藤井聡の 最新ニュース速報 2018年10月18日
https://youtu.be/iw8CnMDUaco
今朝の10月18日の「おほよう寺ちゃん、活動中」でも、かなりの時間を割いて、消費増税の話が展開されていましたので、取り上げさせて頂きました。
寺ちゃんこと寺島尚久さん
「消費増税、まぁ、ここにきて安倍総理がですねぇ、臨時閣議で発表したとゆうねぇ…でも、あくまでも、これは決定ではないんですよねぇ」
藤井聡さん
「決定では無いです。これはね、ポイント還元だとかいうのは、対策をするには早く指示を出さないと間に合わなくなりますから…増税する可能性は、当然あるワケですから、法律で決まっていますから、早く対策しないといけないから、その為に…法律は上げる事になってますよ。
だとしたら、ポイント還元だとか、こんな考えも有りますと、こんな指示を出す為に言ってみただけで、もう何があっても上げるんだという意思表示を示す為に言ったのではない。
これは、玄人さんは、もうよく分かっています。だけど、先ず、日曜日の時点で異例なんですけども、これ、月曜日の閣議じゃないですか。日曜日の朝刊で、読売新聞が、総理が消費増税をする意向を表明と。」
寺島尚久さん
「一面ですからねぇ。」
藤井聡さん
「出てるんですよね。これで、増税することは、もう確定したんだと、こう思わせる効果が当然出てくるワケなんですよね。
で、月曜日の朝には、各社が、火曜日も含めて、そうしたんだと、テレビでは『もう、決まった、決まった』って。
これ、ウチの家内に電話をしたら、『なんかもう、増税決まったみたいやな』って。『イヤイヤそれは違う。未だ、決まってへんで』と。と、まぁまぁ、僕らは言うワケなんですけども。
なんでこんな事になってんやと。
これ財務省ＯＢの方の話を聞く機会がね、あったんですけれども、これ各界のの方の情報ですから申し上げますけれども、『あれねぇ、読売っていうのはねぇ、財務省の天下りの先の一個だから、それでもう、のっかっちゃって、言ってんだよ。』
という事を公共の電波上で、まだ収録されただけで放送されてないですけども、もう、言うてはったから。まぁ、そういう事も含めてですね、だからもう、これは意図的に既成事実化を強化しようとしていると見る向きがあるワケですね。
確定かどうかは、今ここで僕は言及するのは別としてね。だから、先ず、そこが問題ですよね。
ポイント還元という話は有りますけれども、ここで、２％還元を数ヶ月から1年に延ばすからと言うても、消費増税は、2年目も3年目も4年目も5年目も6年目もやるわけですから、緩和という効果はゼロではないと思いますけれども、巨大な消費の落ち込みを大きく和らげる効果があるかと言えば、僕はコレ1個でも、たいした効果はないなと。
勿論併せワザでいっぱいやるんだという事にはなると思いますけども、まぁ、これ位のものをいくら重ねたとしても、巨大な実質賃金の低下や実質消費の定価を抑える事は、もう不可能でしょうね。
そもそも、実質賃金とか、実質消費というのは、物価で調整しますから。
で、これ、消費増税をすると、強制的に物価が２％上がりますから、100％実質賃金や実質消費は減るワケですからね。
だから、消費量が同じ量だとしても、そんだけ減るわけですから、落ち込みを軽減するのは、並大抵の事じゃあないんですよね。
それこそポイント還元だったら、全額ゼロにするとかね。消費税が０％になる位還元しないと、埋め合わせ効果というのは部分的にも期待は出来ないでしょうね。」
寺島尚久さん
「藤井さんがかねてから仰っていますけれども、とにかく今、インフレだったら、そりゃねぇ、消費税やったら、冷ます効果があるんだから、経済をね、いいけれども、未だデフレも脱却していないのにっていうところ。これ、私達も忘れがちなんですよね。」
藤井聡さん
「そういう言い方もありますし、今回私、表現者クライテリオンっていうね、中で、11月特別臨時号を出すんですけどね、消費増税を凍結せよってね。
それで今田喜久雄先生なり、いろんな党派を超えていろんな主義主張も超えて、増税に関してリスクがあると仰ってる方の学者の方にお声掛けして、それを全部載せるような雑誌を今編集しているんですけどね。
そん中で、松尾匡先生という先生が居られて、これ左派の野党系の政党の経済政策所のブレーンをやっておられる方で、普段なかなかご一緒する機会はないんですけれども、今回はまぁ、増税という事で、ご寄稿をお願いして、これは、もう右も左も党派も超えてという事でお願いしたんですけれども、
非常に面白い原稿を書いて居られて、消費税は消費を削減する税制です、消費税は消費を削減する為の税制ですと…確か、そういうタイトルの原稿を頂いて、非常に面白くて、税金というものをかけると、その行動は抑制されますから、普通は抑制したい項目に税金をかけるんですよ。で、抑制したい項目があれば、その税金を増額すると。
だから、消費税をすると、消費が減退する恐れがあると、恐れがあるとか無いとかではなくて、減退する意図があるモノにかけるものなんですよ。
だから税金をかけている以上、消費を落ち込まないようにするなんて、普通、無理でしょうが。
消費を増やしたかったら、消費減税しか無いでしょうって。
これはまぁ、当たり前の話やなって。これはそんな先生の経済理論から、一般的に言われている説として紹介していただいているんですけれども、それ位のモンですから、勿論内閣は消費増税をした時のショックを相殺する為の対策をやりますと言っているんですけれども、それは不可能ではないとは思いますけれども、相当な対策をしないと無理でしょうと。」
暫く他の話題に移り、最後に又、消費税の話に戻ります。
「１０％消費税が日本経済を破壊する」という藤井聡さんの本が
来月11月6日昭文社から発売されますので
この事をテーマに…
寺島尚久さん
「まずは、消費税が１０％増税されるという事が表明されたという事ですけれども、これはどう受け止めていらっしゃいますか？」
藤井聡さん
「これ、新聞の報道とかニュースとか見てますと、あげるのかどうか分からんところ、今回総理が断定して表明したから、やっぱり上げる事になったんかなという印象操作がメディア上で行われていますけれども、全く、そんな事はありません。
これを皆さん、勘違いしないで下さい。
これはもう、勘違いするだろうという事を内閣の中でも認識したので、菅さんは敢えて、『リーマンショック級のことが起こらない限り増税するという内閣の方針は何も変わっていません』と仰って、逆に言えば、リーマンショック級のことがあれば、消費増税はしませんという事ですから。
重要なのは、もしも、消費税を上げても、何も問題が無いのであれば、リーマンショック級が起ころうが、起こらなかろうが、増税したらイイわけですよ。
ところが、この『リーマンショック級』というのは、すごく巾がありますからね。どれ位のショックで増税が取りやめになるのかは、増税をする事の経済への破壊インパクトが大きければ、延期の確立が高くなるわけですよね。
或いは、もっと正確に言うと、国民が、皆思えば、延期される確立が高くなるワケですから、そこを僕は「１０％消費税が日本経済を破壊する」では、どれ位深刻な影響を１０％消費税が与えるのかという事を科学的に、確率的に、実証的に且つ分かり易くまとめた本として、国民世論に問う為に出版物として出したワケですよね。」
寺島尚久さん
「日銀の黒田総裁ですが、消費税が日本経済に与える影響について、4年前の８％に引上げた時よりも小さいという見方を示しています。これ、どうでしょう？」
藤井聡さん
「これは間違いです。 何故、黒田さんがこれを公表したのかという事を…これに関してもね、先程出てきた方と同じですけれども、元財務省のＯＢの方、これ、もう黒田さん、結局、財務省の出身だから、財務省の人だから、こういう事を言っているだけで、
元副総裁の今田さんだとかは、逆に僕らの雑誌に、増税すると、とんでもない被害が起こるという事を寄稿してくれる位ですからね。
黒田さんは官僚ですけれども、今田先生は経済学者。ですから、どちらを信用するかは、国民の皆さんが判断されたら良い事ですけれども、黒田さんは、これ完全に間違いです。
何故、間違いと断定できるかと言いますとね、いくつも理由があるんですけれども、３つ理由を言いますね。
まず、デフレ状況で増税すると破壊的影響力がある。これが第1。 で…今、デフレです。
第2に、タイミングが最悪なんです。
2019年、来年の秋ですから、オリンピックが終ります。それだけでもう、景気が悪くなるのは分かっています。需要がなくなっていくからですね。
更に、もう、外需が冷え込むと言われています。株価が上がったり下がったり、ものすごい不安定な状況になっています。それが働き方改革で5兆円とか8兆円とかの所得が減ると言われていて、それが皆2019年前後に訪れて、この問題は4年前の８％に上げる時には無かった問題ですから、こんなもん、もう最悪のタイミングなんです。これが２つ目。
3つ目ですけど、これは京大の心理実験で明らかにしたんですけれども、10％という数字がムッチャ分かり易いじゃあないですか。で、税金というのは、分かりやすければ分かり易い程、インパクトが強くなるんですよ。分かり易いから、こんだけもお金払うのんイヤヤと。
考えてもみて下さいよ。１万円のものを買ったら千円なんですよ。千円あったら、レストランに行けるやんけみたいな…。なんか２食分位いけるやんけとか…。わかるでしょう。
1,200円の10％やったら、1,320円になるとか、分かるでしょう。８％やったら、わからへんかって、その1,000円もかかるんかとか1,200円もかかるんかというのが分からんとしてて、定価で書いてある１万円やとか8,500円とかでお金払ってますけど、10%になったら、その瞬間に8,500円やったら、850円やとすぐ分かるから足して考えるから心理的インパクトが強くなってしまって…。
でも、増税率は２％じゃないですか。この間は３％。で、その3分の2ではあるんですけれども、それを上回る心理的インパクトが強くて、トータル10％増税にしたら、８％増税の時と比べて消費減退効果、心理的インパクトは、どれくらい増えるかと言うと42％増になるんです。
1.42倍になるっていう事が我々の研究で明らかになっているんですよ。まぁ、多少の誤差はあるとしても、確実に心理学的効果を考えれば、８％の時よりもより大きなインパクトが出てくるという事が分かるワケですよ。
だから、タイミングも最悪。増税した後の10という数字も最悪。で、もう、日本経済が無茶苦茶になりますよ。」
寺島尚久さん
「え～、藤井さんの著書『１０％消費税が日本経済を破壊する』の第1章では、８％増税のせいで、庶民が貧困化していると…こういう見出しもありますね。」
藤井聡さん
「そうなんですよ。これはね、2014年の時に実質、僕らの賃金ありますやん。まぁ、仮に500万もらっていた人がおったとしましょうよ。
500万でモノをかっていたとしましょうよ。でも、モノが高くなったら、500万で買えないですよね。だから我々は、賃金を考える時、実質賃金、物価で調整したもので上がったり下がったりするというのを評価するんです。
で、消費税を２％上げたら、強制的に物価を２％上げた事になりますから、実質賃金は２％下がるという事になるワケです。
だから500万貰っていても、実質的な意味は２％ですから、10万円減る事になるんですよ。だから給料が全く据え置きであったとしても、10万円のお金を僕らは失っていくという事なんですよ。
しかも増税することで、お金を使わなくなってきますから、給料貰っている会社の売上が確実に下がるワケですよ。そしたら、我々の給料の額面も下がる。額面も下がるし実質的なモノも下がるから、消費税というのは、ものすごく我々を効率的に貧困化するワケですよね。
そういう事で97年の増税も、2014年の増税も、我々をドンドン貧困化していって、それでそういったスパイラルでダメになっていって、我々は、130万円も貧乏になっているんですよ。」
寺島尚久さん
「そうなんですねぇ。」
https://youtu.be/iw8CnMDUaco
今朝の10月18日の「おほよう寺ちゃん、活動中」でも、かなりの時間を割いて、消費増税の話が展開されていましたので、取り上げさせて頂きました。
寺ちゃんこと寺島尚久さん
「消費増税、まぁ、ここにきて安倍総理がですねぇ、臨時閣議で発表したとゆうねぇ…でも、あくまでも、これは決定ではないんですよねぇ」
藤井聡さん
「決定では無いです。これはね、ポイント還元だとかいうのは、対策をするには早く指示を出さないと間に合わなくなりますから…増税する可能性は、当然あるワケですから、法律で決まっていますから、早く対策しないといけないから、その為に…法律は上げる事になってますよ。
だとしたら、ポイント還元だとか、こんな考えも有りますと、こんな指示を出す為に言ってみただけで、もう何があっても上げるんだという意思表示を示す為に言ったのではない。
これは、玄人さんは、もうよく分かっています。だけど、先ず、日曜日の時点で異例なんですけども、これ、月曜日の閣議じゃないですか。日曜日の朝刊で、読売新聞が、総理が消費増税をする意向を表明と。」
寺島尚久さん
「一面ですからねぇ。」
藤井聡さん
「出てるんですよね。これで、増税することは、もう確定したんだと、こう思わせる効果が当然出てくるワケなんですよね。
で、月曜日の朝には、各社が、火曜日も含めて、そうしたんだと、テレビでは『もう、決まった、決まった』って。
これ、ウチの家内に電話をしたら、『なんかもう、増税決まったみたいやな』って。『イヤイヤそれは違う。未だ、決まってへんで』と。と、まぁまぁ、僕らは言うワケなんですけども。
なんでこんな事になってんやと。
これ財務省ＯＢの方の話を聞く機会がね、あったんですけれども、これ各界のの方の情報ですから申し上げますけれども、『あれねぇ、読売っていうのはねぇ、財務省の天下りの先の一個だから、それでもう、のっかっちゃって、言ってんだよ。』
という事を公共の電波上で、まだ収録されただけで放送されてないですけども、もう、言うてはったから。まぁ、そういう事も含めてですね、だからもう、これは意図的に既成事実化を強化しようとしていると見る向きがあるワケですね。
確定かどうかは、今ここで僕は言及するのは別としてね。だから、先ず、そこが問題ですよね。
ポイント還元という話は有りますけれども、ここで、２％還元を数ヶ月から1年に延ばすからと言うても、消費増税は、2年目も3年目も4年目も5年目も6年目もやるわけですから、緩和という効果はゼロではないと思いますけれども、巨大な消費の落ち込みを大きく和らげる効果があるかと言えば、僕はコレ1個でも、たいした効果はないなと。
勿論併せワザでいっぱいやるんだという事にはなると思いますけども、まぁ、これ位のものをいくら重ねたとしても、巨大な実質賃金の低下や実質消費の定価を抑える事は、もう不可能でしょうね。
そもそも、実質賃金とか、実質消費というのは、物価で調整しますから。
で、これ、消費増税をすると、強制的に物価が２％上がりますから、100％実質賃金や実質消費は減るワケですからね。
だから、消費量が同じ量だとしても、そんだけ減るわけですから、落ち込みを軽減するのは、並大抵の事じゃあないんですよね。
それこそポイント還元だったら、全額ゼロにするとかね。消費税が０％になる位還元しないと、埋め合わせ効果というのは部分的にも期待は出来ないでしょうね。」
寺島尚久さん
「藤井さんがかねてから仰っていますけれども、とにかく今、インフレだったら、そりゃねぇ、消費税やったら、冷ます効果があるんだから、経済をね、いいけれども、未だデフレも脱却していないのにっていうところ。これ、私達も忘れがちなんですよね。」
藤井聡さん
「そういう言い方もありますし、今回私、表現者クライテリオンっていうね、中で、11月特別臨時号を出すんですけどね、消費増税を凍結せよってね。
それで今田喜久雄先生なり、いろんな党派を超えていろんな主義主張も超えて、増税に関してリスクがあると仰ってる方の学者の方にお声掛けして、それを全部載せるような雑誌を今編集しているんですけどね。
そん中で、松尾匡先生という先生が居られて、これ左派の野党系の政党の経済政策所のブレーンをやっておられる方で、普段なかなかご一緒する機会はないんですけれども、今回はまぁ、増税という事で、ご寄稿をお願いして、これは、もう右も左も党派も超えてという事でお願いしたんですけれども、
非常に面白い原稿を書いて居られて、消費税は消費を削減する税制です、消費税は消費を削減する為の税制ですと…確か、そういうタイトルの原稿を頂いて、非常に面白くて、税金というものをかけると、その行動は抑制されますから、普通は抑制したい項目に税金をかけるんですよ。で、抑制したい項目があれば、その税金を増額すると。
だから、消費税をすると、消費が減退する恐れがあると、恐れがあるとか無いとかではなくて、減退する意図があるモノにかけるものなんですよ。
だから税金をかけている以上、消費を落ち込まないようにするなんて、普通、無理でしょうが。
消費を増やしたかったら、消費減税しか無いでしょうって。
これはまぁ、当たり前の話やなって。これはそんな先生の経済理論から、一般的に言われている説として紹介していただいているんですけれども、それ位のモンですから、勿論内閣は消費増税をした時のショックを相殺する為の対策をやりますと言っているんですけれども、それは不可能ではないとは思いますけれども、相当な対策をしないと無理でしょうと。」
暫く他の話題に移り、最後に又、消費税の話に戻ります。
「１０％消費税が日本経済を破壊する」という藤井聡さんの本が
来月11月6日昭文社から発売されますので
この事をテーマに…
寺島尚久さん
「まずは、消費税が１０％増税されるという事が表明されたという事ですけれども、これはどう受け止めていらっしゃいますか？」
藤井聡さん
「これ、新聞の報道とかニュースとか見てますと、あげるのかどうか分からんところ、今回総理が断定して表明したから、やっぱり上げる事になったんかなという印象操作がメディア上で行われていますけれども、全く、そんな事はありません。
これを皆さん、勘違いしないで下さい。
これはもう、勘違いするだろうという事を内閣の中でも認識したので、菅さんは敢えて、『リーマンショック級のことが起こらない限り増税するという内閣の方針は何も変わっていません』と仰って、逆に言えば、リーマンショック級のことがあれば、消費増税はしませんという事ですから。
重要なのは、もしも、消費税を上げても、何も問題が無いのであれば、リーマンショック級が起ころうが、起こらなかろうが、増税したらイイわけですよ。
ところが、この『リーマンショック級』というのは、すごく巾がありますからね。どれ位のショックで増税が取りやめになるのかは、増税をする事の経済への破壊インパクトが大きければ、延期の確立が高くなるわけですよね。
或いは、もっと正確に言うと、国民が、皆思えば、延期される確立が高くなるワケですから、そこを僕は「１０％消費税が日本経済を破壊する」では、どれ位深刻な影響を１０％消費税が与えるのかという事を科学的に、確率的に、実証的に且つ分かり易くまとめた本として、国民世論に問う為に出版物として出したワケですよね。」
寺島尚久さん
「日銀の黒田総裁ですが、消費税が日本経済に与える影響について、4年前の８％に引上げた時よりも小さいという見方を示しています。これ、どうでしょう？」
藤井聡さん
「これは間違いです。 何故、黒田さんがこれを公表したのかという事を…これに関してもね、先程出てきた方と同じですけれども、元財務省のＯＢの方、これ、もう黒田さん、結局、財務省の出身だから、財務省の人だから、こういう事を言っているだけで、
元副総裁の今田さんだとかは、逆に僕らの雑誌に、増税すると、とんでもない被害が起こるという事を寄稿してくれる位ですからね。
黒田さんは官僚ですけれども、今田先生は経済学者。ですから、どちらを信用するかは、国民の皆さんが判断されたら良い事ですけれども、黒田さんは、これ完全に間違いです。
何故、間違いと断定できるかと言いますとね、いくつも理由があるんですけれども、３つ理由を言いますね。
まず、デフレ状況で増税すると破壊的影響力がある。これが第1。 で…今、デフレです。
第2に、タイミングが最悪なんです。
2019年、来年の秋ですから、オリンピックが終ります。それだけでもう、景気が悪くなるのは分かっています。需要がなくなっていくからですね。
更に、もう、外需が冷え込むと言われています。株価が上がったり下がったり、ものすごい不安定な状況になっています。それが働き方改革で5兆円とか8兆円とかの所得が減ると言われていて、それが皆2019年前後に訪れて、この問題は4年前の８％に上げる時には無かった問題ですから、こんなもん、もう最悪のタイミングなんです。これが２つ目。
3つ目ですけど、これは京大の心理実験で明らかにしたんですけれども、10％という数字がムッチャ分かり易いじゃあないですか。で、税金というのは、分かりやすければ分かり易い程、インパクトが強くなるんですよ。分かり易いから、こんだけもお金払うのんイヤヤと。
考えてもみて下さいよ。１万円のものを買ったら千円なんですよ。千円あったら、レストランに行けるやんけみたいな…。なんか２食分位いけるやんけとか…。わかるでしょう。
1,200円の10％やったら、1,320円になるとか、分かるでしょう。８％やったら、わからへんかって、その1,000円もかかるんかとか1,200円もかかるんかというのが分からんとしてて、定価で書いてある１万円やとか8,500円とかでお金払ってますけど、10%になったら、その瞬間に8,500円やったら、850円やとすぐ分かるから足して考えるから心理的インパクトが強くなってしまって…。
でも、増税率は２％じゃないですか。この間は３％。で、その3分の2ではあるんですけれども、それを上回る心理的インパクトが強くて、トータル10％増税にしたら、８％増税の時と比べて消費減退効果、心理的インパクトは、どれくらい増えるかと言うと42％増になるんです。
1.42倍になるっていう事が我々の研究で明らかになっているんですよ。まぁ、多少の誤差はあるとしても、確実に心理学的効果を考えれば、８％の時よりもより大きなインパクトが出てくるという事が分かるワケですよ。
だから、タイミングも最悪。増税した後の10という数字も最悪。で、もう、日本経済が無茶苦茶になりますよ。」
寺島尚久さん
「え～、藤井さんの著書『１０％消費税が日本経済を破壊する』の第1章では、８％増税のせいで、庶民が貧困化していると…こういう見出しもありますね。」
藤井聡さん
「そうなんですよ。これはね、2014年の時に実質、僕らの賃金ありますやん。まぁ、仮に500万もらっていた人がおったとしましょうよ。
500万でモノをかっていたとしましょうよ。でも、モノが高くなったら、500万で買えないですよね。だから我々は、賃金を考える時、実質賃金、物価で調整したもので上がったり下がったりするというのを評価するんです。
で、消費税を２％上げたら、強制的に物価を２％上げた事になりますから、実質賃金は２％下がるという事になるワケです。
だから500万貰っていても、実質的な意味は２％ですから、10万円減る事になるんですよ。だから給料が全く据え置きであったとしても、10万円のお金を僕らは失っていくという事なんですよ。
しかも増税することで、お金を使わなくなってきますから、給料貰っている会社の売上が確実に下がるワケですよ。そしたら、我々の給料の額面も下がる。額面も下がるし実質的なモノも下がるから、消費税というのは、ものすごく我々を効率的に貧困化するワケですよね。
そういう事で97年の増税も、2014年の増税も、我々をドンドン貧困化していって、それでそういったスパイラルでダメになっていって、我々は、130万円も貧乏になっているんですよ。」
寺島尚久さん
「そうなんですねぇ。」
