの具体例を。企業の生産性向上にもつながるが、厚生労働省の考えは？
中野副大臣／職場定着は重要。職場にジョブコーチの派遣が必要。指導、障害特性に配慮して、全国47箇所の地域職業センターで実施している。職場定着では雇用促進法の改正で助成金を配布している。職業援助など事業主にも援助している。ジョブコーチ導入箇所では６ヶ月経過で定着率は８３％と非常に高いと認識しているので、今後も活用を考えている。
尾辻大臣／買うという表現はあったが、法案の基本的な考え方の１つに支援費の考え方、支援費の良さを引き継いでいる。この法案にも契約の考え方をいれている。局長の買うという表現はそのへんにあるが誤解を与えたなら訂正と局長も言っているので理解を。法案を取り巻くが話があったが、話のポイントの１つは以前障害者団体との話で＊＊＊になりたいと。向かうべき姿と思ってきた。大臣になってからも法案提出に当たって頭にあったセリフ。みなさんに会って。党の勉強会を続けてきた。意見交換も続けてきた。大臣になってから１０箇所以上に伺って意見を聞いてきた。みんなで負担をお願いしたいときめ細かく軽減措置を入れた。みんなで支えるための持続可能なものと思ってお願いをしている。日本の障害者施策の大きな一歩と思っている。
笠井／支援費制度を引き継いでいるというが、性質が違うのでは？ 決め細かにというが、複雑でわかりにくい。応益負担を導入したから。持続可能というが、その前に障害者の生活が破壊されると、それが重大問題。政府はお金ではなく人間のことを考えるべき。これは利益ではなく権利である。障害者の負担増はどのくらいなのか？
中村／今回の見直しで、福祉サービスの負担増は２６０億円。
笠井／自立支援医療も含めて答弁を。
中村／福祉サービスで２６０億、事業費ペースではその２倍、自立支援医療は９０億円。
笠井／あわせて７００億になる。関係者に大変な負担増。２級の66000円ではとても暮らしていけない。日本の障害者福祉の現状ははるかに遅れているし自立を妨げている。国民もいつ障害者になるかわからない。だからこそ社会が納得のいく仕組みにすべき。そういう原点を投げて、障害者に負担をかぶせるのはおかしい。
民主党 柚木／言葉の引用から。障害者の言葉。障害をもって生まれたことを不幸とは思わないが、日本に生まれたことを不幸に思うと。一握りの勝ち組だけが反映を享受している。障害者が暮らしにくい社会とは、われわれ健常者にとっても生き苦しい社会。障害者福祉に国の将来が見える。法的根拠を問うべき部分は大臣に答弁してほしい。
一番目。本法に障害者基本法に明記されている自立、社会参加が明記されていないのは何故。
尾辻大臣／目的は、先の衆議院における審議で修正してあり、それにそって本法をたてている。自立ということ。障害者にかぎらず、社会保障を取り巻く施策のなかで一番肝心な言葉が自立支援。大臣就任時の大事なキーワードとして申しあげたのが自立と予防。
自立とは、経済的なことだけではなく、もっと大きい、生活していくうえでの自立。
尊厳をもってその人らしく、人間らしく生きていくことと思う。
柚木／自立支援は中身が問題。支援費制度の介護保険制度化に問題がある。尊厳を尊重するなら、介護保険での支援費制度化はあってもその逆はない。
尾辻大臣／介護保険と障害者施策の整理をする。介護保険は見直しのなかで普遍化と
表現した。被保険者の拡大の問題はある。障害者が介護を必要とする部分はある。
そこは介護保険で。そう整理している。
柚木／介護の社会化の理念である３障害の一元化により、支援費制度でのサービスのほうがよかったという事例がでてくるのではないの。自己決定はどれだけ増えたといえるのか。
尾辻大臣／今回の改革では、支援費制度のよさをそのままにして、支援費制度の自己決定の理念を維持して質と量の維持を目指す。具体的にはサービスの量としては地域の店舗やNPOなどの規制緩和、市町村ごとに障害者福祉計画の策定を義務付ける。裁量的ではなく計画を立ててもらってやる。内容についても障害者の個々のニーズにあったサービスをうけられるように、いろいろなものを作ろうとしている。こうした施策によってサービスの質と量の充実により、自己決定の幅が広がると考えている。
柚木／サービスメニューの増加については本当か？ その前提となる審査の妥当性に疑問がある。つまりモデル事業として実施したものでは、精神障害者の３割が非該当。多くの障害者が被害等の不安を持っている。メニューが増えても自己決定がせばめられていないか？ 見直して法案再提出を。
西／この試行では、1次判定で現行の要介護７９項目を当てはめて実施した。２次は27項目を追加して医師の意見等を踏まえて判定をしていく。・・・２次判定の２７項目との関係について、みなさんの意見を伺って考えていきたい。
柚木／今の答弁では不安。不備を見直して法案再提出を。施行後に被害が出た場合は？
尾辻大臣／障害認定区分の話だが、地域差も埋めたい。地域差の発生は統一基準がないこと。埋めるには統一基準が必要。やり方は介護保険の経験を元に要介護の判定を使ってみて、さらに２７項目を加えて、検討してから実施したい。これをコンピュータのシステムに反映したい。これをきっちりやれば懸念はない。
柚木／仮の話は困る。検討の精度を高めても、最低限今の水準維持の担保をどのように？
尾辻大臣／これまでも応えているが。支援費制度のサービスの量と質は落とさない。
柚木／質は落とさないためには担保が必要。つぎの質問。
就労支援は所得保障も本法の趣旨なのか。
尾辻大臣／自立は経済的なものだけではない。幅広い概念で申しあげている。
本案は就労支援や所得保障の施策をおこなっていく。他の法律も含めておこなっていく。
柚木／利用者負担額の影響額についての資料をみて驚いた。
これによると、居宅は１２倍、見直し後がかなりあがっている。入所は１．６倍でしかない。これは一体どういうことか。地域で自立生活できる趣旨であるはずなのに、負担が集中している。
尾辻大臣／その資料は見せてほしいが。そうでないと答えられない。
柚木／居住と通所の負担増と入所の負担増がかなり違う。地域で自立生活する人の負担が何故これほど高くなるのか。
尾辻大臣／マクロで示した数字とも違うようだ。手元にある資料がどういうものなのか
見せていただければ。個々の負担と、マクロとでは異なる。
柚木／今の答弁では納得しない。この資料が今なぜ出てきたのか。世帯単位に移行するとなっている。障害者の自立を趣旨とするなら、障害者だけの収支で考えるべきではないか。
尾辻大臣／マクロの話でのお訊ねなので、１点だけ答える。
施設から居宅に移る生活になる、このおおきな考え方で制度を作った。これはマクロの話、利用者負担について。従来の支援費制度と異なり障害者本人のみを負担義務者とした。本人負担の軽減措置を考えるときに、世帯単位の所得に応じた限度額を考慮するということ。配偶者が生計一致は常識。介護保険制度と同様に生計を一にする所帯全体で負担能力を判定したい。夫婦から親・兄弟に広げたとき障害者との同一の世帯をどう見るか。税制や医療保険のいずれにおいても障害者を扶養していないときは、障害者・配偶者の所得に応じて負担能力を考える。扶養を前提として何かを得ているときは、扶養している立場を取ってもらいたい。いずれを選択するかは本人の判断として欲しいといっている。
柚木／低減措置の考えの方向性が間違っている。ヨーロッパなどでは障害者介助は社会全体でというのが常識。介護の社会化がノーマライゼーション。日本は逆行している。
尾辻大臣／基本は御本人といっている。低減措置は世帯単位での考え方。有利なほうをといっている。扶養の考え方の導入は整理が付いている。
柚木／社会全体で支えるしくみに。就労支援について、障害者の自立支援は経済的な自立であるべき。障害者の職と住の整備の問題。愛知県の施設では２つがセットで実施している。北海道でも例がある。職と住の一体化が必要と思うが、具体策と事例の把握は？
尾辻大臣／ちょっと認識が違うかと。職と住は分離のほうがよいと考えている。寝るところと通うところは別のほうでと前提に仕組みを作っている。理解が一致すればいいが。
柚木／具体的な就労支援、給与の問題などの取り組みは？ 実際に調査を。職場の中での定着率の向上策が大事。ジョブコーチ機能など役所から企業に指導したなどの具体例を。企業の生産性向上にもつながるが、厚生労働省の考えは？
中野副大臣／職場定着は重要。職場にジョブコーチの派遣が必要。指導、障害特性に配慮して、全国47箇所の地域職業センターで実施している。職場定着では雇用促進法の改正で助成金を配布している。職業援助など事業主にも援助している。ジョブコーチ導入箇所では６ヶ月経過で定着率は８３％と非常に高いと認識しているので、今後も活用を考えている。
