本人通知制度 その8 ＜「幻滅」といってしまったわけ＞

昨日のブログでも「幻滅」という言葉を使ったことを申し上げました。それに対して市長は「行政に対する侮辱だ」と言われています。そして文言の削除、修正を求められました。議会事務局の説明では議事録には修正は出来ずに、削除(※※）しか出来ないということでした。そして、議会運営委員会で弁明の場を頂きました。この内容は発言そのものでなく、このような趣旨を申し上げたと理解してください。


まずはじめに、議員の皆様、傍聴に来られている皆様に、貴重な時間を私のために取る事になったことをお詫びします。

この度の議会において、本会議にて9日の他の議員の答弁と、12日の私の答弁の内容が全く違っていました。また、私の午前中の質問に対しての答弁では第三者の名前を通知することは一切発言がなかった(市長も市民ふれあい部長両者が答弁）のに、昼から2回目の質問のあと、質問した内容と全く違う答弁を始めました。

私は「Ｈ20年5月に住民基本台帳法と戸籍法の一部改正以降、全国にどのような不正請求があったのか、具体的な事例を挙げて欲しい。また、その事例はこの条例があれば防げたと考えているのか？」

と聞いたのに、市民ふれあい部長が
「実効性のある制度の運用をすると市長が言ったが、第三者の取得を誰がしたか登録者に通知できる規則を定めることを考えている。」

と急に言い出しました。しかも、その後質問に対しての答弁があった後、市長が補足説明をしはじめました。

「部長答弁に補足をする。先進自治体の例は、条例制定でなく、要綱で取り組まれているのが実態。私どもは条例、具体的に実行する中は規則で委任させていただく。総務文教常任委員会でご議論してほしい。誰から請求があったか八士業或いは代理を受けた人の氏名についてもお返しする。その辺が、他の先進の自治体と違うところ。
部長が条例によって完全に防げるか、懐疑的な見解を言ったが、他の自治体の一つの例として、三木市独自の改善点とて、本来、一旦通知したものを、情報公開請求で、誰かが分かる。本人通知をした人が2段階ロケット踏むが、私どもの規則は、当初から請求された方が誰かを明示する事で、他市以上の効果を上げると考える。」

私はこの答弁で、自分が何を質問したか分からなくなりました。その時は自分が緊張していたから分からなくなったと思っていましたが、テープをおこしてみると、質問に対して答えていないからだというのがわかりました。

もし9日の議員の質問をうけて内容を変えたなら、12日の議会の冒頭で市長あるいは担当部長が内容が変わった事を言うべきではなかったのか。冒頭に出来なくても、私の1回目(午前中）の質問に対してわざわざ市長が答弁に出てきたのであるからそのことに触れるべきではなかったのかと思うのです。担当部長も1回目に答弁の時にはそのことについて触れていません。

それが、今回午後になっていきなり答弁内容が変わっていることも告げずに討論を続けています。

このことは、市民や議員をバカにしているか、或いは、午後の段階で急に内容を変えたとしか考えられません。


※14日の総務文教常任委員会では市民ふれあい部長が9日の議員の質問を受けて担当部長として名前まで通知する制度にしたいと理事を通して市長に申し上げたと答弁しています。


その点では、私は大変憤りを感じています。今回この討論原稿をつくるにあたって、その憤りが言葉となってしまったのだと思います。

しかし、「幻滅せざるを得ません」と発言したのは、「納得できない」との思いで発言したことで、発言が当局の通知制度に対する取組を否定するように受けとめたのであれば、不適切な言葉であり、そこの部分を取消します。


このようなことを申し上げました。

本人通知制度 その７ ＜本会議終了「継続審議」に！！＞

昨日、本会議が終了しました。


最初に「本人通知制度」の提案を訂正すること（※第三者の名前まで通知することを条例に書き込む）を認めるかどうかを審議しました。

市長からは非常に丁寧な提案説明がありました。

それに対して、日本共産党の大眉議員が質疑を行いました。
また、討論を公政会の大西議員と私が反対の立場で討論を行いました。

討論の中で

「あくまでもこの条例を訂正してでも議会で賛否をとうという当局の姿勢に幻滅せざるを得ません。」

と発言しました。

「幻滅」という言葉は当局を侮辱しているということで市長より訂正を求められました。

一旦休会となり、議会運営委員会が行われ、市長からの申出に対してどのような取り扱いをするかが話しあわれました。



そして、その場で私の発言許可を委員長より頂いたので、なぜ、「幻滅」という言葉を使ったのか。そして今回の市長の申出に対してどうしたいかをお話しました。

私としては突っぱねる事も出来ましたが、それにより議会がこれ以上混乱する事を避ける為に、2文字を削除してもらうことにしました。


詳しい内容は後日書きます。

本会議が再開され、私は議長に発言を求め以下の発言をしました。

「私は先程、「幻滅せざるを得ません」と発言しましたが、「納得できない」との思いで発言した。発言が当局の通知制度に対する取組を否定するように受けとめたのであれば、不適切な言葉であり、そこの部分を取り消しいたします。」

その後、「本人通知制度」の提案を訂正することに対して認めるかどうかの裁決がありました。その結果、

賛成が三木新党・市民クラブ、公明党
反対が公政会、日本共産党

で可決されました。

また、休会になり今度は総務文教常任委員会で「訂正された本人通知制度」について審議がなされました。事前審査ということで21日に行っていますので、基本的な審議はされており常任委員会として結論を出す事になります。ここで、もう少し深く審議する必要があるということで全会一致で「継続審議」となりました。

また、この間継続審議になっている「原発からの撤退を求める請願」については、日本共産党は議論して採択すべきだと言う立場で反対しましたが、三木新党・市民クラブ、公政会、公明党の賛成で、ほとんど議論される事なく引き続き継続審議となりました。


その後議会運営委員会でその後の議事進行の確認があり本会議が再開されました。

本会議では、「本人通知制度」(全会一致の簡易採決）と「原発からの撤退を求める請願」（共産党以外の賛成多数）は継続審議となり、それ以外の議案は全て全会一致(簡易裁決)で可決されました。　
　

この度の議会では、三木新党・市民クラブが市長提案に対して初めて、賛成以外の態度を表明した画期的な議会だと思っています。

三木新党・市民クラブ内部でも相当議論され意見も分かれたようです。しかし、この度の決断は「市長が提案する内容に何でも賛成する三木新党」が良い意味で裏切られたことだと思います。

今後市長が党首である三木新党は市長との関係でも今後、大変苦労されると思います。その上での継続審議であり、大変な英断だったと思います。

今後は議会においてこの本人通知制度を十分審議し、市民に知らせ、必要があれば修正をすることも含めて議論していく必要があります。

本人通知制度 その６ ＜問題は住民票を取る側と取られる側の人権のバランス＞

午前中に総務文教常任委員会がありました。

傍聴者は三木新党から加岳井議員、堀議員の2名と私、そして新聞記者の方が1名来られてました。

今回も、初田議員から最初に発言がありました。秘密性を必要として住民票等を取得しなければならないケースを具体的に説明されました。

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Ａ：Ｃに対して多大な債務者
Ｂ：Ａの父→死亡
Ｃ：Ａの債権者

この場合、
①Ｂが死亡した事により、ＡはＢの財産を取得する事が考えられる。
②ＣはＡに対して相続をうける財産を強制執行で負債の返還を求めようとする
③Ｂの推定相続人の全ての住民票をとることになる。
④本人通知制度によりＡはＣが住民票を取ったことを知る。
⑤ＡはＣからの強制執行をまのがれるためにＡに財産が残らないように対抗手段を取ることが出来る。

Ｃは正当な権利行使であると思うが、通知制度により権利行使が出来なくなるのでは？

そして、米子市等では第三者の権利を損なうときは例外とする規定もある。

一旦(条例を)取り下げて考えてはどうか？

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という内容でした。私がこれまで説明したものより分かりやすいのではないかと思います。

それに対しての答弁を整理すると、

①第三者の権利を損なうケースも検討した。
②しかし、不正取得による人権侵害を防止することの方が優先される。
③また、第三者の権利を損なうかどうかの判断が難しい。
④八士業者が不正をしていることから、例外をつくらない方がいい。
⑤全国で第三者の権利を損なうこのことによる訴訟等問題にはなっていない。

一定の市当局の論点もまとまっってきたのではないかと思います。

あとは住民票を取る側と取られる側の人権のバランスをどのように考えるのか、という点です。人権尊重のまちづくり三木市としては住民票を取られる側の人権に重きをおいているようですが、両方のバランスがとれてこそ人権尊重のまちづくりが出来るのではないでしょうか。その為には、この条例についても、市民の声、専門家の声も聞き、合意形成をした上で進めないと、人権を押し付ける三木市になってしまわないかと思います。

他にも論点はありましたが、とりあえず今回はこの辺にしておきます。

本人通知制度 その５ 鋭い質問！三木新党初田議員「個人保護条例との関係は？」

続けて書きます。

今回の議会何か変なんです。

先日の総務文教常任委員会の内容について書きます。

14日(水)に総務文教常任委員会がありました。私は傍聴ということで参加をしました。


委員会がはじまってすぐに三木新党の初田議員が個人保護条例との関係はどうなっているのか？という質問をされました。

それに対して、市民ふれあい部の椿原部長はなぜ9日と12日の答弁が違っているのかの話をしはじました。

「9日の答弁では住民票を取得した人の個人名は通知しないと言ったが、氏名を通知する方が実効性のある制度になる。
　担当部長として「規則」で個人名を通知するとすれば問題ないと判断して、理事より市長にその方針でいきたいと伝えた。
　それで12日の答弁では「個人名を通知する」と答えた。」

とのことでありました。続いて、企画政策課の椎木課長が初田議員の質問に答えるという立場で、「弁護士に確認すると、交付請求者の個人名を通知するのに「規則」であれば個人情報保護条例に抵触するおそれがある。条例の中で交付請求者の個人名を通知すると規定があれば問題ない。」という答弁がありました。

続けて、市民ふれあい部の椿原部長が「そういうことで、個人保護条例に抵触しないように条例の訂正をしてほしい」という話があり、謝罪されました。

更に、企画管理部の山本部長が「市民ふれあい部と企画管理部でズレが出て申し訳ありませんでした。」と謝罪しました。


この間市長は一切発言しませんでした。椿原部長が急に言い出した話で決着されようとしています。本当にそうなんですか？

初田議員の質問は非常に鋭い質問です。大分勉強されたのでしょう。
椿原部長が議会途中で規則内容を変更したいと自ら言い出したこともびっくりです。
この先どうなるのでしょうか？

本人通知制度 その４ ＜人の権利＝人権、他の人の権利＝？？？＞

私は、この議案については基本賛成だが反対意見もあるようなのでその議論も十分検討して結論を出せばいいのではないかと思っていました。

本人の知らない間に住民票等の個人情報が第三者により取得され、それによって被害や損害をうけることはあってはならないことです。

一方で、遺言書の作成、保全処分、訴訟、強制執行等で市民の正当な権利行使をするのに秘密性のもとで他人の住民票等をとることが必要な場合に支障を及ぼすおそれがあるということです。

この問題に対する当局の考え方は
①既に制度を実施しているところで弁護士等が制度による不利益の損害賠償の請求をしていない。
②条例で制定するれば市民が民法上の権利が制約されたとしても法令違反にはならない。
③それよりも、人権侵害がおこりうるだろう現状をどうにかすべきである。


①はどこも訴訟沙汰になっていないから大丈夫。②は法律のつじつまが合うから大丈夫。この内容からは、市長のいう「人権尊重のまちづくり」からは程遠いものではないかと思います。人権侵害を防ぐ為には他の人の権利を侵害して条例を作ってもいいと言っているのではないでしょうか。人の権利＝人権です。他の人の権利＝？？？となっていませんか。

当局の答弁の問題点は他にもありすぎますが、私はこの条例を良いものにするために以下の点を修正すべきではないかと考えます。

①制定の目的に、本人の住民票等を他人が取得したことを知る権利を認める。
②八士業者が取得する場合は本人への通知を2ヵ月後に通知するなどの配慮を行う。
③施行日をH24年1月1日ではなく、周知期間をしっかりとる。

しっかり議論してすれば、全会一致が出来る内容だと思っています。

しかし、現実は、これまで市長提案に賛成しかしてない議員が多数を占めるのが今の三木市議会です。