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「司法修習生の司法修習」は「民間会社の新人研修」にはあたらない

2011-10-20 | 日記
 先日、このブログの記事「司法修習生の給費制は打ち切り、貸与制にすべき」のコメント欄に、次のようなコメントをいただきました。



国家資格者かどうかとか、身分は関係ありません。
民間会社の新人研修期間でも、職人の見習い期間でも、いくら使い物にならないからといって給料を払わなくていいですか?入社後はもちろん入社前研修であっても事実上義務付けるのなら給料を支払わないといけないんです。
昼休みに電話番させるだけでも時給払わないといけません。
修習生も同じように身体を拘束されてるんだから対価を払わないといけないというのが原則でしょう。
低所得者がどうのとか関係ないでしょう。


 このコメントに書かれた内容について、私の意見を述べたいと思います。



 まず、このコメントは、「司法修習生には給与を支給すべきだ」と主張しつつ、「低所得者がどうのとか関係ないでしょう」とも主張しています。この主張は奇妙です。

 なぜなら、「司法修習生には給与を支給すべきだ」と主張しつつ、「低所得者がどうのとか」主張しているのは、日弁連(日本弁護士連合会)だからです。つまりこのコメントをされた KKK さんは、
「お金持ちしか法律家になれなくなる」ので「司法修習生には給与を支給すべきだ」という日弁連の主張は「おかしい」
と述べつつ、同時に、「司法修習生には給与を支給すべきだ」と主張されているわけです。

 常識的に考えて、「お金持ちしか法律家になれなくなる」ので「司法修習生には給与を支給すべきだ」という日弁連の主張が「おかしい」と考えるなら、司法修習生には給与を支給すべき「ではない」と考えることになるはずです。それにもかかわらず、なぜか KKK さんは「司法修習生には給与を支給すべきだ」と主張されています。



 ここで、KKK さんが言いたいのは、「なにがなんでも給与を支給しろ!!」なのかもしれない、とも思われます。なぜなら、

 私は上記記事「司法修習生の給費制は打ち切り、貸与制にすべき」において、「お金持ちしか法律家になれなくなる」ので「司法修習生には給与を支給すべきだ」という日弁連の主張は「おかしい」と指摘したのですが、

 それを読んだ KKK さんが「日弁連の論理がおかしいかどうかは関係ない。給与支給という結論先にありきだ。なにがなんでも司法修習生には給与を支給しろ!!」と主張されているとすれば、KKK さんが「低所得者がどうのとか関係ないでしょう」とコメントしつつ、同時に「司法修習生には給与を支給すべきだ」とも主張されていることも、納得がいくからです。

 しかし、これが KKK さんの主張であるとすれば、それはあまりにも「おかしい」と言わざるを得ません。

 「給与支給という結論先にありきだ。なにがなんでも司法修習生には給与を支給しろ!!」や、「司法修習生に給与を支給すべき合理的根拠があるかないかは関係ない。とにかく給与を支給しろ!!」などといった主張は、常識的に考えれば「論外」だということになるからです。



 そこで、別の可能性を考えてみます。すると、KKK さんは、
 「お金持ちしか法律家になれなくなる」ので「司法修習生には給与を支給すべきだ」という日弁連の主張は、たしかに「おかしい」。このような主張を根拠として、司法修習生に給与を支給すべきだと主張している日弁連は「間違っている」。このような根拠で司法修習生に給与を支給することは認められない。この点で、私(=KKK)はあなた(=memo26)の意見に同意する。
 しかし、民間会社の新人研修期間について考えてみれば、いくら使い物にならないからといって給料を払わなくていいなどということはない。司法修習生も同じように身体を拘束されている以上は対価を払わないといけないというのが原則である。したがって、「司法修習生には給与を支給すべきだ」。
と主張されているのではないか、とも考えられます。

 KKK さんの文章を「そのまま、自然に」読めば、このような解釈は採り難い(とりがたい)のですが、このように解釈しなければ、KKK さんは「根拠なんかどうでもいい。なにがなんでも給与を支給しろ!!」と主張されていることになると思います。

 そこで、以下、この解釈を前提として、私の意見を述べます。



 上記解釈を前提とすれば、KKK さんは、民間会社の新人研修と司法修習を同一視し、または同様に捉えたうえで、「司法修習生にも給与を支給すべきだ」と主張していることになります。

 しかし、この種の主張には、重大な疑問があります。それは、民間会社の新人研修の場合、雇用している民間会社が給与を支給しているのですが、(裁判官志望者や検察官志望者はともかく)弁護士になることを志望している司法修習生に、なぜ、「雇用関係にない」国が給与を支給しなければならないのか、という疑問です。

 裁判官志望者・検察官志望者について「のみ」、国は、民間会社の新人研修と同様に給与を支給しろ、という主張であれば、まだわかります。しかし、自営業者になる弁護士に、あるいは自営業者である弁護士に雇用されて働く弁護士に、なぜ、修習期間中「国が」給与を支給しなければならないのでしょうか。



 実際問題として、司法修習生の「圧倒的大多数」は、弁護士になります。とすれば、司法修習生に対する給与支給の是非については、自営業者たる弁護士になる者に対して、その研修期間中に、「国が」給与を支給すべきか否か、という問題を基準にして考えるべきこととなります。

 とすれば、司法修習生の修習期間中には、国は、給与を支給する必要はない、と考えることが合理的です。もし、どうしても民間会社の新人研修と同様に扱うべきだ、と主張したいのであれば、司法修習生に給与(給費)を支給すべき主体は

   国ではなく、
   弁護士の団体である日本弁護士連合会

であると考えなければ、筋が通りません。とすれば、KKK さんとしては、
 日弁連が国に対し、司法修習生に給与(給費)を支給しろと主張しているのは間違っている。国は、弁護士志望者に給与(給費)を支給する必要はない。国ではなく、日弁連(日本弁護士連合会)が、司法修習生に給与(給費)を支給すべきである。
 日弁連は、自己が負担すべき司法修習生の給与(給費)を、国に支給せよと求めている点で、間違っている。
と主張しなければならないことになります。

 この場合、具体的な支給方法は、日弁連の判断に任せてよいとは思いますが、たとえば日弁連が会員(弁護士)から徴収している会費の一部を、司法修習生に給与(給費)として支給するなどといった方法が考えられるでしょう。



 以上により、司法修習生の司法修習を、民間会社の新人研修期間と同一視し、または同様に捉えたうえで、司法修習生の給費(給与)支給を国に対して求める主張は、「合理的な根拠を欠いているので、認められない」と思います。つまり、「司法修習生の司法修習」は「民間会社の新人研修」にはあたらない(該当しない)ということです。

 民間会社の新人研修期間と同一視する論法によって、司法修習生の給費制(給与支給制)維持を国に求めてはならないし、国は、このような給費制維持論は無視すべきである、と考えます。


■関連記事
 「日弁連の「司法修習生に対する給費制維持」論について
 「なぜ司法修習生に給与を支払う必要があるのか
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Unknown (KKK)
2011-10-21 08:37:10
どうも。
私のコメントの最後のつけたしの一文に異様に反応して大展開されてるようですが、わざわざ膨らますところじゃないように思いますけど。そのせいで無駄に長い記事になっているように見えます。
日弁連の馬鹿な意見との一致点・相違点なんてどうでもいいではないですか。


強制的に身体を拘束しているんだから、対価を払うのが大原則です。
それで話は終わりです。


その他の、対象が将来何になる予定の人かなどというのは全く本質的なことではありません。

当然ながら雇用関係の有無なんて全く関係ありません。
雇用契約結んでなければ拘束してよいということになりません。入社前研修もそうです。

拘束する対象がお金持ちか貧乏かも関係ありません。「あなたの家はお金持ちだから800円ごときの時給なんて払わなくていいよね」とはならないでしょう。

また、余った時間にアルバイトできるかどうかも全く別の話です。拘束してる間の対価が問題だからです。

あなたは、要するに公務員になる予定の人かどうかで区別するという意見のようですが、将来に何になる予定の人かによって区別するなんていうのは、単なる拘束する側の事情です。拘束される側から見ないといけないのです。

もうちょっと言っておくと、その点は多数決で決めてはいけないことです。少数者の権利の問題ですから。修習生なんていうのは、社会的に全くの少数者であり、大多数の人にとっては、自分が拘束されるわけではないから、財政が節約できるならそっちのほうがいいってなるでしょう。

あなたは裁判官や検察官志望者(なれなかったら返すんでしょうか)かどうかで区別してるようだから、全く本質的ではないが一応その点についても言っておくと、裁判官と検察官だけでは司法制度は成り立ちませんし裁判官や検察官も困ります。弁護士がいなかったら検察官の相手は誰がするんでしょう。弁護士は一般人の利害を代弁しないといけないから公務員にするわけにはいかないが、三位一体で国の司法制度にとっては不可欠です。だからまとめて研修してるんじゃないですかね。

極端な例で言ったほうが分かりやすいかもしれません。
例えば、調理師になるためには、1年間どこかに集められて合宿生活を強いられ、毎日研修として料理のビデオを見せられる。もちろん無給で。そうしないと、飲食店はできないという制度にしたとしましょう。
それを正当化できるでしょうか。

日弁連が払うべきっていうのも分からないですね。拘束してるのは日弁連でなく国でしょ。
Unknown (memo26)
2011-10-21 16:11:15
 まず、「私は司法修習生は学生である」と考えています。したがって、私の立場からすれば、「いかに修習生が拘束されていようが、給与を払う必要はない」ということになります。

 考えてみてください。たとえば工学部の学生が「学生実験の期間中、拘束されているのだから、大学は学生に給与を支給しろ」という主張が通るでしょうか? 通らないはずです。いかに学生側が、「単位を取得するためには実験に参加せざるを得ない」「時間的に拘束されている」と主張したところで、「だからといって、大学が学生に給与を支給しなければならない」ということにはなりません。

 これと同じ論理は、司法修習生に対してもあてはまります。いかに修習生が、「法曹としての資格を取得するためには修習に参加せざるを得ない」「時間的に拘束されている」と言ったところで、「だからといって司法研修所が(または国が)修習生に対して給与を支給しなければならない」ということにはならないと思います。


> 日弁連が払うべきっていうのも分からないですね。拘束してるのは日弁連でなく国でしょ。

 たしかに拘束しているのは国ですが、利益を得るのは「採用する弁護士」ですよね。たとえばトヨタやソニーが、「わが社の新人に対する研修費用は国が負担しろ」と主張したとすれば、「とんでもない」ですよね。それと同様の主張を、日弁連は行っているといえないでしょうか?

 あなたの主張(修習生は工学部生などとは異なり、給与を受けるべきである)に沿って考えれば、

 (既存の)弁護士は、「国の費用で」研修を受けて教育された新人弁護士(=元修習生)を採用するということになります。一般の会社であれば、「採用する会社が教育費用を負担する」のが当然であるにもかかわらず、なぜ、弁護士にかぎっては、「採用する弁護士(または弁護士法人)ではなく、国が、教育費用を負担」すべきなのでしょうか? これは、おかしいですよね。私が言っているのは、このことです。

 司法修習の教官には、弁護士もいますよね。そもそも司法修習とは「国と弁護士会とが協力して」行っているとみるのが実態に即していると考えられます。とすれば、修習生を拘束しているのは実質的には「国、および、弁護士会」であると考えられ、「国、および、弁護士会」が、修習生に給与を支給すべきであるという主張が、より実態に即した、自然な主張だと思います。

 「国と、弁護士会」との費用の負担割合は、たとえば、修習終了後「裁判官または検察官になった修習生」と「弁護士になった修習生」の割合で、比例的に負担するなどが考えられると思います。
Unknown (memo26)
2011-10-21 19:17:13
 書き忘れました。

> 私のコメントの最後のつけたしの一文に異様に反応して大展開されてるようですが、わざわざ膨らますところじゃないように思いますけど。そのせいで無駄に長い記事になっているように見えます。
> 日弁連の馬鹿な意見との一致点・相違点なんてどうでもいいではないですか。

 私が大展開しているのは、あなたが「日弁連の馬鹿な意見」と考えていることが、あなたの最初のコメントからは、わからなかったからです。他意はありません。
Unknown (KKK)
2011-10-22 10:57:38
どうも。

> 考えてみてください。たとえば工学部の学生が「学生実験の期間中、拘束されているのだから、大学は学生に給与を支給しろ」という主張が通るでしょうか? 通らないはずです。いかに学生側が、「単位を取得するためには実験に参加せざるを得ない」「時間的に拘束されている」と主張したところで、「だからといって、大学が学生に給与を支給しなければならない」ということにはなりません。

ずいぶん無茶な例を出しましたね。
大学生は自らの自由意思で教えてもらいにいってるのであり、習い事といっしょです。

あなたの意見によれば、例えば公務員試験に受かって税務大学校で研修を受けている人も学生だから給与は払う必要はないということになるでしょうが、それは違うというのなら、結局あなたは、公務員かどうかで決めているだけだということに気付くべきです。
普通の大学ではなく、税務大学校では特定の職業に就くために強制的に研修を課されているのです。

> たしかに拘束しているのは国ですが、利益を得るのは「採用する弁護士」ですよね。たとえばトヨタやソニーが、「わが社の新人に対する研修費用は国が負担しろ」と主張したとすれば、「とんでもない」ですよね。それと同様の主張を、日弁連は行っているといえないでしょうか?

これもまた飛躍してますね。
トヨタが自社で勝手にやった新人研修の費用を国に負担させるってことなら、そらとんでもないでしょう。
しかし、もし自動車会社(トヨタ)に就職するためには、1年間どこかに集められて合宿生活を強いられ、毎日研修として自動車のビデオを見せられる。そうしないと自動車会社に就職できないという制度に国がしたら、当然、国が給与相当の対価を負担すべきです。
そんな馬鹿な制度にしないだけのことです。

> (既存の)弁護士は、「国の費用で」研修を受けて教育された新人弁護士(=元修習生)を採用するということになります。一般の会社であれば、「採用する会社が教育費用を負担する」のが当然であるにもかかわらず、なぜ、弁護士にかぎっては、「採用する弁護士(または弁護士法人)ではなく、国が、教育費用を負担」すべきなのでしょうか? これは、おかしいですよね。私が言っているのは、このことです。

国が拘束しているんだから、国が負担すべきであり、その拘束の理由は関係ありません。
なので、対価を負担すべきか否かには関係ないですが、一応、国が司法修習をまとめてやっているのは合理的理由に基づいています。
前のコメントでも言ったように、裁判官と検察官だけでは司法制度は成り立ちません。刑事裁判は言うまでもなく、民事裁判にしても、素人の本人訴訟ばかりだと収拾つきません。共通の土俵で仕事をする者として、共通のルールを叩き込んでおく。そうしないと、裁判官や検察官も困るし、司法制度を担う国も困ります。裁判官、検察官、そして国の利益にもなっているというわけです。

また、司法修習で既存の弁護士が利益を受けているというご見解のようですが、そうともいえません。ご存知かどうか知りませんが、司法修習の期間には、弁護修習といっ、既存弁護士が一定期間修習生を預かって指導するというプチOJTのようなものがありますが、この指導は事実上受入弁護士の手弁当で、余裕のある弁護士でないとやってられない。ある意味迷惑。修習生ばかりが増える反面、自分のことで精一杯でそれどころではないという弁護士が増え、受け皿が減るという悪循環となっています。

ともかく、1年間も身体の自由を奪って対価を支払わないというのはとんでもない話です。
払わないなら、拘束しない、つまり司法修習をやめるしかないでしょう。

蛇足ですが、刑務所(これは給料の出ない例外ですね)でも三度の飯は出るけどそれもないわけでしょ。出ればいいわけでもないですけど。
借金前提の「健康で文化的な最低限度の生活」(憲法25条)を国が強いるんですかね。
Unknown (memo26)
2011-10-22 19:19:06
> 大学生は自らの自由意思で教えてもらいにいってるのであり、習い事といっしょです。

 大学生も(よりよい企業に)就職するために、大学に行っているのですから、「習い事」と一緒だとはいえないでしょう。

> あなたの意見によれば、例えば公務員試験に受かって税務大学校で研修を受けている人も学生だから給与は払う必要はないということになるでしょうが、それは違うというのなら、結局あなたは、公務員かどうかで決めているだけだということに気付くべきです。

 そうです。公務員かどうかで決めています。公務員になる者に対してならともかく、公務員にならない者に、なぜ、国が給与を支給しなければならないのかが、疑問なのです。

 あなたは「国が」修習を強制していることを根拠に、「国が」給費を支給すべきだと主張されています。あなたの考えかたによれば、たとえば医師になるには医学部卒業が必要なので医学部生には給与を支給すべきである、ということになるのでしょうか? (★)

> ご存知かどうか知りませんが、司法修習の期間には、弁護修習といっ、既存弁護士が一定期間修習生を預かって指導するというプチOJTのようなものがありますが、この指導は事実上受入弁護士の手弁当で、余裕のある弁護士でないとやってられない。

 これは知っています。しかし、一般の会社であれば、手弁当でOJTを行い、かつ、給与まで支払うにもかかわらず、弁護士の場合には給与は支払わなくてよい、というところが、変だと思っているのです。

> ともかく、1年間も身体の自由を奪って対価を支払わないというのはとんでもない話です。払わないなら、拘束しない、つまり司法修習をやめるしかないでしょう。

 あなたの主張の要点がわかりました。あなたの主張をきちんと理解したいので、ぜひ、(★)部分について、あなたのお考えを教えてください。
司法修習制度を廃止すれば万事うまくゆく (井上)
2011-10-22 21:41:43
 司法修習制度という馬鹿げた制度を設けているから、やれ手当てを払え、払うなという非生産的な論議が出てくるのだから、司法修習制度など廃止し、司法試験に合格したもので、判・検事を希望するものは、税務大学校・海上保安大学校・気象大学校・防衛大学校などのように、判・検事大学校とでも言うような学校を創設し、そこに公務員として採用して教育すればすむ話である。

 弁護士志望者は、弁護士としての実務に自信があれば即開業して弁護し業務をやればよいし、自信がなければいそ弁をやればよいだけである。

 弁護士業務など、司法試験に合格するほど優秀な人であればなでもない。私などこれまでに損害賠償・貸し金返還・敷金返還4などいくつかの民事訴訟を本人訴訟でやった経験があるが、参考書を読んだり、法律相談で相談しながらやって、いずれも勝訴した経験がある。

 全て簡単な訴訟じゃないか、という弁護士の卵からの難癖がつくかもしれないが、たとえ有名法律事務所にイソ弁で世話になったとしても、最初から難しい仕事をやらせてもらえるわけはなく、厳しいところでは便所掃除から始めさせるかもしれない。そういうところで何年かお世話になってOJTで独り立ちできる経験をつむのが普通である。

 たとえば、弁理士は試験合格で即独立開業している人はいくらもいたし、それでな何年かすると立派な弁理士事務所に仕上げて盛大にやっていた特許事務所をいくつも知っている。さすがに最近は弁理士会で何日かの講習会を開いているらしいが、それで実務を覚えられるわけはなく、OJTで経験をつんでゆくのである。

 もし難しい仕事が来たならば、しりあいのべんごしにそうだんするとか、極端な話、法律相談にいって相談しても良いだろう。経験知識ともに不足しているのだから、恥じ入ることはあるまい。

 何でもかんでも金をくれるところから金をむしりとって、勉強しようなどムシの良い話である。弁護士志望者はコジキか。

 弁護士志望者さん、さもしい根性はきれいさっぱり捨てましょう 司法修習制を廃止するだけで手当てや・教師・教科書代・その他の人件費・校舎の建築維持費など、司法修習制度を運営してゆくための費用として年間100億円は優に超す税金を節約できる。

 司法修習制度などまったくの無駄である。
Unknown (KKK)
2011-10-22 22:52:24
どうも。

> そうです。公務員かどうかで決めています。公務員になる者に対してならともかく、公務員にならない者に、なぜ、国が給与を支給しなければならないのかが、疑問なのです。

何度も言っているように、拘束する対象が誰かも理由も関係ないんですよね。
公務員以外は拘束してもいいんでしょうか。
刑事処分で拘束されてた人でも後で無罪と分かれば対価が支払われるのはご存知ですよね。

> これは知っています。しかし、一般の会社であれば、手弁当でOJTを行い、かつ、給与まで支払うにもかかわらず、弁護士の場合には給与は支払わなくてよい、というところが、変だと思っているのです。

分かっておられないようですが、弁護修習で指導させられる修習生はその弁護士の事務所に就職する者ではなく、裁判官や検察官になる者もいるし、弁護士になるにしてもむしろ普通は将来競争相手になる人間ですよ。何で給与払うっていう話になるんですか?
自分の事務所に就職した者には、給料払ってOJTもするでしょう。

さて、ご質問についてですが・・

国が医学部生を拘束してますか?
私は何にも拘束してないと思いますけど。
一般人もそう思うと思いますよ。

逆に質問。
あなたは、国が医学部生を拘束していると思うんですか?
あなたは、国が修習生を拘束してないと思うんですか?
あなたが、公務員になる人であれば、ただ勉強してる人に対しても給料を払うべきと考える実質的理由は何ですか?
司法修習など拘束のうちに入らない (井上信三)
2011-10-23 15:31:07
 司法修習など拘束の内には入りません。

 欠席して、早引けして、授業中に居眠りして罰を食らいますか。

 拘束されてる、と弁護し・弁護士の卵・司法修習生・司法試験受験生が喚いているの実体は、要するに修習生である間は他人に雇われて、労働の対価を得てはならない、という理由からでしょう。けれど実際はどうなんでしょうかね。

 そんなに拘束されるのが嫌なら、修習生て当を返上して、代わりに授業時間外はまともに労働して労働の対価を受けられるようにしろ、となぜ要求しないのでしょうか。

 するはずないでしょう。何しろ楽も楽、授業を受けるだけで30万近くのカネをもらえるのだから、生活には困らないし、それを拘束されている、と騒ぎ立てるのは税金支払い者に申し訳ないと思わないんですかね。

 要するに、通常の弁護士業務など、他の職業と全く同じで、何年か試行錯誤でやっていれば、普通の人なら誰でもなれる仕事と。

 弁護士養成のために100億円以上もの税金を浪費するなど愚の骨頂です。

 最後に、KKKさん、そういう名前をつけていることからして貴方の性格を推し測れますが、残虐な無法者・犯罪者集団にあこがれているらしい貴方には、弁護士業務は向いていません。もっとも、犯罪者に、国費で養成されて、法律の裏表を知り尽くした弁護士が組んだら、いい加減凶悪な大犯罪でもお茶の子さいさいでしょうなあ。

 こういう悪徳弁護士志願者まで国費を使って養成する必要は断じてありません。

 司法修習制度は即刻廃止すべきであります。
 
Unknown (memo26)
2011-10-24 18:36:27
 井上さんの「司法修習廃止論」は、それはそれでひとつの考えかたなのですが、最高裁などが「司法修習は必要」であると考えているために、現実的な議論にはなり難いと思います。つまり実現可能性の低い議論となるので、あまり議論の実益がないように思います。

 しかし、KKK さんが「修習で指導させられる修習生」と述べておられることから、( KKK さんが修習生であるとすれば ) 修習生にとっても修習は「不要」であるということになります。

 とすれば、井上さんの「司法修習廃止論」は現実味を帯び、議論の実益があるということになってくると思います。


 なお、私は KKK さんに対して、司法修習生かどうかを尋ねる意思はありません。また、KKK さんには、自分が司法修習生か否かについて、(当然)述べる義務はありません。これは個人のプライバシーに属する事柄だと思います。
Unknown (memo26)
2011-10-24 18:37:46
KKK さん


> 何度も言っているように、拘束する対象が誰かも理由も関係ないんですよね。

 それは「あなたの主張を前提とすれば」の話で、私の主張を前提とすれば話は異なってきます。

> 分かっておられないようですが、弁護修習で指導させられる修習生はその弁護士の事務所に就職する者ではなく、裁判官や検察官になる者もいるし、弁護士になるにしてもむしろ普通は将来競争相手になる人間ですよ。何で給与払うっていう話になるんですか?

 普通はイソ弁期間がありますから、弁護士(全体)にとって利益になります。たしかに裁判官や検察官になる者もいますが、私は、すでに次の意見をあなたに対して述べています。したがって、あなたの批判は成り立たず、私の主張には十分な理由があると思います。

( 以下は引用 )

「国と、弁護士会」との費用の負担割合は、たとえば、修習終了後「裁判官または検察官になった修習生」と「弁護士になった修習生」の割合で、比例的に負担するなどが考えられると思います。
Unknown (一市民からの疑問)
2011-10-24 18:50:32
一つだけ教えて下さい。

勉強しているだけの弁護士予備軍に給料を支払うのが馬鹿げているというのは、よく分かります。
全く当然のことでしょう。

しかし、勉強させてもらうのに、何故授業料を払わないで良いんでしょう。
ブログ主さんをはじめ、授業料が無償であることは、当然であるかのように、議論が進んでいくのは何故でしょう?

今後議論すべきは、給費生を続けるかではなくて、当然払うべき授業料の金額をどう決めるかではないかと思うのです。
誰一人そこを主張していないのはどうしてでしょうね。

一市民の素朴な疑問です。

Unknown (memo26)
2011-10-24 18:50:41
> 国が医学部生を拘束してますか? 私は何にも拘束してないと思いますけど。一般人もそう思うと思いますよ。

 それでは答えになっていません。

 あなたは国が司法修習生を「拘束」していると主張しています。当然、あなたのいう(司法修習生に対する)「拘束」とは、「物理的拘束」ではあり得ず、「制度的拘束」ということになると思います。とすれば、(医師免許を取得していない)医学部学生についても、臨床実習という「義務」があることから、「制度的拘束」は存在していることになります。

 そこで私は、「あなたの考えかたによれば、たとえば医師になるには医学部卒業が必要なので医学部生には給与を支給すべきである、ということになるのでしょうか?」と尋ねたのです。


> 逆に質問。あなたは、国が医学部生を拘束していると思うんですか? あなたは、国が修習生を拘束してないと思うんですか?

 私には、あなたのいう「拘束」の定義(範囲)がわからないので、答えられません。あなたのいう「拘束」の定義を理解したいので、あなたがなぜ、医学部学生は「拘束」されていないが、修習生は「拘束」されていると考えるのかを教えてください。


> あなたが、公務員になる人であれば、ただ勉強してる人に対しても給料を払うべきと考える実質的理由は何ですか?

 私は「払うべき」であるとは考えておりません。「払ってもよい」と考えているのです。つまり、給与を払う義務はないが、(払うことを)許容しうる、ということです。
Unknown (意見)
2011-10-24 20:56:11
修習が任意なら、無給でもいいんですよ。
司法試験に合格しても、法律で義務付けられ、また、法律で兼業を禁じられた修習へ行かなければ資格が取れない仕組みになっているのです。
つまり、給与は兼業禁止の代償措置なんで、受給することはおかしいとは思わないですね。
私は、無給でよいので、修習を任意にしたらいいと思います。
修習の実質は裁判官と検察官が修習生をスカウトする目的で行われていると思いますし、弁護士志望者なら、さっさと事務所に入って書面の一枚でも起案した方がよっぽど力になると思います。
弁護士志望者にとって、今の短い修習は、ないよりマシ、という程度のものだと思います。
なので、無給にして任意にするのが一番よいと思います。
Unknown (KKK)
2011-10-24 23:14:46
どうも。

よほど私の質問に答えにくかったようで・・。定義が分からないから答えられないというパターンですね。たしかに質問に愛が足りなかったです。
しかし、結論が変わらないならあなたの定義でけっこう、定義の話をするまでもないでしょ。
定義云々はグレーゾーンの事例で結論が分かれるのであれば議論すればいい。最終的には裁判所が決めるしかないけど。
だから、私の定義ではこうなると答えてもらえればそれでいいんです。
なので、このような質問ならどうですか。

あなたの定義によれば、
あなたは、国が医学部生を拘束していると思うんですか?
あなたは、国が修習生を拘束してないと思うんですか?
あなたが、公務員になる人であれば、ただ勉強してる人に対しては給料を払ってもよいと考える実質的理由は何ですか?

さらに、あなたの回答を受けて質問が増えました。質問が多くて申し訳ないが、あなたが1回パスしたからということでお許しを。
あなたは、公務員になる人でも、ただ勉強してる人に対しては給料を払う義務はないという考えとのことですが、払うべきなのか、払わないべきなのか、べき論ではどっちなんですか?
あなたは、弁護士会と国で分担云々と言っておられますが、修習生に対しても誰かが対価を支払うべきなのか、誰も支払わないべきなのか、べき論ではどっちなんですか?
あなたの主張をきちんと理解したいので、ぜひ、あなたのお考えを教えてください。


と、突き放すのも愛がないので、拘束に関して一応言っておくと、刑務所のように物理的に拘束するだけが拘束ではないですよね。
サラリーマンでも、「外回りの間は結構自由だから給料払わなくていいよね」ってことにはなりませんよね。
指揮・命令・監督等の配下にあれば拘束されているといえるわけです。
私はそういう観点で見てます。いわば、労働法的観点とも言うべきかな。
修習生は、研修所では研修所のルールに従い、裁判所や検察庁での修習の期間は公務員と同様に、弁護修習の期間はその事務所のルールに従って行動し、それぞれの場所での決まった時間に決まった場所に出頭せねばならず、決まった時間まで帰れません。弁護修習では外回りも多いかもしれませんが、必ず指導担当弁護士の引率・指導の下でしょう。
まあ、普通に公務員レベルの拘束と言えるんじゃないですかね。さらに、修習専念義務のおまけ付きです。

一方、労働法的観点から、医学部生に給料を支払うべきっていう説はないと思いますよ。
むしろ、大学の自治っていうのがあるから、国の指揮・命令・監督とは相反するのでは。


指揮・命令・監督の定義が分からないから答えようがないとかは、なしですよ。
だから定義の話をしだすときりがないでしょ。


> 普通はイソ弁期間がありますから、弁護士(全体)にとって利益になります。たしかに裁判官や検察官になる者もいますが、私は、すでに次の意見をあなたに対して述べています。したがって、あなたの批判は成り立たず、私の主張には十分な理由があると思います。

「普通はイソ弁期間がありますから、弁護士(全体)にとって利益になります。」とか「したがって、あなたの批判は成り立たず」の流れが分かりません。なぜ、将来の競争相手の指導を、タダで、どころか給料払って、しないといけないんですか?あなたは自由競争がお好きのようですけど、このような制度は自由競争の下では成り立たなくなりますね。

なお、私も、司法制度を担う国の利益になるからやってるんじゃないですか、という趣旨のことを既に2回言ってますよ。反論はないようですけど。
また、上の方が言うように、裁判所、検察庁によるリクルート期間でもありますよね。
むろん、対価を支払うべきか否かの結論とは関係ありませんが。

国が司法制度にとって無駄と見るならやめればいいのです。やるのに対価を払わないというのは論外ですね。
Unknown (Edgar Hoover)
2011-10-25 00:53:47
KKKは馬鹿ですか?
こういうのはおつむの程度の低い弁護士とかロー生によく見られますね。正に司法制度改革が排除しようとした法匪ですね。
①何でも『定義』の問題にして、逃げる。
②価値判断の迫られている問題を『べき論』だと一蹴して、逃げる。
③やたらとケースをまき散らして、逃げる。

法解釈バカの見本ですね。今は政策の話をしてるんです、よ!

中身について。
「弁護修習の期間はその事務所のルールに従って行動し、それぞれの場所での決まった時間に決まった場所に出頭せねばならず、決まった時間まで帰れません。弁護修習では外回りも多いかもしれませんが、必ず指導担当弁護士の引率・指導の下でしょう。」これは論外。
こんなこと言ったらロー生のエクスターンシップでも「労働法的観点」から対価を払うべきだということになりかねないでしょうが。事実、エクスターンと弁護修習がほぼ同内容で同じ弁護士の「指揮・命令・監督」で行われているのは関係者なら知っていることです。

あ、あなた弁護士とかなら労働法「的」「観点」なんて言葉使ったらダメですよ。労組のアジビラじゃあるまいし、要件効果論まんまネグるなんて法解釈の文書としてはアウトですからね。

まあ法曹養成フォーラムでも日弁連が「労働法的観点」を持ち出して法務省に一蹴されたりしてますから一般の弁護士のレベルなんかこんなもんかもしれないですがね~
Unknown (KKK)
2011-10-25 01:48:46
定義の問題にして逃げてるのはmemo26さんのことだから、memo26は馬鹿って言ってるわけ?

政策っていうならむしろべき論は大事ですね。


ところでエクスターンとは馬鹿なケースを撒き散らしましたね。
エクスターンって学生が弁護士にお願いしてやってるんではないの?
労働法的観点からエクスターンに対価を払うことになりかねないって、まじめに言ってるんですか?

>法解釈の文書としてはアウトですからね。

法解釈の話してるんですか?
Unknown (通りすがり)
2011-10-25 13:29:28
ちなみに、
1,司法修習生は公務員に準ずる地位にあるものとされています。ですから、最高裁判所は司法修習生を罷免することが出来ます。

2,司法修習生は大学生とは異なり、修習専念義務を課せられ、バイト等は禁止されています。

3,医師の研修制度にも多額の国費が投じられています。

memo26さん他、貸与制に賛成する方は、上記の事実を踏まえた上で論じられているのでしょうか。
Unknown (memo26)
2011-10-25 17:32:39
 KKK さん、


 私には、Edgar Hoover さんが書かれた意味が、わかるような気がします。


> あなたの定義によれば、あなたは、国が医学部生を拘束していると思うんですか? あなたは、国が修習生を拘束してないと思うんですか?

 この質問は「おかしい」と思います。なぜなら、国が修習生を「拘束」しているから国は修習生に対して給与を支払うべきだ、と主張しているのは、あなただからです。私は、あなたの主張内容を理解するために、あなたの「拘束」の定義(内容)を尋ねているのです。

 私は、国が修習生を「拘束」しているから国は修習生に対して給与を支払うべきだ、などといった主張はしておりませんので、あなたが私に対して、上記のような質問をするのは筋違いです。


> あなたは、公務員になる人でも、ただ勉強してる人に対しては給料を払う義務はないという考えとのことですが、払うべきなのか、払わないべきなのか、べき論ではどっちなんですか? あなたは、弁護士会と国で分担云々と言っておられますが、修習生に対しても誰かが対価を支払うべきなのか、誰も支払わないべきなのか、べき論ではどっちなんですか?
> あなたの主張をきちんと理解したいので、ぜひ、あなたのお考えを教えてください。

 「払うべき」「払うべきではない(=払ってはならない)」のほかに、「払う必要はないが、払ってもよい」という段階があるのではありませんか? したがって、あなたの質問そのものが、「おかしい」と思います。


 あなたは私のマネをして質問しているようですが、あなたがこのような質問をすれば、「KKK は memo26 の質問には答えられなかった。だから、同じ方法で memo26 に質問をして、『どうだ、答えられないだろう』といった態度をとっているのではないか?」といった印象を(読む人に)与えます。したがって、このような質問はしないほうがよいと思います。


 あなたはまだ答えていないので、再度、KKK さんにお尋ねしますが、

 あなたは国が司法修習生を「拘束」していると主張しています。当然、あなたのいう(司法修習生に対する)「拘束」とは、「物理的拘束」ではあり得ず、「制度的拘束」ということになると思います。とすれば、(医師免許を取得していない)医学部学生についても、臨床実習という「義務」があることから、「制度的拘束」は存在していることになります。

 そうであるにもかかわらず、あなたが、医学部学生は「拘束」されていないが、司法修習生は「拘束」されているので修習生に対しては給与を支払うべきだ、と考えるのは、なぜですか? あなたのいう「拘束」とは、どのような内容(定義)なのですか?
Unknown (memo26)
2011-10-25 17:45:48
> 勉強しているだけの弁護士予備軍に給料を支払うのが馬鹿げているというのは、よく分かります。全く当然のことでしょう。
> しかし、勉強させてもらうのに、何故授業料を払わないで良いんでしょう。
> ブログ主さんをはじめ、授業料が無償であることは、当然であるかのように、議論が進んでいくのは何故でしょう?
> 今後議論すべきは、給費生を続けるかではなくて、当然払うべき授業料の金額をどう決めるかではないかと思うのです。
> 誰一人そこを主張していないのはどうしてでしょうね。

 これは考えたこともありませんでした。おそらく、これまで誰も主張してこなかったので、誰も気づかなかったのだと思います。

 たしかに、授業料の徴収も考えられます。これは考えてみる価値があると思います。

 ただ一点、気になるのは、司法修習生に対する給与支給は廃止する、と「法律で定められた」にもかかわらず、日弁連(日本弁護士連合会)が、「あと一年だけ」と給与支給継続を要望し、いま、日弁連は「今後もずっと給与を支給しろ」と主張していることです。

 給与支給をやめる、というだけで日弁連や修習生は大反対をしており、モメにモメています。給与支給をやめたうえに、授業料まで徴収する、ということになれば、もっとモメるのではないかと思います。

 したがって、考える価値はあると思いますが、実現は難しそうです。
Unknown (KKK)
2011-10-25 20:17:24
匿名掲示板でまともな議論するというのはしょせん難しいですね。

「この質問は「おかしい」と思います。」
「上記のような質問をするのは筋違いです。」
「したがって、あなたの質問そのものが、「おかしい」と思います。」
「したがって、このような質問はしないほうがよいと思います。」

ですか。

あなたがこのような対応をすれば、「memo26はKKKの質問に答えられなかった。だから、定義の問題にして逃げる、べき論には答える必要はないとして逃げる、という対応をしている」といった印象を読む人に与えます。したがって、このような対応はしないほうがよいと思います。

答えにくいのは分かりますが、
公務員になる人であればただ勉強している人に対しても、払うほうが望ましいと考えるのか、払わないほうが望ましいと考えるのか
修習生に対しても誰かが支払うほうが望ましいと考えるのか、誰も支払わないほうが望ましいと考えるのか
ということは、あなたの主張の理解のために極めて重要な点だと思いますので、是非教えていただきたいです。
「払う必要はないが、払ってもよい」という段階とおっしゃいますが、あなたは、どちらが望ましいという価値判断すらできないんですか?


> 私は、国が修習生を「拘束」しているから国は修習生に対して給与を支払うべきだ、などといった主張はしておりませんので、あなたが私に対して、上記のような質問をするのは筋違いです。

「「拘束」しているから国は修習生に対して給与を支払うべきだ」という主張をしている人以外に対して、その人の基準で拘束していると思うか否かを聞くのは自由です。もちろん、答えるのも可能であり、答えてはいけないということもありません。つまり、答えないのは答えられない、あるいは答えたくないから、ということになります。


>あなたはまだ答えていないので、再度、KKK さんにお尋ねしますが、

指揮・命令・監督配下にあるか、という観点で見てると言ってます。前のコメントのとおり。

あなたは、医学部生は国の指揮・命令・監督下にあると思うんですか?
あなたは、修習生は国の指揮・命令・監督下にないと思うんですか?

私はどちらも「いいえ」です。
修習生の拘束の状況については前のコメントのとおり。
医学部生については、国の指揮・命令・監督配下にあると考えるのであれば、あると考える人が指揮・命令・監督の存在を立証してください。「無」は立証できません。
Unknown (memo26)
2011-10-25 21:23:16
> 「「拘束」しているから国は修習生に対して給与を支払うべきだ」という主張をしている人以外に対して、その人の基準で拘束していると思うか否かを聞くのは自由です。もちろん、答えるのも可能であり、答えてはいけないということもありません。つまり、答えないのは答えられない、あるいは答えたくないから、ということになります。

 あなたが私に尋ねるためには、あなたが考えている「拘束」とは何か、を私に対して示さなければなりません。あなたのいう「拘束」とは、何ですか?

> 指揮・命令・監督配下にあるか、という観点で見てると言ってます。前のコメントのとおり。

 あなたのいう「拘束」とは、「指揮・命令・監督配下にある」こと、でしょうか? そうであれば、あなたはたんに、「私のいう『拘束』とは、『指揮・命令・監督配下にある』ことです」と述べれば、それでよいのです。このように、「わかりやすく」答えてください。確認しますが、あなたのいう「拘束」とは、「指揮・命令・監督配下にある」こと、でしょうか?

 かりにそうだとすれば、あなたはなぜ、司法修習生が「指揮・命令・監督配下にある」と考えているのですか? それを教えてください。


 なお、司法修習生に対して給与を支払うほうが望ましいのか、支払わないほうが望ましいのか、についての私の考えかたは、下記記事に記載しています(これは本記事本文の関連記事の欄にも記載しています) 。御参照ください。

「司法修習生に対する貸与の返済免除制度について」
http://blog.goo.ne.jp/memo26/e/309fc1eaf6695cc1e1e4b8eb7f74662f
Unknown (memo26)
2011-10-25 21:35:06
通りすがりさん、

> 1,司法修習生は公務員に準ずる地位にあるものとされています。ですから、最高裁判所は司法修習生を罷免することが出来ます。
> 2,司法修習生は大学生とは異なり、修習専念義務を課せられ、バイト等は禁止されています。
> 3,医師の研修制度にも多額の国費が投じられています。
> memo26さん他、貸与制に賛成する方は、上記の事実を踏まえた上で論じられているのでしょうか。

 知っています。しかし、下記記事を読めば「あきらか」だとは思いますが、(まず間違いなく)上記事実を踏まえたうえで、「法曹の養成に関するフォーラム」は貸与制を主張しているわけです。したがって、上記事実を踏まえれば「貸与制は認められない」とは言い切れないと思います。

「司法修習生の給費制は打ち切り、貸与制にすべき」
http://blog.goo.ne.jp/memo26/e/7a8aa99b5a4fbd116920529034ae7cac


 あなたは貸与制に反対のようですが、可能であれば、「上記事実を前提にすれば、~~であるといえる。したがって私は貸与制に反対する」などの形で、あなたの意見を述べてください。
Unknown (KKK)
2011-10-25 23:17:03
> あなたが私に尋ねるためには、あなたが考えている「拘束」とは何か、を私に対して示さなければなりません。あなたのいう「拘束」とは、何ですか?

なぜ他人の基準を示されなければ、自分の基準で答えられないんですか?
あなたは、司法修習生は学生だから、いかに修習生が拘束されていようが、給与を払う必要はないと言っていました。
あなたが自分で使っている「拘束」とは一体何を念頭に置いているんでしょうか?


公務員になる人であれば、ただ勉強している人に対しても、払うほうが望ましいと考えるのか、払わないほうが望ましいと考えるのか、どっちですか?

修習生に対して誰かが給与を支払うほうが望ましいのか、誰も支払わないほうが望ましいのか、結局どっちですか?
リンク先は荒れていてよく分かりません。


医学部生は国の指揮・命令・監督下にあると思うんですか?
修習生は国の指揮・命令・監督下にないと思うんですか?

なぜ先に答えられないんですかね。あくまでも先には答えないというスタイルだと。
質問がたまっていっちゃいますよ。


> あなたのいう「拘束」とは、「指揮・命令・監督配下にある」こと、でしょうか?

指揮・命令・監督配下にあれば拘束されているといえるし、物理的に拘束されているだけでも拘束されているといえるでしょう。

> かりにそうだとすれば、あなたはなぜ、司法修習生が「指揮・命令・監督配下にある」と考えているのですか? それを教えてください。

国(最高裁)に命じられ、指定された所に行かされ(研修所や実務修習地)、指定された時間指定の場所に居なければならず、その間指定されたことさせられ、問題があれば罷免される。


あなたは、司法修習生は学生だから、いかに修習生が拘束されていようが、給与を払う必要はないと言っています。
ということは、あなたが、給与を払う必要があるか否か判断する基準は、学生か否かですか?
違うなら、その基準は何ですか?
Unknown (memo26)
2011-10-26 13:17:32
> あなたが私に尋ねるためには、あなたが考えている「拘束」とは何か、を私に対して示さなければなりません。あなたのいう「拘束」とは、何ですか?
> なぜ他人の基準を示されなければ、自分の基準で答えられないんですか?

 私は、「司法修習生は拘束されているので給与を支払わなければならない」であるとか、「司法修習生は拘束されていないので給与を支払わなくてよい」などとは主張していないからです。

 私の主張のなかには、「拘束」がどうこう、といった内容は含まれておりません。


> 公務員になる人であれば、ただ勉強している人に対しても、払うほうが望ましいと考えるのか、払わないほうが望ましいと考えるのか、どっちですか? 修習生に対して誰かが給与を支払うほうが望ましいのか、誰も支払わないほうが望ましいのか、結局どっちですか?

 どちらがよいか、という論点はたしかにあり得ますが、私は、「払ってもよい」すなわち「基本的にはどちらでもよい」と考えています。基本的にはどちらでもよいが、「どちらかといえば」払ったほうがよいのか、払わないほうがよいのかは、いま、厳密に考える必要はないでしょう。「払うべきだ」と考えているあなたとは、考えかたが異なる、それで十分ではありませんか?


> 医学部生は国の指揮・命令・監督下にあると思うんですか? 修習生は国の指揮・命令・監督下にないと思うんですか? なぜ先に答えられないんですかね。

 なぜ先に答えられないかといえば、私は、「司法修習生は拘束されているので給与を支払わなければならない」であるとか、「司法修習生は拘束されていないので給与を支払わなくてよい」などとは主張していないからです。私の主張のなかには、「拘束」がどうこう、といった内容は含まれておりません。

 しかし、あなたは司法修習生が「拘束」されているので給与を支払うべきだ、と主張しています。あなたの主張内容において、「拘束」の定義は決定的に重要です。あなたのいう「拘束」の内容が理解できなければ、私には、あなたの主張内容が正しいか否かがわかりません。
Unknown (memo26)
2011-10-26 13:24:32
 誤解を避けるために書き添えますが、給与を払っても払わなくても「基本的にどちらでもよい」と私が考えているのは裁判官・検察官になる司法修習生をも考慮したうえで、です。

 弁護士になる司法修習生については、給与は「払わないほうがよい」と思います。私がなぜそう考えるのかは、下記記事をお読みください。


「私が司法修習生の給費制に反対する理由」
http://blog.goo.ne.jp/memo26/e/c3c8826075abe7912be02e643a6f123f
Unknown (通りすがり)
2011-10-27 19:12:14
司法試験合格者500-700人の時代は 希望すればかなりの確率で任官 任検出来ました それが 新司になって2000人以上の合格になりました 給付という議論をする上で 忘れてはいけない事と思うのですが 如何でしょうか?
たとえば司法試験合格者600人 内任官任検150人でも やはり給付は反対ですか?
Unknown (memo26)
2011-10-29 12:40:12
 私が給費制に反対している根拠は、「なぜ、自営業者である弁護士の養成を、国費で行わなければならないのか」です。つまり、「希望すればかなりの確率で」任官・任検出来るかどうかは関係ないのです。
 私は、「裁判官・検察官になった修習生」と「弁護士になった修習生」の割合に応じて、国と弁護士会とが、費用を(給与を)分担して支出する、という方法を提案しています。この方法であれば、司法修習生にとっても、なんら不満はないのではないでしょうか (修習生時代には給与がほしいが、弁護士になった際には修習生の給与を負担したくない、といった主張は論外だと思います) 。
Unknown (ロー卒)
2011-11-01 00:48:02
上の「法曹養成フォーラムでも日弁連が「労働法的観点」を持ち出して法務省に一蹴されたりしてます」とは以下のくだりです。

『まず,日弁連が援用する昭和42年の最高裁判所判決は,司法修習生がその身分を離れる
に際し,退職手当の支給を求めた事件について,「司法修習生は国家公務員退職手当法にいう
国家公務員又はこれに準ずる者に当たらない」との判断を示し,退職手当の請求を棄却した
原審の判断を是認したものです。この判決は,司法修習生は法曹資格を取得するための修習
を行うものであって,国の事務を担当するものでないなどとして,国家公務員には当たらな
いとし,また,修習期間中,国庫から一定額の給与を受けるほか,諸手当や旅費が支給され,
さらに,一定の身分上の規律に服し,兼業を禁止され,守秘義務を負うが,これらは司法修
習生をして修習に専念させるための配慮ないしは修習が秘密事項に関することがあるための
配慮に過ぎず,司法修習生の勤務形態が国の事務に従事する職員に類似し,又はこれに準ず
る形式ないし実態があるからではないとした上で,これらの取扱いを根拠として司法修習生
を退職手当法の適用を受け得る職員に準ずる者と解することはできないとしております。
このようなことから明らかなように,この判決は,給費制がとられている時代の司法修習
生について,給費を受けていることが国家公務員に準じる者に当たると解する根拠にならな
いとの判断を示したものであって,その理由の中で給費は職務の対価ではなく,修習に専念
させるための配慮に過ぎないと述べているものです。この事件では給費制の当否が争点とな
っているのではないことから,この程度の判断にとどまるのは当然のことですが,司法修習
生をして,修習に専念させるための配慮として,給費制が必須のものという判断を示したも
のでないことは明らかでありまして,給費制が政策的に望ましいかどうかについて言及する
ものでないことも明らかです。司法修習制度と給費制が不可分一体のものという日弁連の主
張の裏付けとして,この判決を援用するのはいかがなものかと思います。』http://www.moj.go.jp/content/000078254.pdf

「労働法的観点」などとる余地がないことは最高裁・法務省の公式見解です。
あとよく「弁護士は憲法上の存在だ」から給費制は当然などと言われますが、憲法上報酬・歳費について規定があるのは裁判官・国会議員についてのみです。弁護人選任権の規定をもってどう「ウルトラC」の解釈をすれば「給費制」が憲法上の要請になるのか理解に苦しみます。

我田引水的に法解釈を曲げるのはいい加減にしてもらいたいですね。
Unknown (ロー卒)
2011-11-01 18:01:22
上記最高裁・法務省の公式見解からは修習生は「学生である」に過ぎないことは明らかです。
この点で、memo26さんの「修習性は学生である」との見解と一致します。
また『一定の身分上の規律に服し,兼業を禁止され,守秘義務を負うが,これらは司法修
習生をして修習に専念させるための配慮ないしは修習が秘密事項に関することがあるための
配慮に過ぎず,』との解説からはmemo26さんの言う修習生への「拘束」は修習に伴う「当然の制約」説(法的に敷衍すれば修習中の放棄獲得は損失補償不要の制約、または法的保護に値しない利益)を強力に裏付けるものと言えます。
法律家ではないにもかかわらず、法律家集団と同様のロジックに「自然に」たどり着いたmemo26さんの法的センスは素晴らしいと思います。
翻って、このブログ上を含め給費制死守を唱える自称法律専門家の浅薄な意見の開陳には辟易します。
Unknown (memo26)
2011-11-03 12:15:29
 ありがとうございます。私の考えかたは、法的に、かなりの妥当性を有しているのですね。うれしいです。


 日弁連(日本弁護士連合会)には「我田引水」的な主張を展開する傾向がある、という御指摘を読み、「君が代」問題に関する日弁連の主張を思い出しました。日弁連の緊急声明は、その直後に出された最高裁判決(3連発)によって、ほぼ完全に否定されています。このような状況が続けば、日弁連は「おかしな」主張をする団体であるというイメージが、世間に広まってしまいかねません。そのようなことにならないよう、日弁連には、もっと「公平な」視点で考えていただきたいと思います。

「「君が代」問題についての最高裁判決」
http://blog.goo.ne.jp/memo26/e/21ad5c1cb0fbd113773d6726c5b831af


 なお、話はズレますが、「君が代」問題についての私の考えかたは下記を御参照ください。

「君が代問題についての考えかた」
http://blog.goo.ne.jp/memo26/e/e7f38c4a4fee132fc160f4439dd6c438
 常識的に国益を考えましょう ( 通りすがり)
2011-11-03 13:09:47
貸与制にしておいて

修習してくださいはむしのよすぎるはなしではないでしょうか?

だったら修習を撤廃するべきではないでしょうか?


なぜ司法修習生が国民のために

私費を投じて修習をするのかを考えてみてください

国民が修習を本当に必要と思うのであれば
費用を出す
必要ないと思うのであれば出さなくて結構ですし。しかし それに伴って修習も撤廃するべきです

なぜ若者が修習をしているのか?

割をくらっているのは
大して役にも立たない修習に

20代という貴重な一年間を浪費し,
金銭を稼ぐことを禁止され移動の自由を
奪われた未来ある若者だけです

身体を強制的に拘束する以上は逸失利益を填補するための補償が必要なのは当然です

いやなら修習を撤廃してください
修習生もやりたくてやっているわけではないのですから

貸与制議論者は議論の方向が間違っていると思います 
修習生のことを考えず自分の利益ばっかり押し付けて自分勝手すぎると思うのは私だけでしょうか


民主党が政治独裁を実現するため
司法を弱体化させる流れを作っていると
なぜ気づかないのでしょうか

50億円の財源など相対的に見れば微々たるものです
公務員の給料を減らさずに
韓国に5兆円給付しておき
中国人留学生に無償で生活費を給付するなかで
司法修習生が狙い撃ちにされた形となっている
ように思えてなりません
Unknown (memo26)
2011-11-04 09:50:26
> 貸与制にしておいて修習してくださいはむしのよすぎるはなしではないでしょうか? だったら修習を撤廃するべきではないでしょうか?

> 身体を強制的に拘束する以上は逸失利益を填補するための補償が必要なのは当然です

 あなたの考えかたによれば、医学部の学生(研修医ではありません)に対しても、「給与を支給せず、奨学金を貸与(医学部生にとっては借金)にしておいて、医学部学生に臨床実習をしてくださいは虫がよすぎる、だったら臨床実習を撤廃するべきだ」ということになりますよ? また、医学部学生も臨床実習は「必修」なので「身体を強制的に拘束」されており、医学部学生に「逸失利益を填補するための補償が必要なのは当然です」ということになりますよ? この結論は変ですから、あなたの意見は変ですね。


> 貸与制議論者は議論の方向が間違っていると思います 修習生のことを考えず自分の利益ばっかり押し付けて自分勝手すぎると思うのは私だけでしょうか

 おそらくあなただけでしょう。貸与制主張者にとって「自分の利益」など存在しません。あるとすれば、あなたのいう(一人あたりでみれば)微々たる税負担です。しかし、給費制が継続されれば、司法修習生は(一人あたりでみれば)「年間数百万円」の利益を得ることになります。「自分の利益ばっかり押し付けて」いるのは給費制継続を主張している人々(弁護士や司法修習生)だと考えるのが自然ですね。この点でも、あなたの意見は変だと思います。

 また、民主党の「事業仕分け」を考えてみればわかりますが、「(一人あたりでみれば)微々たる税負担」であるからカットする必要はない、という(あなたの)主張も変だと思います。
Unknown (Unknown)
2015-07-07 08:33:11
ほんとに僻み妬み根性丸出しのカスだなこのブログ主は。。笑

仮にも日本最高峰の国家試験だぞ司法試験は。その合格者に端金支払うくらい、当たり前だろ。

職業訓練給付金とか、底辺のそれこそ習い事レベルにすら国は金出してるんだからさ。
給付反対してるのなんて、公務員批判してる底辺と同じ層だろ。
Unknown (Unknown)
2016-07-10 23:13:55
もともと法曹一元の補完の意味で始められたのが司法修習でしょ? いまロースクールもあるのに、なんで二重構造にして税金タレながしているのかサッパリわからない 法務省・文部科学省の縄張り争いの結果なんだろうけど、いっそのこと両方の担当官分限免職にして両方とも廃止すればいい

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