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日弁連の「司法修習生に対する給費制維持」論について

2010-09-14 | 日記
YOMIURI ONLINE」の「司法修習生の給与継続、「貸与制」取りやめへ」( 2010年9月14日03時04分 読売新聞 )

 民主党は13日、政策調査会の法務部門会議を開き、司法修習生に国が給与を支給する「給費制」を維持する方針を確認した。政策調査会の了承を経て、議員立法による裁判所法改正を目指す。給費制については、10月末で廃止し、11月から国が資金を貸与し無利子で返還させる「貸与制」に切り替わる予定で、立法措置もされていた。

 現在、司法修習生には1年間の修習期間中、国から毎月約20万円の給与が支払われている。しかし政府は司法制度改革で法曹人口の増加が打ち出されたことなどから貸与制に切り替えることを決め、2004年に裁判所法を改正した。

 これに対し、今年4月以降、日本弁護士連合会は法科大学院の学費などで借金を抱えている人が多い現状を踏まえ、「富裕層しか法律家になれなくなる」として、国会議員に給費制の継続を働きかける動きを強め、最高裁が、主張の根拠を具体的に示すよう求める異例の質問状を日弁連に送る事態になっていた。


 民主党は司法修習生に対する「給費制」を維持する方針 (に転換すること) を確認した、と報じられています。



 司法修習生が経済的に大変なのはわかりますが、それをいうなら、医学生なども同様でしょう。これについては、すでに「なぜ司法修習生に給与を支払う必要があるのか」に述べています。



 日弁連の「富裕層しか法律家になれなくなる」という反対理由は、一見、もっともらしいですが、これに対しては

   「富裕層しか医師になれなくなる」のはよいのか、
   「富裕層しか大学院生・研究者になれなくなる」のはよいのか、

という疑問があります。つまり、

   日弁連は、「富裕層しか法律家になれなくなる」と正論を説いているようでいて、
   じつは、「法律家」の利益 (既得権?) を主張しているだけではないのか、

と思われるのです。日弁連が、医学部生・(理工系等の) 大学院生に対しても同様の措置をとるべきだ、と主張しているならまだしも、「司法修習生についてのみ」主張されているところが、ひっかかります。



 もっとも、国会で決まったわけではありませんし、いまだ流動的なのもたしかです。もしかすると民主党は世間の反応を見ているのかもしれない、と思い、とりあえず私の意見 (この記事) を公開します。
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39 コメント

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法曹一元制度 (ととろ)
2010-09-14 21:25:20
 給費制の是非はともかくとして、給費制の意義は、法曹一元制度の実現にあるのではないでしょうか。
 法曹一元制度のもとでは、弁護士も公務員である検察官、裁判官と同じ法曹の一員であり、法曹の「卵」の段階でも公務員に準ずる立場である以上、国家から給与を支給されるべきと考えられます。
 修習生の最初の段階では、まだ検察官、裁判官になるか弁護士になるかは決定していないので、とりあえずは国が給与を与えるということではないでしょうか。
関連性を教えてください (memo26)
2010-09-15 18:16:30
給費制と法曹一元制の関連がわかりません。どうつながるのか、関連性を教えてください。「修習生の最初の段階では、まだ検察官、裁判官になるか弁護士になるかは決定していないので、とりあえずは国が給与を与える」とすると、弁護士になった場合には「返納する」ということになりますが、返納した人がいるのでしょうか。
Unknown (ととろ)
2010-09-16 15:23:35
 ご返答ありがとうございます。
 返納した人はおそらくいないと思いますが、もし、弁護士だけ民間の立場だからといって給費を返還しなければならないとすると、同じ法曹であるのに裁判官、検察官との間に待遇の差が生じることになり法曹一元制度と矛盾することになると思います。
 司法修習制度は、裁判官、検察官のOJT、研修期間でもあります。一般の企業でも、新卒者採用直後にOJT、研修期間がありますが、通常は、給与が支払われます。
 公務員でも研修期間中は給与が支払われます。たとえば、警察官の場合、採用後、警察学校に行きますが、その間にも給与が支払われると思います。
 それと同じように考えると、司法修習中であっても給与が支払われるべきであると思います。
 研修ではありますが、それも「仕事」である以上、給与が支払われてもいいと思うのですが・・・
 給費制と法曹一元制度の関連は、私なりに考えたことなのですが(ひょっとして既に他の方が言ってるかもしれませんが)、たしかにわかりにくく、理由として苦しいかもしれません。
ご返事ありがとうございます。 (memo26)
2010-09-17 19:15:33
法曹一元制度はかならずしも、検察官・裁判官と弁護士の待遇が同等であることを要求するものではないと思います。検察官・裁判官になる者(なった者)には修習期間中に貸与された資金の返済を免除してはどうか、という主張も一部にはあるようですが、このことも、同等の待遇でなくともよいことを物語っています。

次に、司法修習期間は、OJT・研修期間でもあるので、給与を支給するべきではないか、との点についてですが、

一般に、OJT・研修期間中に給与が支払われる場合には、即戦力となっているか否かはともかく、すくなくとも形式上は、なんらかの責任を負っていると思います。研修医についても同様で、医師としての責任を負っています。しかし司法修習生は、なんらの責任も負っていません。修習期間中、たとえば裁判修習の際に裁判官会議(という名称でよいのでしょうか)に出席する場合にも、司法修習生が判決に影響を及ぼすことは禁じられています。

なんらかの責任を負っているなら、その代償として給与を支給すべきだと考えられますが、なんらの責任も負っていない以上、つまり司法修習生が完全に「学生」である以上、給与の支給は「おかしい」のではないか、と考えます。
Unknown (S)
2010-09-18 21:12:13
司法修習生は,修習専念義務を負い、副業・アルバイトは許されないとされていますが,その点はどのようにお考えなのでしょうか?
あくまでも私の意見ですが (memo26)
2010-09-19 10:14:29
 私は、修習専念義務をなくすべきだと思います。そして、副業・アルバイトを可能にすればよいと思います。なぜなら、私は「専念」するか否かが重要なのではなく、修習の「成果」をあげるか否かが重要だと考えるからです。
Unknown (S)
2010-09-19 23:28:12
ご返答ありがとうございました。
この問題について個人的には貸与制・給費制以前に,法曹になるために必要な費用がかかりすぎる点にあると思っています。
当初の理念とかけ離れた法科大学院・新司法試験など廃止し,旧司法試験を維持して貸与制にするのが一番よかったのではないでしょうか。
私は増員政策を支持しています (memo26)
2010-09-20 14:14:04
 法科大学院は、法曹増員政策をとるなら必要なのではないでしょうか? 私は増員に賛成しています。したがって旧制度の復活には反対です。
 増員に反対であれば、法科大学院・新司法試験を廃止し、旧司法試験に戻す、という選択もありうるとは思います。
Unknown (青龍)
2010-10-30 20:38:15
「省略」のエントリーのコメント欄で宣言したとおり、まず、給費制の是非についてこちらにコメントします。
 ここのコメント欄でも既に他の方が論じられていますが話の流れを見ていると、あなたには司法修習に対する基本的な理解が欠けているように見受けられます。そこで、まず司法修習について争点ごとに説明します。
1.司法修習の内容について
 新司法試験の司法修習は、10か月の実務庁修習と、2か月の集合修習に分けられます。
 実務庁修習では、検察・弁護・裁判所(民事・刑事)で2か月ずつ修習を行います(残り2か月は修習生の希望に応じて修習先が決定されます。)
 この内、修習生は、検察では警察から送致されてきた事件の捜査を行います。指導係の検事の判断を仰ぐことも多いですが、捜査のかなりの部分を修習生が担当します。裁判所においては、裁判官の下で法廷傍聴をする傍ら、記録を検討して、事案の概要や問題点を裁判官に報告します。弁護では、指導弁護士について法廷や打ち合わせ、法律相談に立会い、指導弁護士の指示の下で答弁書・準備書面等の文書を起案します(もちろんその全てが採用されるわけではありません)。
 このように、実務庁修習には、OJTの部分と研修の部分が混在しています。
 この点について、あなたは責任を負っていない以上「学生」と同じjであるかのように答えていますが、補助的業務とはいえ、実際に意味のある業務をやっている以上、「学生」と同視することはできません。実際もし最終的な決定権限を有していないから「学生」であるとすると、一般の仕事のかなりの部分が仕事ではないということになりかねません。
2.修習専念義務について
 実務庁によって異なりますが、基本的に修習生は月曜から金曜日の9時から5時まで修習することになっています。ただ、これはあくまで原則であり、残業も多く遅いときには9時を過ぎることもあります。これに加えて、指導担当の実務家から課題が出されルこともありますし、二回試験に向けた勉強もかなりしなくてはいけません。このように、修習生は全体的に見て一般のサラリーマンと同レベルの時間的拘束を受けています。従って、たとえ修習専念義務をなくしたとしても十分な収入を得るだけの副業を行うことは困難です。逆に、副業ができる程度に修習時間を制限すれば、ただでさえ1年に短縮された司法修習がさらに少なくなります。それでは、修習の実をあげることが困難になり、弁護士を含めた法曹の質の低下につながる可能性が高いでしょう。
3.その他
 また、司法修習は、修習場所を自由に選択することはできません。一応希望は出せますが、多数の修習生が希望と異なる土地に配属され引っ越しを余儀なくされます。加えて、就職希望地が配属地と離れている場合、週末ごとに就職活動のため移動しなければならず、この出費も馬鹿になりません。  
 
Unknown (memo26)
2010-10-31 03:20:56
 (1) 司法修習の内容については、学生の行う「実習」も意味のあるもので、意味のあるものだからといって、ただちに有給ということにはならないと思います。
 (2) 修習専念義務については、もともと司法修習は「期間が長すぎた」ものを、適度な長さに短縮したのではないでしょうか。
 (3) 修習地の問題については、それなら貸与金額を増額すればよい、ということになると思います (修習生は増額を選べます) 。ただちに給費制でなければならない、ということにはならないと思います。

 基本的に、「お金持ちしか法律家になれなくなる」というのが問題の要点であるなら、自民党が検討すると言っている「返済免除」でよいのではないでしょうか。
Unknown (青龍)
2010-10-31 08:54:03
(1)について
 労働については有給が原則です。修習生の行う「実習」内容に各修習先の補助的な業務が含まれるのであれば、それでもなお無休でいい例外的な理由がない限り、給料を支払うべきです。貸与制(=無休)を主張されるのであれば、それを主張する側が上記例外的理由を説明すべきです。
 この点について、研修医に給与を支払う制度は、司法修習生に対する給付制をモデルに策定されたことを看過すべきではありません。

(2)について
 修習期間について、「期間が長すぎた」「適度な長さ」というのは、何を根拠にした主張でしょうか?
 各実務庁での修習は2か月しかありません(しかもそのうち1週間ほどは講義や即日起案に充てられます)。特に弁護や、民事裁判では、同一事件の期日は一ヶ月以上おいて設定されるのが通常なので、2か月の修習では、同一事件の期日に1回しか立ち会えないことが多いのです。実務を知る上で、同一事件についての訴訟の流れを知ることができないのは大きな問題です。
 ところで、修習生に副業をする余裕がないことについてはご理解いただけたのでしょうか。

(3)について、給与性の場合は、全て給費によって生活が賄われるのですから、修習地をどこに飛ばしてもそれほど問題は生じませんでした(それでも修習地と就職予定地の距離によっては赤字になることもしばしば生じています)。しかし、貸与制になればこれらの費用は全額自己負担であり修習地が自宅から通える範囲にあるか否か、就職希望地から近いかは、修習生の負担額にダイレクトに影響してきます。それにもかかわらず、修習生が修習地を選択できない以上、貸与によって、そのリスクを全て修習生に負わせるのは妥当ではないでしょう。対預金額の増額というのは、全て自己負担となる点では代わらないのでこの点に対する回答にはなりません。

 念のためにしておきますと、「お金持ちしか法律家になれなくなる」というのは給費制を維持する理由の一つに過ぎません。自民党のいう返済免除には、「弁護士の公益活動」との関係で二つの大きな問題が生じます。詳しくは「弁護新興駅活動」について別立てしますが、一つは「公益活動」の範囲を国が決定することの危険性(公益的業務の中には国と対立するものも含まれます)、もう一つは「公益活動」を免除の対価とした場合、免除を求めなければ公益活動をしなくても言いと言うことになりかねないこと、です。


 
Unknown (memo26)
2010-10-31 12:27:02
(1) 司法修習生の補助的な業務とは、「起案」などを指しているのですよね。私は修習生が「お客さん」だと聞いたことがあります。「起案」なども、修習担当者(実務家)の負担になりこそすれ、負担を減らすことは少ないのではないですか? (指導の手間と、そのまま起案を部分的にであれ流用する利便を比較すると、手間のほうが大きいのではないか、という意味です)

(2) 短縮前は「期間が長すぎた」という根拠は、知人の弁護士が、実務修習についてそのように評していたことが根拠です。要は、「修習内容がだらだらしていて、こんなに長い必要はない」という趣旨のことを言っていました。あなたは副業をする余裕はない、と言われますが、短縮後については、そうなのかもしれませんね。
 「2か月の修習では、同一事件の期日に1回しか立ち会えないことが多いのです。実務を知る上で、同一事件についての訴訟の流れを知ることができないのは大きな問題」という部分は説得的だと思います。この点については考えてみます。

(3) 要は実務修習地から遠い場所での就職を希望している場合、大変だとのことですが、本来、そこまで配慮すべきものでしょうか?

★(4) 他業種との比較 (私が項目を立てて番号を追加しました)
 「経済的事情で希望の職業につけない」人など、世の中にはたくさんいるのではないですか? そこまで修習生に「至れり尽くせり」の待遇をすべき必要性がわかりません。あなたが給費制を主張されるのであれば、「司法修習生は特別であり、別格である」理由を述べてください。
Unknown (青龍)
2010-10-31 13:58:22
(1)について、検察修習では、修習生は捜査のかなりの部分を担当しています。要所要所で指導係の検事のチェックは入りますが、基本的に事件処理のほとんどは修習生が行い、修習生の起案を流用して検事が起案するという関係にありません(調書は例外)。これに対して、裁判所、弁護では、修習生によって異なりますが、指導にかけていただいている手間の方が大きいのは事実です。しかし、一般企業における研修において研修担当の社員の負担の方が大きいからといって、その間新人社員が無給でいいという理屈は成り立ちませんから、指導の手間が大きいというだけで無給は正当化されません。
(2)については、あなたに話した弁護士の修習期間が2年だったのか、1年半だったのかでかなり話が変わってくるでしょう(当然ご存じと思いますが、修習期間は当初2年だったのが司法試験の合格者拡大に合わせて1年半に短縮され、さらに新司法試験とともに再度1年に短縮されています)。少なくとも1年半に短縮された後の弁護士から修習期間が長すぎたという話は聞きません。なお、短縮前でも後でも実務庁や集合修習での修習の週間スケジュール自体は大きく変わっていない(単に期間が延びただけ)ので、短縮前でも副業の余裕はなかったと思います。
(3)については、逆に無視していいという理由が分かりません。実際、他の職種・資格において、無給でどこに飛ばされるかも分からないというものがありますか?
 さらにいえば、ほとんどの修習生は実務庁修習と集合修習の間にも引っ越しを余儀なくされます。修習の日程によっては、11月下旬に実務修習地へ引っ越し、7月末に集合修習のため和光に引っ越し、9月末に実務修習地に引っ越し、11月中旬に二回試験のため東京・大阪に移動というように修習のために頻繁な移動を余儀なくされます。特に和光で寮には入れなかった場合、引っ越し費用と借家の賃料を含めると2か月に30万円を超える出費を余儀なくされます(生活費は別、賃料が高いのは、賃貸期間が短期間であるため)。これだけの負担を修習生に強いておいて、その分を貸与するから問題がないというのは理解に苦しみます。
(4)については、何を以て「至れり尽くせり」といっているのか分かりません。新司法試験ではまず受験資格を得るために大学・法科大学院を出なければなりませんがこれを無償にしろという主張はなされていません。問題となっているのは試験合格後の修習期間の給付の有無です。他の職種・資格との比較でも、そもそも、司法修習のように修習期間が1年に及び副業も禁止された上にその間無給である職種・資格というものが存在するのですか?修習期間の長さや(3)で述べたような条件を捨象して、給費の有無のみで比較するのは公正な態度といえますか?



Unknown (memo26)
2010-10-31 14:44:26
 すこし視点を変えてご返事します。

 根本的な疑問として、「なぜ、司法修習生は司法修習生なのか」というものがあります。前々から疑問に思っていました。医師であれば、研修医は医師です。一般企業のサラリーマンも、OJT・研修期間中であれ、その企業の社員(従業員の意)です。しかし、司法修習生は司法修習生です。なぜ、司法修習生は実務家として扱われないのですか? 私はそれが疑問でなりません。そこには何か、根本的な理由があるのではないでしょうか (それが何かは、私にはわかりません) 。
 かりに根本的な理由があるとすれば (あると考えるのが自然だと思います) 、修習生を「学生」として捉えることには必然的な理由があることになり、OJTとの比較などにおいても、その「根本的な理由」を考慮すれば差異が認められるのは当然である、と考えることになりませんか?
Unknown (青龍)
2010-10-31 15:27:58
 その根本的な理由というのをあなたが根拠を示した上で論証して初めて、「仮に根本的な理由があるとすれば」以降の主張が成り立つのではないですか?
 その点をすっ飛ばしてこちらに問いかけられても困ります。あなたの論法が成り立つなら、そもそも戦後長期間にわたって給費制が維持されてきたのは修習生に給与を支給すべき根本的な理由があったからではないかという反論が可能になります。
 どちらにしろ、私は、司法修習と他の職業・資格との違いを指摘し、単純に比較できないことを指摘しています。あなたが視点を変えて権とするのは自由ですが、それとは別に私の指摘した点を踏まえた反論があるものと期待しています。 
 
Unknown (memo26)
2010-10-31 16:59:10
> あなたの論法が成り立つなら、そもそも戦後長期間にわたって給費制が維持されてきたのは修習生に給与を支給すべき根本的な理由があったからではないかという反論が可能になります。

 なるほど。それはその通りですね。しかし給費制維持を主張している日弁連も、司法修習生を実務家として位置づけるべきだ、とは主張していません (すくなくとも私の知るかぎりでは) 。「学生として位置づけたままで、実務家と同様の待遇を要求する」というのは、筋が通らないのではないですか? というのが私の主張の趣旨です。
Unknown (青龍)
2010-10-31 18:18:51
あなたの上記主張には3つ問題があります。
 一つ目は、日弁連は修習生を実務家として位置づけるべきであるとは主張していませんが、逆に学生として位置づけるべきであるとも主張していません。実務家ではない=学生であるは成り立ちません(両者の中間的な立場の存在もあり得ます)。
 二つ目は、実務家と同様の待遇とは何か明らかにしていないことです。少なくとも任官当初の裁判官、検察官、1年目の弁護士よりも司法修習生の待遇は低いです。
 三つ目は、前述したように私の主張は修習生の労働者性だけを根拠にしているわけではないので、この部分だけの主張では、給費制の主張として十分でないことです。

 ちょうど話が出たところなので二つ目の根拠である、弁護士が担う公益的活動についても説明しておきます。
 弁護士が担っている公益的活動の分野は多岐にわたります。
 ざっとあげるだけでも、国選弁護、当番弁護士、少年の付添人、弁護団活動、役所等における法律相談、自治体における委員としての活動があります。
 これらの活動は無償若しくは通常かなり低額でなされています。弁護士がこのような活動を行う理由は、複数あります。
 まず、個々の弁護士には自発的に上記公益的活動に関わろうとする人が多いです。元々弁護士志望の人の中にはこのような公益的活動がやりたくて弁護士を志した人が多く、たとえ利益にはならなくても(実際には赤字のものが多いです)積極的に公益的活動に携わっています。
 次に、弁護士法1条は、弁護士の使命として社会的正義の実現と基本的人権の擁護を掲げており、個々の弁護士だけでなく、弁護士会としてもこのような活動を主導的に行っています。弁護士会の中には当番弁護や無料法律相談について所属の弁護士にノルマを課し、ノルマを達成しない弁護士からは制裁金を取るところも多いです。また、日本の弁護士会費はかなり高額ですが、その一部は公益的活動にも充てられています(修習生に対する弁護修習の費用も弁護士会費から支出されています)。
 そして、弁護士が公益的活動に携わろうとする動機の中には、修習生時代に給費制で育成してもらったことも入っています。すなわち、国民の税金で法曹としていくしてもらったのだから、その法曹としての能力を公益活動として国民に還元していこうと考えるのです。
 しかし、貸与制にした上で公益活動をしたものについてだけ返済を免除するという仕組みを採用するのであれば、まさに公益活動は貸与額の対価として位置づけられることになります。つまり、貸与額を返済するのであれば公益活動に従事しなくてもよいとも見られかねないのです。もちろん弁護士の多くは、貸与制になったからといってすぐに公益活動をやめるようなことはしないでしょう。しかし、今後弁護士の収入が落ち込み公益活動に関わる余力が少なくなっていく一方で、上記のような貸与制の捉え方をする弁護士が増えていけば、将来的には弁護士の公益活動は縮小していくおそれがあります。
 弁護士になってからリタイアするまで平均すれば35年以上はあり、ほとんどの弁護士はこの間に給費額をよりも遙かに多くの公益的活動をこなしています。トータルで見れば国民は給費で支払った以上の還元を受けているといえるでしょう。
 このように書くと、公益活動を人質にするのか、というような批判が出てきます。しかしこの批判は、弁護士が公益活動に従事しなければならないという前提の下でしか成り立ちません。そこであなたにうかがいますが、あなたは貸与制の下で貸与金を返済した弁護士に対していかなる根拠で公益的活動を求めるのですか?
Unknown (memo26)
2010-10-31 21:54:08
 お酒を呑んでいるので、簡単な部分のみご返事します。続きは後日にしてください。

>  一つ目は、日弁連は修習生を実務家として位置づけるべきであるとは主張していませんが、逆に学生として位置づけるべきであるとも主張していません。実務家ではない=学生であるは成り立ちません(両者の中間的な立場の存在もあり得ます)。
>  二つ目は、実務家と同様の待遇とは何か明らかにしていないことです。少なくとも任官当初の裁判官、検察官、1年目の弁護士よりも司法修習生の待遇は低いです。

 形式的にみて、司法修習生は実務家の側に位置づけられておらず、学生として位置づけられている。そして日弁連が修習生の位置づけについて言及していないならば、現状を追認している(すくなくとも問題視していない)と考えられますから、日弁連は(どちらかといえば)学生である、と位置づけていると言ってよいのではないですか?
 実質的にみて、両者の中間といえる存在があることはたしかです。しかし、形式的に実務家として分類されないのであれば、「学生に給与を支払うのはなぜか」ということになるでしょう。
 次に、実務家と同様の待遇とは何か、という点ですが、これは単に給与を受けること、といった程度の意味合いで述べています。たしかに、司法修習生は「法律の」実務家に比べれば待遇は低いですが、それは一般企業の新入社員が「その会社の」他の社員に比べて待遇が低いこととイコールでしょう。
Unknown (青龍)
2010-11-01 00:02:36
 まず、形式的に見て学生と位置づけられているという根拠は何ですか。最高裁が修習生を学生と位置づけているという話は聞きません。
 司法修習生が既に司法試験という資格試験に合格していることを看過すべきではありません。どうもあなたの議論の進め方を見ていると貸与制を正当化するために無理矢理修習生を学生という位置づけに落とし込もうとしているように見えます。
 そうでないのなら、実態として実務家と学生の中間にあることを認めながら、あえて形式的二者択一で学生とし、実務家のOJTという側面を捨象する理由がありません。
 このような指摘の上で、あえて「学生に給与を支払うのはなぜか」という問に答えるならば、実質的に実務家と学生の中間といえる存在であることが理由の一つであるとこたえるだけです(他にも理由があることは既に指摘してあります)。

 また、給与を得ることのみを指して実務家と同様の待遇というのは印象操作と言わざるをえません。裁判官の初年度の年収は初年度で500万円台であり、その一年前の給費制における給与額が300万円強であるのと有意な差があります。給与を得ていることを指摘したいのであれば、それをありのまま指摘するだけで十分であり、このような有意な差を無視して同等と評価するのは、明らかにミスリードです。

 以上の2点を見ると、どうもあなたには貸与制を正当化するためにあえて実態と合わない評価をしようとする傾向が見えます。
Unknown (memo26)
2010-11-01 14:25:41
> 司法修習生が既に司法試験という資格試験に合格していることを看過すべきではありません。

 なぜ、司法試験に合格していることが重要なのですか? それではまるで、司法試験に合格している「から」給与を支給すべきだと言っているように受け取れます。

> どうもあなたの議論の進め方を見ていると貸与制を正当化するために無理矢理修習生を学生という位置づけに落とし込もうとしているように見えます。

 それはあなたの誤解でしょう。そもそも私は、当初は給費制に(どちらかといえば)賛成の立場をとっていたのであり (これはあなたもご存知のはずです) 、そのように受け取られるのは心外です。そもそも、私には給費制を廃止し、貸与制に持ち込む「(個人的な)利害関係」がありません。

> 給与を得ることのみを指して実務家と同様の待遇というのは印象操作と言わざるをえません。裁判官の初年度の年収は初年度で500万円台であり、その一年前の給費制における給与額が300万円強であるのと有意な差があります。

 それはあなたが「実務家」という言葉で、「法律の実務家」=「裁判官・検察官・弁護士」を念頭に置いて読むからであって、私のいう「実務家」とは、銀行実務の専門家(銀行員)などをも含んでいます。

 ところで、あなたから見れば、私の主張は「粗雑すぎる」のでしょうが、私から見れば、あなたの主張は「枝葉末節に入りすぎる」のではないかと思います。「緻密な論理」=「枝葉末節に入りすぎる」と考えれば、それは「よいとも悪いともいえない」とは思いますが、「全体がわかりにくくなる」と思います。そこで、あとで (今夜か明日にでも) 私なりに(ここまでの)話を「まとめて」みます。コメントは「まとめ」をもとに行います。
 なお、あなたのほうで、「まとめて」くださってもかまいません。
Unknown (青龍)
2010-11-01 18:19:57
>なぜ、司法試験に合格していることが重要なのですか? それではまるで、司法試験に合格している「から」給与を支給すべきだと言っているように受け取れます。

 司法試験に合格した修習生は、法曹として要求される最低限の法律知識・法解釈能力を有していることが確認されています。司法修習はこのような修習生に対して、実務で要求されるスキルを実地で習得させることを目的とするものです。このように一定の能力を有することを前提とした修習生が、実務家の補助的な業務に従事する場合、それを合格以前の学生と同列に扱うことはできないでしょう。

>それはあなたが「実務家」という言葉で、「法律の実務家」=「裁判官・検察官・弁護士」を念頭に置いて読むからであって、私のいう「実務家」とは、銀行実務の専門家(銀行員)などをも含んでいます。

 それはあなたの用語の選択が間違っています。修習生の立場との対比で実務家といえば、特に断らない限り法曹実務家を指すのが常識です。これまで議論に全く出てこなかった銀行実務家当について言及するつもりならその点を断らない限りそのような意図を読み取ることは不可能です。さらにいえば「銀行員など」にどこまでの実務家が入るのか分かりませんが、銀行員は資格を前提としませんから、あなたのいう実務家とは端的にサラリーマンを指すに過ぎないのではないですか。そうであるなら、実務家となどいわず単に給料をもらっているといえば済む話です。

私が細かい点まで省略せずに指摘する理由は、端的に言えば議論の相手が「あなた」だからです。適当に省略した説明で理解が得られるのなら、ここまで詳細な指摘などしません。
 これまで私がこのコメント欄で指摘したことのうちかなりの部分がスルーされています。新たなまとめを作るのでしたら、その点についてもきちんと言及されることを望みます。
Unknown (memo26)
2010-11-01 20:21:54
> 合格以前の学生と同列に扱うことはできないでしょう。

 「能力」が証明されているからといって、給与を支払うべきであるとはいえませんね。また、「補助的な業務」といえるのかも問題になります。

> それはあなたの用語の選択が間違っています。修習生の立場との対比で実務家といえば、特に断らない限り法曹実務家を指すのが常識です。これまで議論に全く出てこなかった銀行実務家当について言及するつもりならその点を断らない限りそのような意図を読み取ることは不可能です。

 そうでしょうか? このコメント欄は、私の記事内容に関連してなされています。記事本文において、私は他資格・他分野との比較を行っているのですから、とくに断らなくとも、そのような趣旨であると考えてよいのではありませんか?

> あなたのいう実務家とは端的にサラリーマンを指すに過ぎないのではないですか。そうであるなら、実務家となどいわず単に給料をもらっているといえば済む話です。

 開業医や税理士なども含みます。サラリーマンに限りません。したがって、給与をもらっている者というよりは、「なんらかの実務に従事している者」です。これを簡潔に「実務家」と表現することに、とくに問題があるとは思いません。

>  これまで私がこのコメント欄で指摘したことのうちかなりの部分がスルーされています。新たなまとめを作るのでしたら、その点についてもきちんと言及されることを望みます。

 それはあなたとの話の過程で、次々に「争点」が出てくるからです。争点のうちのいくつかに答えているうちに、それが決着し、残りの争点に話が移るのならよいのですが、次々に争点が増えてきています。そこで、あなたのいう「スルーされている」状態になっているのです。以後、「重要な」要素のみに話を絞っていただけませんか?
Unknown (青龍)
2010-11-01 21:22:05
> 「能力」が証明されているからといって、給与を支払うべきであるとはいえませんね。また、「補助的な業務」といえるのかも問題になります。

 私は既に、修習生のいかなる活動が「補助的業務」といえるのかきちんと説明しています。
これに対する反論をするのであればきちんと根拠を示して下さい。

>開業医や税理士なども含みます。サラリーマンに限りません。したがって、給与をもらっている者というよりは、「なんらかの実務に従事している者」です。これを簡潔に「実務家」と表現することに、とくに問題があるとは思いません。

 その定義だと、サラリーマンよりさらに広い定義になっているのに気づいていますか。
 そのような実務家との比較というのは実質的には働いていない修習生に給料を出すのがおかしい、という主張以上の意味を持たないのですよ(まだ銀行員も含むなんていわなければ何らかの資格保持者に限定できたのですが)。

>それはあなたとの話の過程で、次々に「争点」が出てくるからです。争点のうちのいくつかに答えているうちに、それが決着し、残りの争点に話が移るのならよいのですが、次々に争点が増えてきています。そこで、あなたのいう「スルーされている」状態になっているのです。以後、「重要な」要素のみに話を絞っていただけませんか?

 それは無理です。理由はあなたが私の主張の構造を全く理解していないからです。
 私は、最初に、修習の内容は給費制維持の理由の一つであると断っています。そして、私は給費制維持の理由としてもう一つ、弁護士の公益的活動をあげています(本当は、他にも「給費制」廃止による弁護士の質の低下、裕福な者しか法曹になれなくなる。といった理由があります)。
 従って、私としては、修習生の活動の業務類似性と、弁護士の公益的活動、その他の理由を合わせて、給費制を維持する理由になれば十分なのです。わかりやすくいえば、修習生の活動の業務類似性だけで70点にしかならなくても、他の理由と合わせて100点超えれば問題ないわけです。
 これに対して、あなたは個々の論点を切り離して論じようとしています。上野たとえでいえば、修習生の活動の業務類似性では100点に届かないからダメ、他の理由についても100点に届かないからダメ、という主張になりがちなのです。実務家と完全に同じではないのになぜ給費制なのかという主張にその点が端的に表れています。
 
Unknown (memo26)
2010-11-02 00:06:10
> それは無理です。理由はあなたが私の主張の構造を全く理解していないからです。
(中略)
> これに対して、あなたは個々の論点を切り離して論じようとしています。

 わかりました。

 以前、あなたは私の主張に「反論を加える」のが目的だと書かれましたが、もっと正確にいうと、ご自分の主張を「理解させたい」=主張を「展開したい」ということですね。それならご自分でブログを開設するなり、(書籍を)出版するなりして主張を展開すればよいのではないですか?

 しかし、あなたはすべての「給費制反対・貸与制賛成」ブログで、おなじようにコメントなさっておられるのですか? それとも、このブログに対してのみ、このようにコメントされているのですか? 後者であるなら、理由は何ですか?

 このように尋ねるのは、あなたの回答次第によっては、真正面からあなたの主張(全体)の当否を検討する(=テーマに取り上げて記事を書く)ことを考えたい、という気持ちがあるからです。
Unknown (青龍)
2010-11-02 00:38:33
>しかし、あなたはすべての「給費制反対・貸与制賛成」ブログで、おなじようにコメントなさっておられるのですか? それとも、このブログに対してのみ、このようにコメントされているのですか? 後者であるなら、理由は何ですか?

 現時点ではあなたのブログに対してだけコメントしています。
 なぜあなたのブログに対してだけ反論するのかというと、私がこれまで給費制・法曹人口増員問題について論じたブログを見てきた中で、あなたのブログが両問題について一番細かく論じており〔法曹関係者を除く〕、且つ事実誤認と論理破綻が目立ったからです。
Unknown (memo26)
2010-11-02 09:59:21
 あなたの「主張の構造」を前提とすると、他者の意見に反論するのは、効率的ではないですよね。どうしてご自分の主張を(書籍等で)展開なさらないのですか?

 そもそも、あなたのコメントは私の本文の趣旨(=比較)と視点が異なっているのではありませんか? つまり、このコメント欄に書くには、関連性が薄いのではありませんか?
 事実誤認と論理破綻を指摘したい、ということならば、給費制についてのあなたの主張(の有無・内容)は問題になりません。たんに事実誤認の部分と論理の破綻している部分を指摘すれば、それで足りるのではありませんか?
Unknown (青龍)
2010-11-02 17:41:49
>あなたの「主張の構造」を前提とすると、他者の意見に反論するのは、効率的ではないですよね。どうしてご自分の主張を(書籍等で)展開なさらないのですか?

 あなたの主張の問題点を指摘する前提として正確な情報を書けば、私の主張に十分な内容となるからです。

>そもそも、あなたのコメントは私の本文の趣旨(=比較)と視点が異なっているのではありませんか? つまり、このコメント欄に書くには、関連性が薄いのではありませんか?

 もっと関連性のある記事があるのならそこに書きますよ。大体そう思っているのなら、なぜここまで議論が進むのを放置していたのですか?

 なお事実誤認と論理破綻は、あなたのブログを対象とした動機であって目的の全てではありません。 
Unknown (memo26)
2010-11-02 19:37:43
>  もっと関連性のある記事があるのならそこに書きますよ。大体そう思っているのなら、なぜここまで議論が進むのを放置していたのですか?

 関連性が薄いとはいえ、まったく関連性がないとはいえないからです。しかし、これは程度問題ですよね。

 重要性の低い要素であれ、あなたにとっては(主張の構造上)重要なので、あなたは書かざるを得ないわけでしょう。すると私にしてみれば、(私の記事との)関連性の薄い話が延々と続くことになりますよね。

 「事実誤認と論理破綻が目立」つ、というなら、その部分を指摘すれば足りますよね。この記事(本文)についていえば、それはどこですか?

 察するに、あなたは私が「事実誤認と論理破綻が目立つ文章で、給費制『賛成』を主張していれば、事実誤認や論理破綻は指摘せず、反論もしない」のではありませんか?
Unknown (青龍)
2010-11-03 07:33:35
>重要性の低い要素であれ、あなたにとっては(主張の構造上)重要なので、あなたは書かざるを得ないわけでしょう。すると私にしてみれば、(私の記事との)関連性の薄い話が延々と続くことになりますよね。

 それは仕方のないことですね。あなたは結論として給費制維持に反対という立場を取っているのですから、私が給費制を必要とする理由を挙げる際にあなたがあげていないが給費制の要否を判断する上で重要な事項を論じるのは当然のことです。もちろんあなたの他のエントリーの中でこの問題を論じるのにより適した者があればそちらで議論するのは何も問題はありません。だから、私は「もっと関連性のある記事があるのならそこに書きますよ。」と書いているのです。

> 「事実誤認と論理破綻が目立」つ、というなら、その部分を指摘すれば足りますよね。この記事(本文)についていえば、それはどこですか?

 あなたは本文で、医師との比較を持ち出していますが、研修医を受け入れている病院に対して医師臨床研修費補助金〔年額220万円〕が支給されていることに全く触れていません。この医師臨床研修費補助金は研修医に研修専念義務をかし、研修医がアルバイトができなくなったことを考慮して「研修医がアルバイトをせずに研修に専念できる年収額と病院から支給される賃金との差額を補填する」目的で研修医を受け入れている病院に交付されています。これはまさに修習生に対する給費制と同じ目的です(そもそもこの制度自体、修習生の給費制をモデルに作られたものなのですから当然といえば当然ですが)。
 したがって、なぜ修習生だけを特別扱いするのかというあなたの主張については、そもそもその前提自体が間違っているのです。
 この点について、あなたはコメント欄で修習生が「責任」を負わないことを理由に研修医との違いを説明しようとしていますが、私は既に検察において修習生が捜査のかなりの部分を自分で担当していることを指摘しています。この点についてあなたは完全にスルーしたまま、修習生は形式的に学生にあたるという主張を繰り返しています。しかし、なぜ形式的に「学生」にあたるのかという点については全く説明されていません。


 また、あなたは日弁連が「富裕層しか法律家になれなくなる」と主張していることの意味をきちんと理解していません。日弁連の主張には、確かに法曹を志す者に対する側面もありますが、それだけではありません。日弁連もこの点はきちんと説明しています。個々でその点について説明することは容易ですが、どうもあなたは日弁連や弁護士会の主張を直に読んでいないように思われます。まず、日弁連の主張を直に見た上でその理由について検討して下さい。

 法曹人口増員の必要性についてはまさに無知から来る主張としかいいようがありません〔この点については別個に説明するつもりでしたが〕。

 修習専念義務を解除すればよいというコメント欄の主張については既にその不合理性を指摘しています。 

>察するに、あなたは私が「事実誤認と論理破綻が目立つ文章で、給費制『賛成』を主張していれば、事実誤認や論理破綻は指摘せず、反論もしない」のではありませんか?

 仮にそうだとして、何か問題でも?
Unknown (memo26)
2010-11-03 11:16:15
> 私が給費制を必要とする理由を挙げる際にあなたがあげていないが給費制の要否を判断する上で重要な事項を論じるのは当然のことです。

 それは「あなたにとっては」当然のことです、という話ですよね。これは既出です。

 研修医と司法修習生は立場が異なるのですから、扱いが異なって当然でしょう。したがって、これをもって、私の主張(本文)が「事実誤認と論理破綻」とはいえませんね。スルー云々についても、すでに書いて(答えて)います。これも既出です。

> 法曹人口増員の必要性についてはまさに無知から来る主張としかいいようがありません

 これは「結論」を指しているのですか? 「根拠」を指しているのですか? つまり「いかなる根拠であれ、増員を主張するのは無知の証である」ということですか? それとも、「増員を主張するうえで適切な根拠はあるが、根拠が不適切であり、その点に無知が現れている」ということですか?

> >察するに、あなたは私が「事実誤認と論理破綻が目立つ文章で、給費制『賛成』を主張していれば、事実誤認や論理破綻は指摘せず、反論もしない」のではありませんか?
>  仮にそうだとして、何か問題でも?

 「そうであるのか、そうでないのかは答えたくない」ということですか?
Unknown (青龍)
2010-11-03 12:44:34
> 研修医と司法修習生は立場が異なるのですから、扱いが異なって当然でしょう。したがって、これをもって、私の主張(本文)が「事実誤認と論理破綻」とはいえませんね。スルー云々についても、すでに書いて(答えて)います。これも既出です。

 それならば、給費制について、修習生と研修医、他の大学院生なども立場が違うのですから、扱いが異なっても当然でしょう。あなたの言い方だとそういうことになります。
 問題は、それぞれの行っている行為の実質が給費にふさわしいものであるかという実質論です。あなたは実質において修習生が実務家と学生の中間にあることは認めているのに、あえてその点を捨象して、完全な実務家でない=学生であるという極端な二分論で給費制を批判しています(まあ、あなたが実質論を避けるのもよくわかります。修習内容の中に実質的には法曹の実務の補助的作業といえるものが含まれていることを認めれば、それについて給費が全くゼロでいいという結論は採りにくいですから)。
 医師試験との対比で見るなら、国家医師試験において、かってインターン制度が採用されていたことを無視すべきではありません。インターン制度の下では、医学部生は卒業後もインターンとして実務修習をしなければ国家医師試験を受験することができませんでした。これが現在のいわゆる研修医制度に移行したのは、一つにはインターン生時代の生活の困窮を何とかする必要があったことが理由ですが、もう一つの大きな理由として医師資格を持たないインターン生に、医療行為をさせていいのか、医療過誤があった場合誰が責任を取るのかという問題があったからです。ここで重要なのは、医者の業務の本質である臨床は、一方で患者の生命・健康に重大な影響を与えるものであり、他方で臨床に関する意思の能力は実際に臨床をやってみなければ向上させることができない〔座学では代替できない〕という、二律背反性を持っているということです。医師について研修前に資格を与えているのにはこのような事情があります。これに対して、法曹の場合、実務で一番重視される起案能力は、実際にその起案が実務の中で使用されなくても練習することが可能です(必要なのは起案の基礎となる記録を見ることができることでありこれは守秘義務を課せばクリアーできるのです)。また、実際の法廷での活動についても、法廷での弁護士・裁判官、検事の活動は、そこで傍聴すれば十分知ることが出来、その場合にどのように対処したらいいかを考えることができます(この点が、医師の診療行為を横で見ているだけでは臨床能力を向上させることのできないことと大きく異なります)。
 このような、医師教育制度の経緯と、医師の臨床教育の特殊性を考慮すれば、弁護士と医師の取扱いの違いは十分説明できますし、資格の有無が給費の必要性につながらないことも説明できます。

 ところで、検察における修習内容は実務ではないのですか? 
Unknown (青龍)
2010-11-03 12:50:22
>これは「結論」を指しているのですか? 「根拠」を指しているのですか? つまり「いかなる根拠であれ、増員を主張するのは無知の証である」ということですか? それとも、「増員を主張するうえで適切な根拠はあるが、根拠が不適切であり、その点に無知が現れている」ということですか?

 現時点で、法曹増員を正当化する理由として挙がられているものは、実情を知らない素人の主張しかありません。あなたがそれ以外の説得的な理由を挙げない限り、法曹増員の主張が無知の表れであることに変わりありません。

>「そうであるのか、そうでないのかは答えたくない」ということですか?

 答える以前の問題です。いかなる趣旨での質問かを問うているのです。下らない揶揄や人格攻撃でなければ質問の趣旨は答えられますよね。
Unknown (memo26)
2010-11-03 14:53:24
 あなたは思い込みが激しいきらいがあるようです。また、(私とあなたとのやりとりで)揶揄や人格攻撃に類することを書いているのは、あなたのほうだと思います。
 あなたが給費制の是非について、ご自分の意見を主張したいなら、ご自分のブログや書籍等で主張なさればよいことです。あなたの書き込みは、このコメント欄の趣旨を逸脱しています。

 私としては、これで終了にしたいと思います。
Unknown (青龍)
2010-11-03 15:38:16
>私としては、これで終了にしたいと思います。

 それはあなたの自由です。
 あなたが私が指摘した点をスルーしたまま、給費制反対を続ける事実が残るだけです。
Unknown (memo26)
2010-11-03 16:33:31
 ご理解いただけたようで、なによりです。

 なお、スルーしたのではなく、「結果的に」あなたのいうスルーした状況になっているだけであると、すでに述べています。また、ご心配には及びません。機会をみて、あなたの指摘した点についても、記事を書きたいと思います。

 もっとも、私にとって給費制は、日本経済や日中関係などのテーマに比べて重要性・優先度が低いので、いつになるか、予告はいたしかねます。ほかに書くテーマが思いつかないときに書く、ということです。
Unknown (Unknown)
2010-12-03 14:05:31
衆議院法務委員会 第7号 平成22年11月24日(水曜日)
    午後一時開議

出席委員   委員長 奥田  建君他

本日の会議に付した案件

 裁判所法の一部を改正する法律案起草の件 他
     ――――◇―――――
○奥田委員長 これより会議を開きます。 裁判所法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。 本件につきましては、先般来理事会等において協議いたしました結果、お手元に配付しましたとおりの起草案を得ることとなりました。
 本起草案の趣旨及び内容につきまして、委員長から御説明を申し上げます。

 本年十一月一日に施行された改正裁判所法により、司法修習生に対し給与を支給する制度にかえて修習資金を国が貸与する制度が導入されたところであります。しかしながら、昨今の法曹志望者が置かれている厳しい経済状況にかんがみ、それらの者が経済的理由から法曹になることを断念することがないよう、法曹養成制度に対する財政支援のあり方について見直しを行うことが緊要な課題となっております。

 本起草案は、このような状況にかんがみ、平成二十三年十月三十一日までの間、暫定的に、司法修習生がその修習に専念することを確保するための資金を国が貸与する制度を停止し、司法修習生に対し給与を支給する制度とするものであります。この法律は、公布の日から施行することとしております。

 以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。

 裁判所法の一部を改正する法律案

 委員長 この際、本起草案につきまして、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣の意見を聴取いたします。仙谷法務大臣。

○仙谷国務大臣 本法律案につきましては、政府としてはやむを得ないと認めます。
○奥田委員長 お諮りいたします。

 裁判所法の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付しております起草案を委員会の成案とし、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

○奥田委員長 起立総員。よって、そのように決しました。

 なお、ただいま決定いたしました法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

○奥田委員長 この際、辻惠君外五名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会、公明党、たちあがれ日本、国益と

国民の生活を守る会の共同提案による裁判所法の改正に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。

 提出者から趣旨の説明を求めます。稲田朋美君。

○稲田委員 ただいま議題となりました裁判所法の改正に関する件の決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し

、趣旨の説明といたします。

    裁判所法の改正に関する件(案)

  政府及び最高裁判所は、裁判所法の一部を改正する法律の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。

 一 改正後の裁判所法附則第四項に規定する日までに、個々の司法修習終了者の経済的な状況等を勘案した措置の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。

 二 法曹の養成に関する制度の在り方全体について速やかに検討を加え、その結果に基づいて順次必要な措置を講ずること。

  右決議する。

以上であります。

 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

○奥田委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。

 本動議について採決をいたします。

 辻惠君外五名提出の動議のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

○奥田委員長 起立総員。よって、本動議のとおり決しました。

 この際、ただいまの決議につきまして、法務大臣及び最高裁判所当局から発言を求められておりますので、順次これを許します


○仙谷国務大臣 略

○奥田委員長 次に、戸倉最高裁判所事務総局総務局長。

○戸倉最高裁判所長官代理者 ただいまの委員会決議の裁判所に関する部分につきましては、その問題意識を十分に踏まえまして、最高裁判所として適切に対処してまいりたいと考えております。

○奥田委員長 お諮りいたします。

 ただいまの決議についての議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じ

ますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後一時七分散会

 これが、給費制廃止実施の延長法案の委員会無審議通過は国民を愚弄する無法非道なやり方である。

 6年前に十分審議して制定された法律が、強欲な弁護士どもの無理が通れば道理引っ込む
などの無法かつ非道な横槍で廃止されてよいものか。

>○仙谷国務大臣 本法律案につきましては、政府としてはやむを得ないと認めます。

 そりゃあそうだろうよ。遠くない将来薄汚れた公明党の手を借りなければ「1%以下に低下した支持率で」国会運営をせねばなら名下ろうから。

 これで、弁護士の多数は正義の実現などと言うたわごとな初めから信じておらず、要は力がって声が大きい暴力団まがいの集団が弁護士会であることが今回改めてあらわになったわけである。
↑のコメントは私がしました (井上信三)
2010-12-03 14:06:53
 ↑のコメントは私がしました。
間違えて投稿してしまいました (井上信三)
2010-12-03 14:19:18
 上の1つの投稿は、信じられないかもしれませんが、戦闘教師「ケン」 激闘永田町編
と言うブログに投稿したつもりでした。どういうわけでここに投稿されるようになったか、さっぱりわかりませんが、2件とも「ケン」さんのブログへの投稿だと信じて居て、投稿結果がどうなった見ようと考えスクロールしたら間違いがわかりました。

 早速「ケン」さんのところにも同文を投稿しましたが、どうなっているのでしょうか。

 まあ、ここにも給費制のことではたびたび投稿していますで、差し支えもなかろうとは存じますが。
Unknown (memo26)
2010-12-03 16:03:03
> 差し支えもなかろうとは存じますが。

削除しましょうか? それとも、放置のほうがよいですか?

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