石毛／障害程度区分について。今モデル自治体で調査されていると伺っている。発達障害は精神障害、高次機能障害も精神障害、難病は身体障害として認定されると塩田部長は答弁されている。障害程度区分による障害認定と、支援法は３法を前提としているので基本的に障害程度の認定と手帳規則のリンクは？手帳制度はなくして障害程度区分に一元？
石井／発達障害は精神障害。しかし、発達障害でも知的障害が含まれることもあるので検討したい。手帳は、身体障害者制度のなかで取得。知的障害は療育手帳、精神障害は精神障害者保健福祉手帳。取扱は支援法に引継ぎ要件の変更はない。障害者の範囲については検討していきたい
石毛／支援法を機能させるとき、現行制度が前提になることは確認した。塩田部長は現行制度で知的障害と認定、高次機能障害は場合により精神障害と認定される。これから、普遍化するという答弁があった。手帳制度の見直しがないと普遍化には結びつかない。身障手帳をリューマチ、筋無力症などの方への見直しをして支援法にリンクさせるかなど、普遍化について表してもらわないと。
塩田／現行の身体障害者福祉法では、手帳保持個人を対象に。障害が固定している人（治療中）を身体障害者にしない考え方。現行の福祉法の考え方が継続される場合障害が固定している方は対象となりにくい。手帳の有無に関わらず対象とするかは議論し普遍化を考えたい。
石毛／医療モデルについてか社会モデルになるのかについて。自立支援サービスではこの考え方ではことなってくる。
WHOの資料を添付した。ICFは基準化されてはいない。
若年障害者の社会参加、雇用のことを考えると社会モデルを採ることは障害認定の方法論にとって重要。法が施行後３年で見直しと言われている。これにはICF手法を考えてさらに変えていくのか。
石井／医療モデルのみではなく、実際の活動や社会参加を考慮することが大事と考えている。コミ等の項目も設定していただいている。支給決定について、障害者区分や社会参加、就労、介護状況などを勘案。障害者の生活機能を総合的に判定することを考える。ICFの考え方（よみあげ）から生活機能を分類することは認識している。基準としてこの制度に組み込むことはデータの蓄積がないなど課題は多い。しかし新制度の施行後もICFの考え方を参考にしながら精度の高い制度を考えていきたい。
石井／現行の支援費制度のもとで障害者サービスを受けている人が支援法に変更するとき、今利用しているサービスが利用できなくなる不安をお持ちの方はたくさんいる。
尾辻／現行の福祉サービス体系では機能について着目。効率的に利用でいるようにしている。支援法では介護・訓練等・地域生活支援事業の３つに体系化される。
石毛／恐れているのは地域生活支援サービスに移行させられてしまうこと。工面が大変な裁量的経費を信頼していいのか。信頼が崩れているところから議論は始まっている。だから義務的経費にこだわるのは当然。裁量的経費よりも義務的経費のほうがよりサービスをきちんとできるように思うが。
石井／義務的経費が多くなるのでサービスは落ちない。3つに分かれているといったが組み合わせることで適切なサービスが受けられると思う。
石毛／是非お願いします。
介護給付等の支給は市町村の決定。必要があると認めるときは審査会の意見を聞くことができるとなっている。22条2項によるとその判断は市町村にゆだねられているということですね。
塩田／支給決定の透明化の理解を。意見徴収が行われるようなガイドラインを作りたい。
石毛／市町村が障害、支給を決定するが審査会のほうが権限を持つのでは。現にそのような状況が出てき始めている。透明化を求めるのはわかるが判断の主体は市町村、必要かどうかを判断するのも市町村の決定の権限と理解していいか。
塩田／おっしゃるとおり。
石毛／障害程度区分記入用紙による認定、支給の決定に際して障害当事者や関係者が審査会に意見を求めることに対しては肯定的答弁をもらってない。市町村が条例上で判断して規定を設けることに関して国は異議を申し出ないと確認していいか。
塩田／条例を定めることは市町村の判断。
石毛／支給の決定に際して市町村の担当者が調査に行く。61モデル自治体の調査票を見たがあのようなペーパーに基づき話すと思う。そこに支援者が介在するのはありと以前聞いた。調査を受けたあと、確定するときに当事者、支援者の同意が不可欠だと思うが。
塩田／市町村がサービスを決定する際には当事者、家族、支援者が介在するのはかまわない。どういうものを市町村としてサービスできるかを説明し理解をいただく。
石毛／介護保険は同意が要件と思ったが。基本的に何を書かれたかわからないのは不安。同意をしないときはきちんと説明責任を果たさないとおかしい。
高度の障害があって記入紙を当人に確認してもらえないことはあるかも知れないが同意をしてもらうのはルールと思う。
塩田／四肢麻痺によって介護に加え移動介護が必要な障害者の方を想定している。
石毛／重度訪問介護費用は現行制度の日常生活支援制度に相当する程度と理解してよい？
塩田／新たに創設するの重度移動介護介護も含める。報酬額は今後きめていく。効果的・効率的なそのサービスがきちんと提供できるよう、医療実態を調査中。来年度予算編成過程で説明したい。
石毛／日常生活支援では、長時間必要とする場合、大変利用効率のよいものと聞いている。重度という規定があるが、重度・最重度とならない人でも居宅介護のサービス類型ではなく、介護と外出が組み合わせとなった日常生活支援を選択することは可能か？重度訪問介護のご答弁のとき継続的なサービスを必要とする者と答弁があったが。
塩田／重度でない方がこの制度を使うことは考えていない。
石毛／障害程度区分の確定の場合にきちっと見る大事な点。障害者の多くは体調が変化しやすい。地域生活支援の移動介護は柔軟性があるとこれまでに答弁してこられた。プログラミングしてしまうと、体調変化しやすい方は、予定通りにできるとは限らない。その日の天候や体調に合わせた移動判断ができることは大事。重度以外の方が利用することは考えていないと答弁されたが、随意的に日常生活支援として利用できるように考えてほしい。設定された時間に合わせ生活設計しなくてはならないとなると、生活の柔軟さや自由さが失われる。
ホームヘルプサービスは在宅していることが条件、そのために急いで帰宅する必要に迫られる。ホームヘルプサービスは公務でなくてもよい。
柔軟に検討するという答弁をいただきたい。
塩田／重度訪問介護の対象は重度の方が対象。その方が地域生活事業の利用選択は自治体での創意工夫でニードにあったものとしてやってほしい。義務的制度と自治体の制度をうまく組み合わせてほしい。
石毛／単身の最重度の方が地域で生活することは可能とご答弁いただいた。長時間サービス利用者の生活（音声中断）
最重度の方が地域で生活するために義務的経費として時間数を負担するのか・具体的に義務的経費としてどこまで国が負担するのか。
尾辻／地域生活者（重度障害者）が施設に再び戻るとか、家族と同居するのかという心配をもっていることは承知。そのようなことがないよう対応していくことを考えている。障害程度区分の仕方、報酬水準などについて異なる。サービス利用のばらつきもあり、水準の考え方には課題がある。今、具体的な水準を示すことは困難。障害程度区分のありかた、サービスの利用人数の見込み、報酬の在り方については、適切なサービスが保障されるようにする
石毛／大臣の答弁で施設介護に戻ることはないとの確認はできた。地域で自立してそのまま暮らせることの答弁と受け止める。一人暮らしの単身、地域のばらつきはどのように捉えているのか。低いほうに合わせるのではなく、高いほうに合わせて欲しい。ニーズに応じてサービースが過多との判断のときには減ることもあるかと思うが。ばらつきを平均化するだけではニーズに合わなくなる。
塩田／単身で暮らす人などいろいろあると思う。現状は都市部、地方のサービスの内容が違うので単純にはいえない。調査票をきちんと分析する必要がある。どこの地方でも適切なサービスが受けられるような水準を作りたい。
石毛／単身がそのまま暮らせるということですね。ばらつきの平均では困る。バリアフリーが完備しているところはあるかもしれない。地域により多少の違いはあるだろう。
塩田／実態はいろいろあろう。調査に基づき適切なものを作りたい。
石毛／単身で住まわれる人もいると認識して考えたい。
石毛／どうして口ごもるのか。
単身でいるという実態も踏まえて、そこをきちんと抑えて対応しますならわかるが。基本的にニーズを踏まえるとは何か。そこがはっきりしないからこの法案に不安を持つ人がたくさんいる。
単身も大丈夫。基本的には地域によりニーズが違うのは当然。それを受け止めるということですね。近所に親戚や友達がいて支援してくれる地域はあるだろう。ばらつきは否定しない。ニーズにこたえるぐらいは答弁できるでしょう。
塩田／施設や家族介護に戻ることにならないと答えた。単身の方も含めてのこと。
石毛／次は実態をオープンにして分析し当事者と協議を尽くし決めて欲しい。自立支援法が不安で、そうしないといつまでも反対運動をすることになる。そうならないようにきちんと答弁を。
大臣／障害区分制度の施行基礎調査もしている。自己負担のばらつきをどうするかは大事なこと。それらを見ながら今後の水準を考えていく。
石毛／私が障害者の代弁をできるわけではない。障害者は自己決定を自分たちでといっている。議員として自立支援法に対しては責任があると発言をしている。
石井：１人暮らしの重度の障害者が地域生活できたのは、政府が後対応をして制度化を計ったことはあるが、率先してやってきたことではない。数十年前、施設から決死の思いで、アパートに出てきて、サービスがないなか大学の前でチラシを配布して介護人をもとめ、障害者が作り出してきた制度、それが脳性まひ介護人派遣制度になりから全身性障害者介護人認定になり日常生活支援になった。かつて、入所施設では死後解剖の承諾書に押印することで認められたそう。女性でいえば子宮摘出など受けてきた。単純平均での時間数ではなく地域生活を保障するものに。制度は普遍化していくもの。地域での自立生活を保障するスターとをすえてほしい。代弁者ではないが。
もう一点。バラツキということ。
長時間利用者への保障は経費がかかる。財政力が弱い市町村では、そこの地域の障害者の自立生活の実現は難しいと思う。重度障害者等包括支援もつくるが自治体は大変だろうと思う。ドイツでも特別法を上乗せしているときいている。日本も自治体格差を埋めることも求められる。制度はつくっても機能しにくくなる。財政力が弱い地域で重度障害者が生活が可能になる方策は？
西：財政力が弱い地域について。重度障害者の費用負担が課題になるという質問。
重度障害者の包括支援や重度訪問介護も考えている。そのなかで障害福祉計画を立て整備してもらう。その上で国・都道府県の裁量的経費を義務化することになる。市町村負担が４分の１となるが。必要なサービスが計画的に利用できるはず。
石毛：地方交付税措置がされるというご答弁だった。福祉計画の大臣告示で対応をきちっとしてほしい。
質問が５分間で終わらないと。順序がことなるが。法案自体が３年で見直しと提起され、与党修正案も３年で見直しとしている。（質問項目９）。この法案の評価も含めて進捗状況を公表してほしい。またこの委員会にも報告をしていただきたい。
尾辻：この法案は３障害を一元化する。施設事業体系を見直すという大きな改革をおこなうもの。円滑に施行することが必要。障害者基本法第１１条に基づき、障害者白書を毎年国会に提出している。この法案についても、その白書に報告したい。
石毛／障害者基本法については理解している。この法律に関わるのはこの委員会に報告いただきたい。
塩田／厚生労働省委員会では誠心誠意やっていく。
石毛／午後から残りの質問をします。
議長／午後1：30から再開します。
一時休会。
石井／発達障害は精神障害。しかし、発達障害でも知的障害が含まれることもあるので検討したい。手帳は、身体障害者制度のなかで取得。知的障害は療育手帳、精神障害は精神障害者保健福祉手帳。取扱は支援法に引継ぎ要件の変更はない。障害者の範囲については検討していきたい
石毛／支援法を機能させるとき、現行制度が前提になることは確認した。塩田部長は現行制度で知的障害と認定、高次機能障害は場合により精神障害と認定される。これから、普遍化するという答弁があった。手帳制度の見直しがないと普遍化には結びつかない。身障手帳をリューマチ、筋無力症などの方への見直しをして支援法にリンクさせるかなど、普遍化について表してもらわないと。
塩田／現行の身体障害者福祉法では、手帳保持個人を対象に。障害が固定している人（治療中）を身体障害者にしない考え方。現行の福祉法の考え方が継続される場合障害が固定している方は対象となりにくい。手帳の有無に関わらず対象とするかは議論し普遍化を考えたい。
石毛／医療モデルについてか社会モデルになるのかについて。自立支援サービスではこの考え方ではことなってくる。
WHOの資料を添付した。ICFは基準化されてはいない。
若年障害者の社会参加、雇用のことを考えると社会モデルを採ることは障害認定の方法論にとって重要。法が施行後３年で見直しと言われている。これにはICF手法を考えてさらに変えていくのか。
石井／医療モデルのみではなく、実際の活動や社会参加を考慮することが大事と考えている。コミ等の項目も設定していただいている。支給決定について、障害者区分や社会参加、就労、介護状況などを勘案。障害者の生活機能を総合的に判定することを考える。ICFの考え方（よみあげ）から生活機能を分類することは認識している。基準としてこの制度に組み込むことはデータの蓄積がないなど課題は多い。しかし新制度の施行後もICFの考え方を参考にしながら精度の高い制度を考えていきたい。
石井／現行の支援費制度のもとで障害者サービスを受けている人が支援法に変更するとき、今利用しているサービスが利用できなくなる不安をお持ちの方はたくさんいる。
尾辻／現行の福祉サービス体系では機能について着目。効率的に利用でいるようにしている。支援法では介護・訓練等・地域生活支援事業の３つに体系化される。
石毛／恐れているのは地域生活支援サービスに移行させられてしまうこと。工面が大変な裁量的経費を信頼していいのか。信頼が崩れているところから議論は始まっている。だから義務的経費にこだわるのは当然。裁量的経費よりも義務的経費のほうがよりサービスをきちんとできるように思うが。
石井／義務的経費が多くなるのでサービスは落ちない。3つに分かれているといったが組み合わせることで適切なサービスが受けられると思う。
石毛／是非お願いします。
介護給付等の支給は市町村の決定。必要があると認めるときは審査会の意見を聞くことができるとなっている。22条2項によるとその判断は市町村にゆだねられているということですね。
塩田／支給決定の透明化の理解を。意見徴収が行われるようなガイドラインを作りたい。
石毛／市町村が障害、支給を決定するが審査会のほうが権限を持つのでは。現にそのような状況が出てき始めている。透明化を求めるのはわかるが判断の主体は市町村、必要かどうかを判断するのも市町村の決定の権限と理解していいか。
塩田／おっしゃるとおり。
石毛／障害程度区分記入用紙による認定、支給の決定に際して障害当事者や関係者が審査会に意見を求めることに対しては肯定的答弁をもらってない。市町村が条例上で判断して規定を設けることに関して国は異議を申し出ないと確認していいか。
塩田／条例を定めることは市町村の判断。
石毛／支給の決定に際して市町村の担当者が調査に行く。61モデル自治体の調査票を見たがあのようなペーパーに基づき話すと思う。そこに支援者が介在するのはありと以前聞いた。調査を受けたあと、確定するときに当事者、支援者の同意が不可欠だと思うが。
塩田／市町村がサービスを決定する際には当事者、家族、支援者が介在するのはかまわない。どういうものを市町村としてサービスできるかを説明し理解をいただく。
石毛／介護保険は同意が要件と思ったが。基本的に何を書かれたかわからないのは不安。同意をしないときはきちんと説明責任を果たさないとおかしい。
高度の障害があって記入紙を当人に確認してもらえないことはあるかも知れないが同意をしてもらうのはルールと思う。
塩田／四肢麻痺によって介護に加え移動介護が必要な障害者の方を想定している。
石毛／重度訪問介護費用は現行制度の日常生活支援制度に相当する程度と理解してよい？
塩田／新たに創設するの重度移動介護介護も含める。報酬額は今後きめていく。効果的・効率的なそのサービスがきちんと提供できるよう、医療実態を調査中。来年度予算編成過程で説明したい。
石毛／日常生活支援では、長時間必要とする場合、大変利用効率のよいものと聞いている。重度という規定があるが、重度・最重度とならない人でも居宅介護のサービス類型ではなく、介護と外出が組み合わせとなった日常生活支援を選択することは可能か？重度訪問介護のご答弁のとき継続的なサービスを必要とする者と答弁があったが。
塩田／重度でない方がこの制度を使うことは考えていない。
石毛／障害程度区分の確定の場合にきちっと見る大事な点。障害者の多くは体調が変化しやすい。地域生活支援の移動介護は柔軟性があるとこれまでに答弁してこられた。プログラミングしてしまうと、体調変化しやすい方は、予定通りにできるとは限らない。その日の天候や体調に合わせた移動判断ができることは大事。重度以外の方が利用することは考えていないと答弁されたが、随意的に日常生活支援として利用できるように考えてほしい。設定された時間に合わせ生活設計しなくてはならないとなると、生活の柔軟さや自由さが失われる。
ホームヘルプサービスは在宅していることが条件、そのために急いで帰宅する必要に迫られる。ホームヘルプサービスは公務でなくてもよい。
柔軟に検討するという答弁をいただきたい。
塩田／重度訪問介護の対象は重度の方が対象。その方が地域生活事業の利用選択は自治体での創意工夫でニードにあったものとしてやってほしい。義務的制度と自治体の制度をうまく組み合わせてほしい。
石毛／単身の最重度の方が地域で生活することは可能とご答弁いただいた。長時間サービス利用者の生活（音声中断）
最重度の方が地域で生活するために義務的経費として時間数を負担するのか・具体的に義務的経費としてどこまで国が負担するのか。
尾辻／地域生活者（重度障害者）が施設に再び戻るとか、家族と同居するのかという心配をもっていることは承知。そのようなことがないよう対応していくことを考えている。障害程度区分の仕方、報酬水準などについて異なる。サービス利用のばらつきもあり、水準の考え方には課題がある。今、具体的な水準を示すことは困難。障害程度区分のありかた、サービスの利用人数の見込み、報酬の在り方については、適切なサービスが保障されるようにする
石毛／大臣の答弁で施設介護に戻ることはないとの確認はできた。地域で自立してそのまま暮らせることの答弁と受け止める。一人暮らしの単身、地域のばらつきはどのように捉えているのか。低いほうに合わせるのではなく、高いほうに合わせて欲しい。ニーズに応じてサービースが過多との判断のときには減ることもあるかと思うが。ばらつきを平均化するだけではニーズに合わなくなる。
塩田／単身で暮らす人などいろいろあると思う。現状は都市部、地方のサービスの内容が違うので単純にはいえない。調査票をきちんと分析する必要がある。どこの地方でも適切なサービスが受けられるような水準を作りたい。
石毛／単身がそのまま暮らせるということですね。ばらつきの平均では困る。バリアフリーが完備しているところはあるかもしれない。地域により多少の違いはあるだろう。
塩田／実態はいろいろあろう。調査に基づき適切なものを作りたい。
石毛／単身で住まわれる人もいると認識して考えたい。
石毛／どうして口ごもるのか。
単身でいるという実態も踏まえて、そこをきちんと抑えて対応しますならわかるが。基本的にニーズを踏まえるとは何か。そこがはっきりしないからこの法案に不安を持つ人がたくさんいる。
単身も大丈夫。基本的には地域によりニーズが違うのは当然。それを受け止めるということですね。近所に親戚や友達がいて支援してくれる地域はあるだろう。ばらつきは否定しない。ニーズにこたえるぐらいは答弁できるでしょう。
塩田／施設や家族介護に戻ることにならないと答えた。単身の方も含めてのこと。
石毛／次は実態をオープンにして分析し当事者と協議を尽くし決めて欲しい。自立支援法が不安で、そうしないといつまでも反対運動をすることになる。そうならないようにきちんと答弁を。
大臣／障害区分制度の施行基礎調査もしている。自己負担のばらつきをどうするかは大事なこと。それらを見ながら今後の水準を考えていく。
石毛／私が障害者の代弁をできるわけではない。障害者は自己決定を自分たちでといっている。議員として自立支援法に対しては責任があると発言をしている。
石井：１人暮らしの重度の障害者が地域生活できたのは、政府が後対応をして制度化を計ったことはあるが、率先してやってきたことではない。数十年前、施設から決死の思いで、アパートに出てきて、サービスがないなか大学の前でチラシを配布して介護人をもとめ、障害者が作り出してきた制度、それが脳性まひ介護人派遣制度になりから全身性障害者介護人認定になり日常生活支援になった。かつて、入所施設では死後解剖の承諾書に押印することで認められたそう。女性でいえば子宮摘出など受けてきた。単純平均での時間数ではなく地域生活を保障するものに。制度は普遍化していくもの。地域での自立生活を保障するスターとをすえてほしい。代弁者ではないが。
もう一点。バラツキということ。
長時間利用者への保障は経費がかかる。財政力が弱い市町村では、そこの地域の障害者の自立生活の実現は難しいと思う。重度障害者等包括支援もつくるが自治体は大変だろうと思う。ドイツでも特別法を上乗せしているときいている。日本も自治体格差を埋めることも求められる。制度はつくっても機能しにくくなる。財政力が弱い地域で重度障害者が生活が可能になる方策は？
西：財政力が弱い地域について。重度障害者の費用負担が課題になるという質問。
重度障害者の包括支援や重度訪問介護も考えている。そのなかで障害福祉計画を立て整備してもらう。その上で国・都道府県の裁量的経費を義務化することになる。市町村負担が４分の１となるが。必要なサービスが計画的に利用できるはず。
石毛：地方交付税措置がされるというご答弁だった。福祉計画の大臣告示で対応をきちっとしてほしい。
質問が５分間で終わらないと。順序がことなるが。法案自体が３年で見直しと提起され、与党修正案も３年で見直しとしている。（質問項目９）。この法案の評価も含めて進捗状況を公表してほしい。またこの委員会にも報告をしていただきたい。
尾辻：この法案は３障害を一元化する。施設事業体系を見直すという大きな改革をおこなうもの。円滑に施行することが必要。障害者基本法第１１条に基づき、障害者白書を毎年国会に提出している。この法案についても、その白書に報告したい。
石毛／障害者基本法については理解している。この法律に関わるのはこの委員会に報告いただきたい。
塩田／厚生労働省委員会では誠心誠意やっていく。
石毛／午後から残りの質問をします。
議長／午後1：30から再開します。
一時休会。
