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「司法修習生の司法修習」は「民間会社の新人研修」にはあたらない

2011-10-20 | 日記
 先日、このブログの記事「司法修習生の給費制は打ち切り、貸与制にすべき」のコメント欄に、次のようなコメントをいただきました。



国家資格者かどうかとか、身分は関係ありません。
民間会社の新人研修期間でも、職人の見習い期間でも、いくら使い物にならないからといって給料を払わなくていいですか?入社後はもちろん入社前研修であっても事実上義務付けるのなら給料を支払わないといけないんです。
昼休みに電話番させるだけでも時給払わないといけません。
修習生も同じように身体を拘束されてるんだから対価を払わないといけないというのが原則でしょう。
低所得者がどうのとか関係ないでしょう。


 このコメントに書かれた内容について、私の意見を述べたいと思います。



 まず、このコメントは、「司法修習生には給与を支給すべきだ」と主張しつつ、「低所得者がどうのとか関係ないでしょう」とも主張しています。この主張は奇妙です。

 なぜなら、「司法修習生には給与を支給すべきだ」と主張しつつ、「低所得者がどうのとか」主張しているのは、日弁連(日本弁護士連合会)だからです。つまりこのコメントをされた KKK さんは、
「お金持ちしか法律家になれなくなる」ので「司法修習生には給与を支給すべきだ」という日弁連の主張は「おかしい」
と述べつつ、同時に、「司法修習生には給与を支給すべきだ」と主張されているわけです。

 常識的に考えて、「お金持ちしか法律家になれなくなる」ので「司法修習生には給与を支給すべきだ」という日弁連の主張が「おかしい」と考えるなら、司法修習生には給与を支給すべき「ではない」と考えることになるはずです。それにもかかわらず、なぜか KKK さんは「司法修習生には給与を支給すべきだ」と主張されています。



 ここで、KKK さんが言いたいのは、「なにがなんでも給与を支給しろ!!」なのかもしれない、とも思われます。なぜなら、

 私は上記記事「司法修習生の給費制は打ち切り、貸与制にすべき」において、「お金持ちしか法律家になれなくなる」ので「司法修習生には給与を支給すべきだ」という日弁連の主張は「おかしい」と指摘したのですが、

 それを読んだ KKK さんが「日弁連の論理がおかしいかどうかは関係ない。給与支給という結論先にありきだ。なにがなんでも司法修習生には給与を支給しろ!!」と主張されているとすれば、KKK さんが「低所得者がどうのとか関係ないでしょう」とコメントしつつ、同時に「司法修習生には給与を支給すべきだ」とも主張されていることも、納得がいくからです。

 しかし、これが KKK さんの主張であるとすれば、それはあまりにも「おかしい」と言わざるを得ません。

 「給与支給という結論先にありきだ。なにがなんでも司法修習生には給与を支給しろ!!」や、「司法修習生に給与を支給すべき合理的根拠があるかないかは関係ない。とにかく給与を支給しろ!!」などといった主張は、常識的に考えれば「論外」だということになるからです。



 そこで、別の可能性を考えてみます。すると、KKK さんは、
 「お金持ちしか法律家になれなくなる」ので「司法修習生には給与を支給すべきだ」という日弁連の主張は、たしかに「おかしい」。このような主張を根拠として、司法修習生に給与を支給すべきだと主張している日弁連は「間違っている」。このような根拠で司法修習生に給与を支給することは認められない。この点で、私(=KKK)はあなた(=memo26)の意見に同意する。
 しかし、民間会社の新人研修期間について考えてみれば、いくら使い物にならないからといって給料を払わなくていいなどということはない。司法修習生も同じように身体を拘束されている以上は対価を払わないといけないというのが原則である。したがって、「司法修習生には給与を支給すべきだ」。
と主張されているのではないか、とも考えられます。

 KKK さんの文章を「そのまま、自然に」読めば、このような解釈は採り難い(とりがたい)のですが、このように解釈しなければ、KKK さんは「根拠なんかどうでもいい。なにがなんでも給与を支給しろ!!」と主張されていることになると思います。

 そこで、以下、この解釈を前提として、私の意見を述べます。



 上記解釈を前提とすれば、KKK さんは、民間会社の新人研修と司法修習を同一視し、または同様に捉えたうえで、「司法修習生にも給与を支給すべきだ」と主張していることになります。

 しかし、この種の主張には、重大な疑問があります。それは、民間会社の新人研修の場合、雇用している民間会社が給与を支給しているのですが、(裁判官志望者や検察官志望者はともかく)弁護士になることを志望している司法修習生に、なぜ、「雇用関係にない」国が給与を支給しなければならないのか、という疑問です。

 裁判官志望者・検察官志望者について「のみ」、国は、民間会社の新人研修と同様に給与を支給しろ、という主張であれば、まだわかります。しかし、自営業者になる弁護士に、あるいは自営業者である弁護士に雇用されて働く弁護士に、なぜ、修習期間中「国が」給与を支給しなければならないのでしょうか。



 実際問題として、司法修習生の「圧倒的大多数」は、弁護士になります。とすれば、司法修習生に対する給与支給の是非については、自営業者たる弁護士になる者に対して、その研修期間中に、「国が」給与を支給すべきか否か、という問題を基準にして考えるべきこととなります。

 とすれば、司法修習生の修習期間中には、国は、給与を支給する必要はない、と考えることが合理的です。もし、どうしても民間会社の新人研修と同様に扱うべきだ、と主張したいのであれば、司法修習生に給与(給費)を支給すべき主体は

   国ではなく、
   弁護士の団体である日本弁護士連合会

であると考えなければ、筋が通りません。とすれば、KKK さんとしては、
 日弁連が国に対し、司法修習生に給与(給費)を支給しろと主張しているのは間違っている。国は、弁護士志望者に給与(給費)を支給する必要はない。国ではなく、日弁連(日本弁護士連合会)が、司法修習生に給与(給費)を支給すべきである。
 日弁連は、自己が負担すべき司法修習生の給与(給費)を、国に支給せよと求めている点で、間違っている。
と主張しなければならないことになります。

 この場合、具体的な支給方法は、日弁連の判断に任せてよいとは思いますが、たとえば日弁連が会員(弁護士)から徴収している会費の一部を、司法修習生に給与(給費)として支給するなどといった方法が考えられるでしょう。



 以上により、司法修習生の司法修習を、民間会社の新人研修期間と同一視し、または同様に捉えたうえで、司法修習生の給費(給与)支給を国に対して求める主張は、「合理的な根拠を欠いているので、認められない」と思います。つまり、「司法修習生の司法修習」は「民間会社の新人研修」にはあたらない(該当しない)ということです。

 民間会社の新人研修期間と同一視する論法によって、司法修習生の給費制(給与支給制)維持を国に求めてはならないし、国は、このような給費制維持論は無視すべきである、と考えます。


■関連記事
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34 コメント

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Unknown (KKK)
2011-10-21 08:37:10
どうも。
私のコメントの最後のつけたしの一文に異様に反応して大展開されてるようですが、わざわざ膨らますところじゃないように思いますけど。そのせいで無駄に長い記事になっているように見えます。
日弁連の馬鹿な意見との一致点・相違点なんてどうでもいいではないですか。


強制的に身体を拘束しているんだから、対価を払うのが大原則です。
それで話は終わりです。


その他の、対象が将来何になる予定の人かなどというのは全く本質的なことではありません。

当然ながら雇用関係の有無なんて全く関係ありません。
雇用契約結んでなければ拘束してよいということになりません。入社前研修もそうです。

拘束する対象がお金持ちか貧乏かも関係ありません。「あなたの家はお金持ちだから800円ごときの時給なんて払わなくていいよね」とはならないでしょう。

また、余った時間にアルバイトできるかどうかも全く別の話です。拘束してる間の対価が問題だからです。

あなたは、要するに公務員になる予定の人かどうかで区別するという意見のようですが、将来に何になる予定の人かによって区別するなんていうのは、単なる拘束する側の事情です。拘束される側から見ないといけないのです。

もうちょっと言っておくと、その点は多数決で決めてはいけないことです。少数者の権利の問題ですから。修習生なんていうのは、社会的に全くの少数者であり、大多数の人にとっては、自分が拘束されるわけではないから、財政が節約できるならそっちのほうがいいってなるでしょう。

あなたは裁判官や検察官志望者(なれなかったら返すんでしょうか)かどうかで区別してるようだから、全く本質的ではないが一応その点についても言っておくと、裁判官と検察官だけでは司法制度は成り立ちませんし裁判官や検察官も困ります。弁護士がいなかったら検察官の相手は誰がするんでしょう。弁護士は一般人の利害を代弁しないといけないから公務員にするわけにはいかないが、三位一体で国の司法制度にとっては不可欠です。だからまとめて研修してるんじゃないですかね。

極端な例で言ったほうが分かりやすいかもしれません。
例えば、調理師になるためには、1年間どこかに集められて合宿生活を強いられ、毎日研修として料理のビデオを見せられる。もちろん無給で。そうしないと、飲食店はできないという制度にしたとしましょう。
それを正当化できるでしょうか。

日弁連が払うべきっていうのも分からないですね。拘束してるのは日弁連でなく国でしょ。
Unknown (memo26)
2011-10-21 16:11:15
 まず、「私は司法修習生は学生である」と考えています。したがって、私の立場からすれば、「いかに修習生が拘束されていようが、給与を払う必要はない」ということになります。

 考えてみてください。たとえば工学部の学生が「学生実験の期間中、拘束されているのだから、大学は学生に給与を支給しろ」という主張が通るでしょうか? 通らないはずです。いかに学生側が、「単位を取得するためには実験に参加せざるを得ない」「時間的に拘束されている」と主張したところで、「だからといって、大学が学生に給与を支給しなければならない」ということにはなりません。

 これと同じ論理は、司法修習生に対してもあてはまります。いかに修習生が、「法曹としての資格を取得するためには修習に参加せざるを得ない」「時間的に拘束されている」と言ったところで、「だからといって司法研修所が(または国が)修習生に対して給与を支給しなければならない」ということにはならないと思います。


> 日弁連が払うべきっていうのも分からないですね。拘束してるのは日弁連でなく国でしょ。

 たしかに拘束しているのは国ですが、利益を得るのは「採用する弁護士」ですよね。たとえばトヨタやソニーが、「わが社の新人に対する研修費用は国が負担しろ」と主張したとすれば、「とんでもない」ですよね。それと同様の主張を、日弁連は行っているといえないでしょうか?

 あなたの主張(修習生は工学部生などとは異なり、給与を受けるべきである)に沿って考えれば、

 (既存の)弁護士は、「国の費用で」研修を受けて教育された新人弁護士(=元修習生)を採用するということになります。一般の会社であれば、「採用する会社が教育費用を負担する」のが当然であるにもかかわらず、なぜ、弁護士にかぎっては、「採用する弁護士(または弁護士法人)ではなく、国が、教育費用を負担」すべきなのでしょうか? これは、おかしいですよね。私が言っているのは、このことです。

 司法修習の教官には、弁護士もいますよね。そもそも司法修習とは「国と弁護士会とが協力して」行っているとみるのが実態に即していると考えられます。とすれば、修習生を拘束しているのは実質的には「国、および、弁護士会」であると考えられ、「国、および、弁護士会」が、修習生に給与を支給すべきであるという主張が、より実態に即した、自然な主張だと思います。

 「国と、弁護士会」との費用の負担割合は、たとえば、修習終了後「裁判官または検察官になった修習生」と「弁護士になった修習生」の割合で、比例的に負担するなどが考えられると思います。
Unknown (memo26)
2011-10-21 19:17:13
 書き忘れました。

> 私のコメントの最後のつけたしの一文に異様に反応して大展開されてるようですが、わざわざ膨らますところじゃないように思いますけど。そのせいで無駄に長い記事になっているように見えます。
> 日弁連の馬鹿な意見との一致点・相違点なんてどうでもいいではないですか。

 私が大展開しているのは、あなたが「日弁連の馬鹿な意見」と考えていることが、あなたの最初のコメントからは、わからなかったからです。他意はありません。
Unknown (KKK)
2011-10-22 10:57:38
どうも。

> 考えてみてください。たとえば工学部の学生が「学生実験の期間中、拘束されているのだから、大学は学生に給与を支給しろ」という主張が通るでしょうか? 通らないはずです。いかに学生側が、「単位を取得するためには実験に参加せざるを得ない」「時間的に拘束されている」と主張したところで、「だからといって、大学が学生に給与を支給しなければならない」ということにはなりません。

ずいぶん無茶な例を出しましたね。
大学生は自らの自由意思で教えてもらいにいってるのであり、習い事といっしょです。

あなたの意見によれば、例えば公務員試験に受かって税務大学校で研修を受けている人も学生だから給与は払う必要はないということになるでしょうが、それは違うというのなら、結局あなたは、公務員かどうかで決めているだけだということに気付くべきです。
普通の大学ではなく、税務大学校では特定の職業に就くために強制的に研修を課されているのです。

> たしかに拘束しているのは国ですが、利益を得るのは「採用する弁護士」ですよね。たとえばトヨタやソニーが、「わが社の新人に対する研修費用は国が負担しろ」と主張したとすれば、「とんでもない」ですよね。それと同様の主張を、日弁連は行っているといえないでしょうか?

これもまた飛躍してますね。
トヨタが自社で勝手にやった新人研修の費用を国に負担させるってことなら、そらとんでもないでしょう。
しかし、もし自動車会社(トヨタ)に就職するためには、1年間どこかに集められて合宿生活を強いられ、毎日研修として自動車のビデオを見せられる。そうしないと自動車会社に就職できないという制度に国がしたら、当然、国が給与相当の対価を負担すべきです。
そんな馬鹿な制度にしないだけのことです。

> (既存の)弁護士は、「国の費用で」研修を受けて教育された新人弁護士(=元修習生)を採用するということになります。一般の会社であれば、「採用する会社が教育費用を負担する」のが当然であるにもかかわらず、なぜ、弁護士にかぎっては、「採用する弁護士(または弁護士法人)ではなく、国が、教育費用を負担」すべきなのでしょうか? これは、おかしいですよね。私が言っているのは、このことです。

国が拘束しているんだから、国が負担すべきであり、その拘束の理由は関係ありません。
なので、対価を負担すべきか否かには関係ないですが、一応、国が司法修習をまとめてやっているのは合理的理由に基づいています。
前のコメントでも言ったように、裁判官と検察官だけでは司法制度は成り立ちません。刑事裁判は言うまでもなく、民事裁判にしても、素人の本人訴訟ばかりだと収拾つきません。共通の土俵で仕事をする者として、共通のルールを叩き込んでおく。そうしないと、裁判官や検察官も困るし、司法制度を担う国も困ります。裁判官、検察官、そして国の利益にもなっているというわけです。

また、司法修習で既存の弁護士が利益を受けているというご見解のようですが、そうともいえません。ご存知かどうか知りませんが、司法修習の期間には、弁護修習といっ、既存弁護士が一定期間修習生を預かって指導するというプチOJTのようなものがありますが、この指導は事実上受入弁護士の手弁当で、余裕のある弁護士でないとやってられない。ある意味迷惑。修習生ばかりが増える反面、自分のことで精一杯でそれどころではないという弁護士が増え、受け皿が減るという悪循環となっています。

ともかく、1年間も身体の自由を奪って対価を支払わないというのはとんでもない話です。
払わないなら、拘束しない、つまり司法修習をやめるしかないでしょう。

蛇足ですが、刑務所(これは給料の出ない例外ですね)でも三度の飯は出るけどそれもないわけでしょ。出ればいいわけでもないですけど。
借金前提の「健康で文化的な最低限度の生活」(憲法25条)を国が強いるんですかね。
Unknown (memo26)
2011-10-22 19:19:06
> 大学生は自らの自由意思で教えてもらいにいってるのであり、習い事といっしょです。

 大学生も(よりよい企業に)就職するために、大学に行っているのですから、「習い事」と一緒だとはいえないでしょう。

> あなたの意見によれば、例えば公務員試験に受かって税務大学校で研修を受けている人も学生だから給与は払う必要はないということになるでしょうが、それは違うというのなら、結局あなたは、公務員かどうかで決めているだけだということに気付くべきです。

 そうです。公務員かどうかで決めています。公務員になる者に対してならともかく、公務員にならない者に、なぜ、国が給与を支給しなければならないのかが、疑問なのです。

 あなたは「国が」修習を強制していることを根拠に、「国が」給費を支給すべきだと主張されています。あなたの考えかたによれば、たとえば医師になるには医学部卒業が必要なので医学部生には給与を支給すべきである、ということになるのでしょうか? (★)

> ご存知かどうか知りませんが、司法修習の期間には、弁護修習といっ、既存弁護士が一定期間修習生を預かって指導するというプチOJTのようなものがありますが、この指導は事実上受入弁護士の手弁当で、余裕のある弁護士でないとやってられない。

 これは知っています。しかし、一般の会社であれば、手弁当でOJTを行い、かつ、給与まで支払うにもかかわらず、弁護士の場合には給与は支払わなくてよい、というところが、変だと思っているのです。

> ともかく、1年間も身体の自由を奪って対価を支払わないというのはとんでもない話です。払わないなら、拘束しない、つまり司法修習をやめるしかないでしょう。

 あなたの主張の要点がわかりました。あなたの主張をきちんと理解したいので、ぜひ、(★)部分について、あなたのお考えを教えてください。
司法修習制度を廃止すれば万事うまくゆく (井上)
2011-10-22 21:41:43
 司法修習制度という馬鹿げた制度を設けているから、やれ手当てを払え、払うなという非生産的な論議が出てくるのだから、司法修習制度など廃止し、司法試験に合格したもので、判・検事を希望するものは、税務大学校・海上保安大学校・気象大学校・防衛大学校などのように、判・検事大学校とでも言うような学校を創設し、そこに公務員として採用して教育すればすむ話である。

 弁護士志望者は、弁護士としての実務に自信があれば即開業して弁護し業務をやればよいし、自信がなければいそ弁をやればよいだけである。

 弁護士業務など、司法試験に合格するほど優秀な人であればなでもない。私などこれまでに損害賠償・貸し金返還・敷金返還4などいくつかの民事訴訟を本人訴訟でやった経験があるが、参考書を読んだり、法律相談で相談しながらやって、いずれも勝訴した経験がある。

 全て簡単な訴訟じゃないか、という弁護士の卵からの難癖がつくかもしれないが、たとえ有名法律事務所にイソ弁で世話になったとしても、最初から難しい仕事をやらせてもらえるわけはなく、厳しいところでは便所掃除から始めさせるかもしれない。そういうところで何年かお世話になってOJTで独り立ちできる経験をつむのが普通である。

 たとえば、弁理士は試験合格で即独立開業している人はいくらもいたし、それでな何年かすると立派な弁理士事務所に仕上げて盛大にやっていた特許事務所をいくつも知っている。さすがに最近は弁理士会で何日かの講習会を開いているらしいが、それで実務を覚えられるわけはなく、OJTで経験をつんでゆくのである。

 もし難しい仕事が来たならば、しりあいのべんごしにそうだんするとか、極端な話、法律相談にいって相談しても良いだろう。経験知識ともに不足しているのだから、恥じ入ることはあるまい。

 何でもかんでも金をくれるところから金をむしりとって、勉強しようなどムシの良い話である。弁護士志望者はコジキか。

 弁護士志望者さん、さもしい根性はきれいさっぱり捨てましょう 司法修習制を廃止するだけで手当てや・教師・教科書代・その他の人件費・校舎の建築維持費など、司法修習制度を運営してゆくための費用として年間100億円は優に超す税金を節約できる。

 司法修習制度などまったくの無駄である。
Unknown (KKK)
2011-10-22 22:52:24
どうも。

> そうです。公務員かどうかで決めています。公務員になる者に対してならともかく、公務員にならない者に、なぜ、国が給与を支給しなければならないのかが、疑問なのです。

何度も言っているように、拘束する対象が誰かも理由も関係ないんですよね。
公務員以外は拘束してもいいんでしょうか。
刑事処分で拘束されてた人でも後で無罪と分かれば対価が支払われるのはご存知ですよね。

> これは知っています。しかし、一般の会社であれば、手弁当でOJTを行い、かつ、給与まで支払うにもかかわらず、弁護士の場合には給与は支払わなくてよい、というところが、変だと思っているのです。

分かっておられないようですが、弁護修習で指導させられる修習生はその弁護士の事務所に就職する者ではなく、裁判官や検察官になる者もいるし、弁護士になるにしてもむしろ普通は将来競争相手になる人間ですよ。何で給与払うっていう話になるんですか?
自分の事務所に就職した者には、給料払ってOJTもするでしょう。

さて、ご質問についてですが・・

国が医学部生を拘束してますか?
私は何にも拘束してないと思いますけど。
一般人もそう思うと思いますよ。

逆に質問。
あなたは、国が医学部生を拘束していると思うんですか?
あなたは、国が修習生を拘束してないと思うんですか?
あなたが、公務員になる人であれば、ただ勉強してる人に対しても給料を払うべきと考える実質的理由は何ですか?
司法修習など拘束のうちに入らない (井上信三)
2011-10-23 15:31:07
 司法修習など拘束の内には入りません。

 欠席して、早引けして、授業中に居眠りして罰を食らいますか。

 拘束されてる、と弁護し・弁護士の卵・司法修習生・司法試験受験生が喚いているの実体は、要するに修習生である間は他人に雇われて、労働の対価を得てはならない、という理由からでしょう。けれど実際はどうなんでしょうかね。

 そんなに拘束されるのが嫌なら、修習生て当を返上して、代わりに授業時間外はまともに労働して労働の対価を受けられるようにしろ、となぜ要求しないのでしょうか。

 するはずないでしょう。何しろ楽も楽、授業を受けるだけで30万近くのカネをもらえるのだから、生活には困らないし、それを拘束されている、と騒ぎ立てるのは税金支払い者に申し訳ないと思わないんですかね。

 要するに、通常の弁護士業務など、他の職業と全く同じで、何年か試行錯誤でやっていれば、普通の人なら誰でもなれる仕事と。

 弁護士養成のために100億円以上もの税金を浪費するなど愚の骨頂です。

 最後に、KKKさん、そういう名前をつけていることからして貴方の性格を推し測れますが、残虐な無法者・犯罪者集団にあこがれているらしい貴方には、弁護士業務は向いていません。もっとも、犯罪者に、国費で養成されて、法律の裏表を知り尽くした弁護士が組んだら、いい加減凶悪な大犯罪でもお茶の子さいさいでしょうなあ。

 こういう悪徳弁護士志願者まで国費を使って養成する必要は断じてありません。

 司法修習制度は即刻廃止すべきであります。
 
Unknown (memo26)
2011-10-24 18:36:27
 井上さんの「司法修習廃止論」は、それはそれでひとつの考えかたなのですが、最高裁などが「司法修習は必要」であると考えているために、現実的な議論にはなり難いと思います。つまり実現可能性の低い議論となるので、あまり議論の実益がないように思います。

 しかし、KKK さんが「修習で指導させられる修習生」と述べておられることから、( KKK さんが修習生であるとすれば ) 修習生にとっても修習は「不要」であるということになります。

 とすれば、井上さんの「司法修習廃止論」は現実味を帯び、議論の実益があるということになってくると思います。


 なお、私は KKK さんに対して、司法修習生かどうかを尋ねる意思はありません。また、KKK さんには、自分が司法修習生か否かについて、(当然)述べる義務はありません。これは個人のプライバシーに属する事柄だと思います。
Unknown (memo26)
2011-10-24 18:37:46
KKK さん


> 何度も言っているように、拘束する対象が誰かも理由も関係ないんですよね。

 それは「あなたの主張を前提とすれば」の話で、私の主張を前提とすれば話は異なってきます。

> 分かっておられないようですが、弁護修習で指導させられる修習生はその弁護士の事務所に就職する者ではなく、裁判官や検察官になる者もいるし、弁護士になるにしてもむしろ普通は将来競争相手になる人間ですよ。何で給与払うっていう話になるんですか?

 普通はイソ弁期間がありますから、弁護士(全体)にとって利益になります。たしかに裁判官や検察官になる者もいますが、私は、すでに次の意見をあなたに対して述べています。したがって、あなたの批判は成り立たず、私の主張には十分な理由があると思います。

( 以下は引用 )

「国と、弁護士会」との費用の負担割合は、たとえば、修習終了後「裁判官または検察官になった修習生」と「弁護士になった修習生」の割合で、比例的に負担するなどが考えられると思います。

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