手合 - ひろふみのブログ☆

手合

2009-09-04 01:05:00 | 手合

もう日付が変わりましたが、手合でした。

棋聖戦予選Ｂで潘善キ七段と打ちました。

ぼくの白番です。

【棋譜再生】棋譜は２２６手までです。

ここで左下の形が問題となりました。

ここが黒地３目だと黒１目半勝ち。

黒地１目だと白半目勝ちです。

ぼくが、手入れ要らずと主張したため、

審査会に「勝負預かり」となりました。問題の局面図です。

コメント (18)

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18 コメント

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Unknown (fortune): 2009-09-04 02:22:49; 規約の第7条-2を参照してください。
一見二段コウでややこしそうですが、理屈は変わらないかと。日本囲碁規約冊子の50ページ死活例23が類型ですね。; 返信する

Unknown (ok): 2009-09-04 03:43:41; むしろこのままでは黒地０目では？
コレが白負けになったら納得できませんね～。; 返信する

Unknown (ハル): 2009-09-04 06:10:39; 対局の停止後、抜かれた瞬間に白はパスで頑張ろうということですね。
しかしさらに抜きこまれて、
またパスせざるを得ないので、取られ、
したがって手入れ必要、ではないだろうか。
どちらにせよ楽しい形ですね。; 返信する

Unknown (どら): 2009-09-04 06:31:23; 黒地１目が正しいと思います。中国ルールで数えても白0.5目勝ち。ちなみにMultiGoのソフトで日本、中国ルール双方で計算。; 返信する

セキの場合 (kou): 2009-09-04 06:45:31; セキってのが味噌ですね。

大橋さんの主張は、
下の図で白は”イ”に放り込む必要が無い、
という理屈ですね。

下の図は無条件で手段が発生。
それでも手入れの必要無し。
現実に相手が打たない(打てない)以上、
コウの絡みは何の関係も無い。

私も黒地は1目だと思います。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
○○○○○┼┼┼┼
●●●●○○┼┼┼
○┼●イ●○┼┼┼
└○●┴●○┴┴┴; 返信する

Unknown (New Castle): 2009-09-04 09:43:28; 形というより、コウの負担の問題とコウ材をどう考えるかのようですね。

黒番の対局者が、黒地３目と主張するなら、
黒番「白５－十九に手入れしてください。」
白番「いいえ。」
黒番「では。」
ということで、黒は３－十九に仕掛けないといけないと思います。
黒が仕掛けないなら黒地１目。黒に仕掛けられて困るなら、白５－十九に手入れして黒地３目。これが、私の結論です。

プロでも意見が分かれるところのようですので、審査結果を楽しみにしています。; 返信する

Unknown (Unknown): 2009-09-04 13:35:43; このまま対局停止になれば死活確認に入ります。
黒石は取れないので黒は生き。
黒から白を取りにいくと、死活確認ではパスしないと劫を取り返せないので白は取られです。
よってこのまま対局停止なら白死です。
白手入れが必要で黒地３目。

隅の曲がり四目と同じ理屈です。２段劫でも同じ。取り返せないので。
劫立ての多寡は無関係。; 返信する

Unknown (どら): 2009-09-04 17:15:08; こうゆう問題で審査会に「勝負預かり」していたら又時間がかかっていたら囲碁は世界的な競技となりません。中国ルールはその点シンプルです。中国ルールは最後のダメまで打ちます。（ダメも0.5目）お互い納得がいかない場合は打ち続けます。地を数える場合何の支障もないからです。地の数え方は違いがあるが結果は日本式と変わりがない。ここは日本ですが、すっきりした解決を望みます。; 返信する

Unknown (どら): 2009-09-04 19:48:27; 色々調べていくとこの手の問題はアマチュアが口出す問題と違うようで前言を撤回致します。どうも日本囲碁規約と日本アマチュア規格は違うようです。同じ日本の囲碁でもプロとアマチュアでは規約が違うようです。プロは対局にお金がかかっていてトラブルが絶えないのが残念です。
<参考>
http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/END-OF-GAME.htm; 返信する

日本ルールの基本精神 (碁キチ): 2009-09-04 21:30:11; 日本ルールの基本精神は「生きを証明できない石は死石である」。この事を理解されていれば、審査会に持ち込むほどの事ではないと思われます。; 返信する

詰碁の神様からの・・・ (やきもち焼きの、シノギ好き): 2009-09-05 00:21:31; この問題はかなり難しい問題なのでしょうか。

皆さんのコメントを読んでいて、なにを一番感じたかといえば

「囲碁の深遠さ」

というものでした。

おそらくここにコメントしていらっしゃる皆さんは、メチャクチャ強い人ばかりだと思います。

もしも私が碁会所で実際に相手をしてもらったならば、いくつ置いたところで、到底相手にならないような方々ばかりなのではないかと思います。

そのような皆さんでさえも、こんなに意見が分かれてしまうというところに

「囲碁の奥深さ」

というものを感じます。

たとえば「将棋」や「チェス」や「オセロ」では、このような問題は絶対に出てこないと思います。

このような問題が出てしまうということや、「コミの設定」が時代によって変わっていくことなど

人間の人慮では割り切ることができない部分が広汎であるということが、なにより「囲碁」というゲームが、たくさんの人を惹きつける本当の魅力なのではないかと感じます。

この問題は自分にとっては、とうてい理解を超えていましたが、何度も何度も考えてみて、けっこう勉強になったのではないかと思っています。

私にとっては「Unknown」さんのコメントが、最もすっきりと納得できたような気がします。

「黒石は（白からは）取れないので黒は生き」ということや、「隅の曲がり四目と同じ理屈」ということで・・・なんとなく理解できたような気がします。

しかし・・・あくまで、なんとなくです。

残念なことに私の棋力では「黒地３目」の意味がどうしても理解できませんでした。どこの「地」と「死に石」の数を計算して、「黒地３目」と計算するのが正しいのかがわかりませんでした。

これは囲碁の「深遠さ」が理由ではなく、単に私の勉強不足が理由でしょう・・・。

この対局はホームページでは、どうやら「黒勝ち」という結果が出たようで、大橋先生にとっては残念な結果となったようです。

しかし私は今回のことで、プロの先生の生の碁をお手本にして、「詰碁」の勉強がほんの少しだけできたような気がします。

すごく難しいところだったけど、とても参考になりました。

そこで一つだけ思いました。

大橋先生には、やはり「詰碁の神様」ついていらっしゃるのではないかと。

今回の問題は、その「詰碁の神様」からの「もしも強くなりたいなら、このぐらいは理解しなさいよ・・・」という私に対する宿題・・・

のような気もしています。

明日も碁会所で、六段の先生に教えて頂きます。

無理打ちの多い自分は、毎回毎回、何十目もの大石がギリギリのシノギを迫られます。

先週も、コウ争いもむなしく、５０目ぐらいの石が死んでしまったことがありました。

少し、詰碁やってから寝よう！; 返信する

Unknown (Unknown): 2009-09-05 01:21:28; 死活確認では１の１に継いで３子にするのか。
すると無限ループになって白石を取ることはできない。

でも対局停止前に黒が取りにきたら劫を頑張ると。; 返信する

Unknown (Unknown): 2009-09-05 01:59:32; http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1241581199/989-; 返信する

手合 (３級): 2009-09-05 11:36:48; 最初は理解できなかったけど、理解できました。
まず黒は１００％生き。黒はコウで取る事もできたけどセキでいいとした。
そこで黒の主張は、白は２目にして取らせて更に１目放りこんで都合３目捨てなさい。３子アゲハマ。
白の主張は、このままセキ。黒は１子アゲハマにできる。
問題は、黒地３目か１目か。
どなたか書いてましたけど、このまま対局の停止になり死活確認になると（白が２子放りこんでないと）黒は１９の３にツメてコウを連続で取る事ができるので、白死です。つまり白が手入れ必要。
僕の結論は黒地３目です。; 返信する

Unknown (fortune): 2009-09-05 14:14:03; すみません、どうも勘違いしていたようで・・・
死活確認で黒が当てた時に白が繋ぐ手はどうか、ということですね。
ルールに詳しい先生に聞いてきました。
死活例23には「第七条第１、２項及び第一条の碁の目的により」という一文があります。
つまり無限に1目損していく行為は碁の目的に反する、と解釈されるそうです。
ですからこのまま終局すると白死になります。
このケースは前例があるそうです。; 返信する

Unknown (Unknown): 2009-09-05 20:26:32; 本当だ。死活例23にそんなことが書いてありますね。しかしこれは筋が悪い。
そんなあいまいな条文から結論を出すとは。

大体、第一条には競技開始から対局停止の間って明確に書いてあるじゃない。

無限に１目損していく手段を禁じるのなら、７条の２を改正して、死活確認で同型反復を禁じればいいんじゃないのかなあ。
それだとまずいこと起きるかな？
両劫ゼキとかがまずいのか。; 返信する

結論 (どら): 2009-09-13 17:16:28; たかお日記で高尾紳路九段も詳しく説明されています。

http://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/eee1e4dd99298b7b2441f6b2ce142637

プロでも難しいのですネ。; 返信する

独立死活論 (ソロモン王): 2009-09-14 07:29:58; 高尾九段のページの解説は図が多く、分りやすかったです。
ご紹介ありがとうございました。

日本ルールは独立死活論に立脚している、と以前教わったことがあるのですが、まさにそのとおり。

このルールが将来にわたって生き残れるかどうかは、日本プロ碁界の活躍次第でしょう。; 返信する

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