【岸委員長】
最初に、委員の辞任の報告。＊＊委員、小林委員、草川委員が、本日までに辞任。それにかわって、下田委員、鰐淵委員、紙委員が就任。
次に、参考人招致について。障害者自立支援法案審査のため、参考人からの聴取に意義は？異議なしと認め、左様に決定。人選については、委員長一任願いたいが、異議は？異議なしと認め、左様に決定いたします。
理事会協議のとおり、厚生労働省社会援護局・中村局長ほか５名の政府参考人の出席を求め、説明を聴取したい。
最初に、７日に行われた、公聴会への委員派遣により、派遣委員から委員報告を受けたい。
【遠山】＊＊・＊＊・タケミ・マドカ・谷・西島・水口・朝日・小池・福島・遠山の11名の委員が公聴会に出席。５名の公述人から、意見聴取をし、その後、質疑応答を行った。まず、大阪府医師会理事の中尾氏から、障害者自立支援法案の対象について、精神障害者は状態像で判断すべき。障害の程度が正確に反映されない。居宅サービスが義務的経費になることは評価できる。障害者の総合的社会参加を図る支援が必要、との発言があった。
次に、障害者の自立と完全参加を目指す大阪連絡会議事務局長の古田くんからは、先進自治体を参考に、ホームヘルプサービスの移動介助の国庫負担については、利用実績をもとに検討すべき。補装具、地域生活支援事業の利用者負担について明記がなく、その有無を明らかにすべき。現行のサービスが低下しないよう、維持する必要があると、意見があった。
次に、プロップステーションの竹中氏からは、就労支援が自立につながる、利用者負担については理解できる、そのための障害者の能力が発揮できるような環境整備が必要などの意見があった。
知的障害者育成会吹田支部の有本氏からは、定率負担は、保護者からの自立を阻害するという立場から導入に反対、という意見。
次に、大阪精神障害者連絡会事務局長の塚本正治氏からは、通院治療費の公費について、障害者自立支援法案にふくまれることには疑問がある、受診抑制の恐れがある。障害認定の区分について議論が必要。住宅サービスの充実をとの発言があった。
これを受けて、委員からは、定率負担、障害者の就労支援のあり方、重度障害者への十分なサービス、移動支援のあり方、受診抑制について質疑が行われた。速記記録があるため、詳細は、そちらでご承知いただきたい。
【岸委員長】以上で、委員報告を終わります。速記記録は本日の資料末尾に掲載しています。では、障害者自立支援法案について、前回に引き続き、質疑を。
【家西（民主党）】大臣に質問したい。障害者自立支援法案ほど、近年になく、障害者、家族の注目を集めた法案はない。身体、家族、仕事、将来のこと、障害者は１日、１日が短く感じられたことと思う。私自身は、２０年前から、ＨＩＶ患者として、障害者として、国会に足を運んだ経験を持つ。障害者は今、マスコミも取り上げない、限られた情報の中で、この審議を見守っている。みんなが支え合うという、この答弁の背景についてお答えいただきたい。障害が重いほど、負担が重くなる。国の財政が苦しいので、弱い者からもお金をとり、制度利用の抑制をはかるという発想が背後にあると思えてならない。見解をお伺いしたい。
【尾辻大臣】定率負担へのご質問だが、お話になられたことについて、再三、お答えの中で申し上げていることですが、予算全体は、大きく伸ばしているところ。予算全体を伸ばしているわけですから、抑制を考えているということではないことを、申し上げたい。障害者自立支援法案は、障害者福祉サービスを契約にもとづき、他の契約と同様、誰もが利用できるように、障害者本人の定率負担をお願いいしたい。障害者サービスの増大する中、みんなで支え合うという観点から、応分に負担していただきたい。主に、在宅サービスの、国の負担を義務的負担に改めたところ。必要な、義務的経費としたうえで、さらに予算全体を大きくしながら、サービスの充実を考えているところ。といっても、利用者負担を求めるところだが、過大な負担にならないよう、年金のみで生活している方などがあることを考慮して、減免することも、再三ご答弁しているところ。
【家西（民主党）】政治の力とは、弱者に、もっとも向けられなければならない。助けあうとは、このこと。大臣は、このように言われるが、この法案にあるよう、障害者が安心して暮らす社会の実現とあるが、かえって社会不安をあおっている。多くの障害者が不安の声をあげている。誰でも、障害を担ったり、家族に障害者を抱える可能性がある。明日は、わが身ということ。財政の苦しさから、弱者に負担を強いるとは、政治の良心を疑い、社会不安が広がる。持つものは備蓄というか、蓄財に走り、これが不安をもたらし、国の財政は一層苦しくなる。悪循環だ。
【尾辻大臣】障害者のみなさんの安心ということで、お話いただいた。一番大事なことと考える。一番基本的なこととして、義務的経費として確保しなければならない。一番必要。理解賜りたい。その上で、負担の話だが、定率負担部分だが、定率なのか？と聞かれると、原則として当然と申し上げているので、お願いせざるを得ない。弱者に対するというお話もあった。実質は、定率と言いながら、限りなく応能負担に近づくよう、最大限努力したということだけは申し上げておきたい。
【家西（民主党）】障害者の生活、長時間介護を必要とする重度の障害者の生活を、今、一度、考えていただきたい。
本日、小規模作業所「クレパス（？）」が傍聴しておられる。作業所の利用者にとっては死活問題。今まで、受けることの出来た障害者福祉サービスは受けられるのか？応益負担で、お金を払えなくなったら、サービスが打ち切られるのか？ 本人の責任ではなく、社会が支えるしくみが必要。
【中村局長】定率負担というお話なので、サービスが増えると、負担が増え、長時間介護を受ける人はお金を払えなくなり、サービスが受けられなくなるとういうご懸念だが、原則一割負担だが、上限、月額が決まっており、無制限に増えるということはない。月額上限は、一般で４２，０００円、障害基礎年金のみの方は２４，６００円（１級）、１５，０００円（２級）という月額上限あることを理解いただきたい。さらに、軽減するということで、いろんなケースがあるが、グループホーム利用の方は、１割は６６，０００円までの収入の人は、定率ではなく0円になる。いろんな就労による収入がある場合、半分で、１５％以内の負担という工夫をしている。自宅でホームへルパーを利用する方は、２４，６００円、１５，０００円と申し上げたが、社会福祉法人軽減で、それぞれ１２，３００円と、７，５００円というように半分になる配慮を講じているので、長時間になるからといっても、一定の範囲にとどまるので、抑制にはつながることはないと考える。障害者自立支援法案では、在宅で、特に重度の方を対象に、包括的支援を設け、重度の方へのサービスの充実をしていく。
【家西（民主党）】一定の額以上は増えないということか。その範囲内を払えばサービスの低下・抑制をせず従来どおりサービスを受けられると判断してよいか。
【中村】定率ですが、上限がありそれも緩和されているので今指摘されているようにサービス費用が払えないからサービスを受けられない、ということにはならないと言うこと。
【家西（民主党）】施設入所の場合、手元に残るのは２５，０００円ほどというご答弁があったが、間違いないか。基礎年金をもらっていても、この額が残るのは間違いないか
【中村局長】施設入所の方は先の例に申しあげた通り、６６，０００までの収入の場合は、負担は0円。それを、超えた場合も半分までしか定率負担を頂かない。工賃等の収入があって６６，０００円を超えた場合、超えたたぶんの15％までしか頂かない。が、工賃の場合は６６，０００円を３，０００円超える、つまり６９，０００円までは負担０円という方法を講じている。そのあと施設入所の場合も・食費・水光熱費の実費を頂くことになるが、指摘あった様に、減免措置をとらせていただき、食費等を実費負担しても、手元に２５，０００円は残るように、設定している。
【家西（民主党）】2万5000円という額が多いのか少ないかという議論があるが、私の経験からすると、私は大阪で、4万円前後で生活していた。30年前の話。食事はあったけれども、それで生活しようとすると、おなかも減るし、きつい。そこで智恵を出すことになって、パンの耳、当時は10円だった。そういったものでおなかを膨らました、そういう経験がある。しかし、今なら携帯電話を持ちたい、ということもあるだろうし、パソコンを持ちたい、インターネットで情報収集し、社会参加したいということもあるだろう。人として、しっかりと社会人として参加するというには、あまりにも低い額でないかと思えて仕方ない。どう考え抜いても、この額でどう生活していくのか不安。１年３６５日施設に入っているということでもない。外に遊びに行こうというときに、外食をしたりと言うこともあると思う。交通費も必要。2万5000円しかないことで、不安を増長させているのでないか。もう少しお考えいただけないか。
【尾辻大臣】2万5000円の金額の根拠は家計調査の中で、2万1000円で頑張っておられる方もある。そこで、それに4000円を足した数字をだした。多いのか少ないのかと言う意見あるが、みなさんで助け合っていくと言うなかで、天からお金が降ってくるわけはなく、みんなで出した税金から出すお金なので、理解のもらえる額が必要。２１，０００で頑張っている人もあるので、その人たちの理解も必要。今後障害者のみなさんの所得保障の問題でそういう議論がでてくると思うが、根拠については申し上げたとおり。
【家西（民主党）】あくまで統計の数字。統計というのは、上下がある。その人が本当に生活をする上でどこからも支援がなくて2万1000円なのか、それについての調査が必要。あくまで一人で生活する場合のことを考えて私は言った。これでは生活できない。政治はどこへいったのか。みんなで支えあうと言うが、自分でどうすることもできない人に手を差し伸べるのが政治ではないか。強者でなく、自分の力ではどうすることもできない人に手を差し伸べる、それが政治と確信している。当事者への理解を求めているというが、それは納税者の理解を求めているということなのか。当事者のりかいなのか。納税者に対して理解を求めていると言うことだと思うが、どう判断するか。納税をするということは、納税者の立場からすると、どうすることもできない人に、どうぞ使ってくださいという発想だと思う。
縄文時代か、弥生時代だったか、遺跡から、重度障害を負った形跡のある女性の骨が見つかった。そこには、介護の形跡もあるという記事が載っていた。われわれは縄文・弥生時代以下に戻ってしまうのか。それが問われていると思えてならない。あんたもだせよということは本当に正しいのか。
【尾辻大臣】みんなで助け合わなくてはならないということは、その考えについては違いはないと思っている。ただか金が天からふってくるわけでなく、みなさなから頂いた税金をどう使うか、わたしたちも考えなくてはならない。限られたお金のなかでどう使うか。くり返し申し上げるが、この制度がいきづまらないように、障害者のみなさんにご迷惑がかかることは避けねばならない。少しずついい方向に向けていかなければならないと、精一杯努力しているところ。2万5000円が少ないか多いのか多くということはないと思うが、再三申し上げているように、議論はあると思うが。家計調査の数字でもあるので、そういうなかで判断した。今後、障害者の皆さんの所得保障をどうするかのところで議論いただければと思う。
最初に、委員の辞任の報告。＊＊委員、小林委員、草川委員が、本日までに辞任。それにかわって、下田委員、鰐淵委員、紙委員が就任。
次に、参考人招致について。障害者自立支援法案審査のため、参考人からの聴取に意義は？異議なしと認め、左様に決定。人選については、委員長一任願いたいが、異議は？異議なしと認め、左様に決定いたします。
理事会協議のとおり、厚生労働省社会援護局・中村局長ほか５名の政府参考人の出席を求め、説明を聴取したい。
最初に、７日に行われた、公聴会への委員派遣により、派遣委員から委員報告を受けたい。
【遠山】＊＊・＊＊・タケミ・マドカ・谷・西島・水口・朝日・小池・福島・遠山の11名の委員が公聴会に出席。５名の公述人から、意見聴取をし、その後、質疑応答を行った。まず、大阪府医師会理事の中尾氏から、障害者自立支援法案の対象について、精神障害者は状態像で判断すべき。障害の程度が正確に反映されない。居宅サービスが義務的経費になることは評価できる。障害者の総合的社会参加を図る支援が必要、との発言があった。
次に、障害者の自立と完全参加を目指す大阪連絡会議事務局長の古田くんからは、先進自治体を参考に、ホームヘルプサービスの移動介助の国庫負担については、利用実績をもとに検討すべき。補装具、地域生活支援事業の利用者負担について明記がなく、その有無を明らかにすべき。現行のサービスが低下しないよう、維持する必要があると、意見があった。
次に、プロップステーションの竹中氏からは、就労支援が自立につながる、利用者負担については理解できる、そのための障害者の能力が発揮できるような環境整備が必要などの意見があった。
知的障害者育成会吹田支部の有本氏からは、定率負担は、保護者からの自立を阻害するという立場から導入に反対、という意見。
次に、大阪精神障害者連絡会事務局長の塚本正治氏からは、通院治療費の公費について、障害者自立支援法案にふくまれることには疑問がある、受診抑制の恐れがある。障害認定の区分について議論が必要。住宅サービスの充実をとの発言があった。
これを受けて、委員からは、定率負担、障害者の就労支援のあり方、重度障害者への十分なサービス、移動支援のあり方、受診抑制について質疑が行われた。速記記録があるため、詳細は、そちらでご承知いただきたい。
【岸委員長】以上で、委員報告を終わります。速記記録は本日の資料末尾に掲載しています。では、障害者自立支援法案について、前回に引き続き、質疑を。
【家西（民主党）】大臣に質問したい。障害者自立支援法案ほど、近年になく、障害者、家族の注目を集めた法案はない。身体、家族、仕事、将来のこと、障害者は１日、１日が短く感じられたことと思う。私自身は、２０年前から、ＨＩＶ患者として、障害者として、国会に足を運んだ経験を持つ。障害者は今、マスコミも取り上げない、限られた情報の中で、この審議を見守っている。みんなが支え合うという、この答弁の背景についてお答えいただきたい。障害が重いほど、負担が重くなる。国の財政が苦しいので、弱い者からもお金をとり、制度利用の抑制をはかるという発想が背後にあると思えてならない。見解をお伺いしたい。
【尾辻大臣】定率負担へのご質問だが、お話になられたことについて、再三、お答えの中で申し上げていることですが、予算全体は、大きく伸ばしているところ。予算全体を伸ばしているわけですから、抑制を考えているということではないことを、申し上げたい。障害者自立支援法案は、障害者福祉サービスを契約にもとづき、他の契約と同様、誰もが利用できるように、障害者本人の定率負担をお願いいしたい。障害者サービスの増大する中、みんなで支え合うという観点から、応分に負担していただきたい。主に、在宅サービスの、国の負担を義務的負担に改めたところ。必要な、義務的経費としたうえで、さらに予算全体を大きくしながら、サービスの充実を考えているところ。といっても、利用者負担を求めるところだが、過大な負担にならないよう、年金のみで生活している方などがあることを考慮して、減免することも、再三ご答弁しているところ。
【家西（民主党）】政治の力とは、弱者に、もっとも向けられなければならない。助けあうとは、このこと。大臣は、このように言われるが、この法案にあるよう、障害者が安心して暮らす社会の実現とあるが、かえって社会不安をあおっている。多くの障害者が不安の声をあげている。誰でも、障害を担ったり、家族に障害者を抱える可能性がある。明日は、わが身ということ。財政の苦しさから、弱者に負担を強いるとは、政治の良心を疑い、社会不安が広がる。持つものは備蓄というか、蓄財に走り、これが不安をもたらし、国の財政は一層苦しくなる。悪循環だ。
【尾辻大臣】障害者のみなさんの安心ということで、お話いただいた。一番大事なことと考える。一番基本的なこととして、義務的経費として確保しなければならない。一番必要。理解賜りたい。その上で、負担の話だが、定率負担部分だが、定率なのか？と聞かれると、原則として当然と申し上げているので、お願いせざるを得ない。弱者に対するというお話もあった。実質は、定率と言いながら、限りなく応能負担に近づくよう、最大限努力したということだけは申し上げておきたい。
【家西（民主党）】障害者の生活、長時間介護を必要とする重度の障害者の生活を、今、一度、考えていただきたい。
本日、小規模作業所「クレパス（？）」が傍聴しておられる。作業所の利用者にとっては死活問題。今まで、受けることの出来た障害者福祉サービスは受けられるのか？応益負担で、お金を払えなくなったら、サービスが打ち切られるのか？ 本人の責任ではなく、社会が支えるしくみが必要。
【中村局長】定率負担というお話なので、サービスが増えると、負担が増え、長時間介護を受ける人はお金を払えなくなり、サービスが受けられなくなるとういうご懸念だが、原則一割負担だが、上限、月額が決まっており、無制限に増えるということはない。月額上限は、一般で４２，０００円、障害基礎年金のみの方は２４，６００円（１級）、１５，０００円（２級）という月額上限あることを理解いただきたい。さらに、軽減するということで、いろんなケースがあるが、グループホーム利用の方は、１割は６６，０００円までの収入の人は、定率ではなく0円になる。いろんな就労による収入がある場合、半分で、１５％以内の負担という工夫をしている。自宅でホームへルパーを利用する方は、２４，６００円、１５，０００円と申し上げたが、社会福祉法人軽減で、それぞれ１２，３００円と、７，５００円というように半分になる配慮を講じているので、長時間になるからといっても、一定の範囲にとどまるので、抑制にはつながることはないと考える。障害者自立支援法案では、在宅で、特に重度の方を対象に、包括的支援を設け、重度の方へのサービスの充実をしていく。
【家西（民主党）】一定の額以上は増えないということか。その範囲内を払えばサービスの低下・抑制をせず従来どおりサービスを受けられると判断してよいか。
【中村】定率ですが、上限がありそれも緩和されているので今指摘されているようにサービス費用が払えないからサービスを受けられない、ということにはならないと言うこと。
【家西（民主党）】施設入所の場合、手元に残るのは２５，０００円ほどというご答弁があったが、間違いないか。基礎年金をもらっていても、この額が残るのは間違いないか
【中村局長】施設入所の方は先の例に申しあげた通り、６６，０００までの収入の場合は、負担は0円。それを、超えた場合も半分までしか定率負担を頂かない。工賃等の収入があって６６，０００円を超えた場合、超えたたぶんの15％までしか頂かない。が、工賃の場合は６６，０００円を３，０００円超える、つまり６９，０００円までは負担０円という方法を講じている。そのあと施設入所の場合も・食費・水光熱費の実費を頂くことになるが、指摘あった様に、減免措置をとらせていただき、食費等を実費負担しても、手元に２５，０００円は残るように、設定している。
【家西（民主党）】2万5000円という額が多いのか少ないかという議論があるが、私の経験からすると、私は大阪で、4万円前後で生活していた。30年前の話。食事はあったけれども、それで生活しようとすると、おなかも減るし、きつい。そこで智恵を出すことになって、パンの耳、当時は10円だった。そういったものでおなかを膨らました、そういう経験がある。しかし、今なら携帯電話を持ちたい、ということもあるだろうし、パソコンを持ちたい、インターネットで情報収集し、社会参加したいということもあるだろう。人として、しっかりと社会人として参加するというには、あまりにも低い額でないかと思えて仕方ない。どう考え抜いても、この額でどう生活していくのか不安。１年３６５日施設に入っているということでもない。外に遊びに行こうというときに、外食をしたりと言うこともあると思う。交通費も必要。2万5000円しかないことで、不安を増長させているのでないか。もう少しお考えいただけないか。
【尾辻大臣】2万5000円の金額の根拠は家計調査の中で、2万1000円で頑張っておられる方もある。そこで、それに4000円を足した数字をだした。多いのか少ないのかと言う意見あるが、みなさんで助け合っていくと言うなかで、天からお金が降ってくるわけはなく、みんなで出した税金から出すお金なので、理解のもらえる額が必要。２１，０００で頑張っている人もあるので、その人たちの理解も必要。今後障害者のみなさんの所得保障の問題でそういう議論がでてくると思うが、根拠については申し上げたとおり。
【家西（民主党）】あくまで統計の数字。統計というのは、上下がある。その人が本当に生活をする上でどこからも支援がなくて2万1000円なのか、それについての調査が必要。あくまで一人で生活する場合のことを考えて私は言った。これでは生活できない。政治はどこへいったのか。みんなで支えあうと言うが、自分でどうすることもできない人に手を差し伸べるのが政治ではないか。強者でなく、自分の力ではどうすることもできない人に手を差し伸べる、それが政治と確信している。当事者への理解を求めているというが、それは納税者の理解を求めているということなのか。当事者のりかいなのか。納税者に対して理解を求めていると言うことだと思うが、どう判断するか。納税をするということは、納税者の立場からすると、どうすることもできない人に、どうぞ使ってくださいという発想だと思う。
縄文時代か、弥生時代だったか、遺跡から、重度障害を負った形跡のある女性の骨が見つかった。そこには、介護の形跡もあるという記事が載っていた。われわれは縄文・弥生時代以下に戻ってしまうのか。それが問われていると思えてならない。あんたもだせよということは本当に正しいのか。
【尾辻大臣】みんなで助け合わなくてはならないということは、その考えについては違いはないと思っている。ただか金が天からふってくるわけでなく、みなさなから頂いた税金をどう使うか、わたしたちも考えなくてはならない。限られたお金のなかでどう使うか。くり返し申し上げるが、この制度がいきづまらないように、障害者のみなさんにご迷惑がかかることは避けねばならない。少しずついい方向に向けていかなければならないと、精一杯努力しているところ。2万5000円が少ないか多いのか多くということはないと思うが、再三申し上げているように、議論はあると思うが。家計調査の数字でもあるので、そういうなかで判断した。今後、障害者の皆さんの所得保障をどうするかのところで議論いただければと思う。