「新型肺炎 そのダメージ」近藤大介氏をゲストに長谷川幸洋のニュース実験室
https://youtu.be/CEClIH5xiRQ
長谷川幸洋のニュース実験室with高橋洋一#12「新型肺炎 そのダメージは！？」より
ＭＣ：長谷川幸洋(ジャーナリスト)
アシスタント：梅宮万紗子(女優)
レギュラーコメンテーター：高橋洋一(嘉悦大学教授)
ゲスト：近藤大介(講談社 特別編集委員)
近藤：SARSの例が面白い例があるんですよ。あれは2003年の3月だったんですね。ピークが。この月っていうのが江沢民政権から胡錦涛政権に丁度代わった月だったんですよ。江沢民主席が降りて、胡錦涛が主席になった月だったんですね。
このやる中で何が起こったかというと、権力闘争をやったんですよ。SARSを使った。胡錦涛政権が、新政権がSARSを利用して、江沢民政権を一気に駆逐してったんですよ。
例えば江沢民自身は、いや、北京に居るとSARSが危ないですから、チョッと上海に避難して下さいって、北京からどかしちゃったんですよ。そして江沢民の部下ですね、例えば衛生大臣、厚生労働大臣に当たる人は、江沢民が自分の主治医を就けたんですよ。新しい大臣に。
この大臣の首を直ぐに切ったりですね、それから江沢民政権が、一番胡散臭くて飛ばしていた王岐山…海南島に飛ばしてたんですけど、彼を北京に連れてきて、代議士にしちゃったんですよ。サーズの責任者にしちゃった…とかですね、色んな権力闘争をやって、江沢民系の人を一気に駆逐したんですよ。
だからSARSっていうのを使って、権力闘争でそういう事が起こるんですよ。
長谷川：だから、今回の新型肺炎を使って、権力闘争が起きる可能性があるかもしれないよねっていう事が１つと、もう１つ私、聴いておきたいのは、これはねぇ、要するに政権に反対するテロリストたち。居ますよねぇ。
近藤：新疆ウィグルとか
長谷川：居ますでしょ。テロリストたちから見たら、これはもう、絶好のチャンスじゃないですか。つまりバイオテロの。
近藤：それはそうです。
長谷川：だって、今ね、病原菌をですよ、どっかで手に入れて、バラ撒いたって、これはテロなのか、それとも自然の感染なのか分かんないじゃないですか。だから、テロリストたちからしたら、絶交のチャンスだと。
で、逆に言うとね、治安当局から見ると、そういう可能性だってあるよねっていう風に思うからこそ、実は北京の周辺も全部止めて、長距離移動禁止している。そういう側面無いですか？
近藤：有ると思いますね。だから、先程言いましたアメリカ陰謀説っていうのも、そこから出てきているんです。確かにそれは有ってですね、後はその７３１部隊の歴史があるんですね。中国に。
ＮＨＫ，これでいいのか 旧ソ連のフェイク裁判を鵜呑み「７３１部隊」特番を斬る！
長谷川：陸軍の７３１部隊？
近藤：そうですね。日本の。そこが細菌兵器を使っていたという。これの恐怖っていうのは、もう小学校の時から教科書に出ていますから。植え付けられているんです。
梅宮：武漢市にあったんですか？
近藤：イヤ、エッと哈爾賓（ハルビン）にあったんです。だけども武漢でも、一部実験をしてたと言われているんですよ。そういう事がありましてね。主に哈爾賓なんですけれども。
で、そこその歴史を中国人は小学校から習いますから。その細菌兵器に対する恐怖っていうのは常にあるんですよ。
それだからと言って、そこがその政権転覆とかですね、そこになってくるかなぁ～っていうのは
長谷川：あのねぇ、共産党の中の権力闘争っていうのは、これ外から見てなかなか窺い知れない物がある。
でもね、ソ連に於けるチェルノブイリ原発事故。あれが示した物は、普通の人たち。ソ連の普通の人たちが、共産党体制ではこりゃダメだっていう見切りをつけるという切欠になったワケです。
同じ様に、今の新型肺炎が、中国の市民にとってですねぇ。やっぱりこの共産党体制はダメだと。情報は隠蔽するし。対応な何だか猿芝居みたいな事やって。猿芝居って何の事言ってるかというと、例の李克強の激励のパフォーマンスですよ。あれ、どう見ても猿芝居でしょ。
近藤：李克強首相はあんまり人気無いですからねぇ。あのぉ、私が見たSNSで一番面白かったのは、李克強総理ですねぇ、李克強総理はやっぱり禿だったって書いてあったんですよ。
長谷川：エエッ？
近藤：あれ後ろから始め撮ったんですよ。そしたら禿てんですね。私も人の事言えないけど。禿てる。そしたら「やっぱり禿だった」って。
長谷川：それさぁ、頑張れ、頑張れ、武漢、頑張れとかさぁ。それYoutube流れてるでしょう。あれ酷い。もうヤラセっていうかさぁ。もう猿芝居だよねぇ。
近藤：ウーンでも…あれはねぇ…その中国人の気持ちとしては有りますよねぇ。頑張れはねぇ…有ります。
それからもう１つ、その暴動とかに関して言うとですね。その、もし本当にですね、暴動が起こるんだったらですね、去年6月から香港でデモが起こってるワケですよね。
あれに同調する動きがもっと有っても良いと思うんですよ。中国国内。全く起こってないでしょ。隣の深圳でさえ、香港バカにしてるんですよ。全然起こってないんですね。
あの、あの、マンションの反対運動とか、そういうのはありますけど。ああいった似た様な民主化を求める運動って全く起こってないんですよ。
ですから、それを考えると、今回のコロナウィルスもですね、それによってその…今は何とか武漢の人助けたいって、その気持ちの方が強いんじゃないのかな。
長谷川：なんかでもねぇ、怒りがねぇ、相当充満してんじゃないかっていう
近藤：それは武漢市長とか湖北省長とか
長谷川：それから病院に行ってもさぁ、追い返されちゃうとか。それがズッとYoutubeに流れてるでしょう。
近藤：有ります。ただ、病院も今は8千人の医者が全国から来てますから。チベットを除く全部の場所から来てんですよ。で、病院も今、二つ大きなの千人の病院と千三百人の病院作っていますから。
そういう事で段々段々、緩和の傾向には向かってる。あとマスクが足りないとか言ってる…色んな物が足りないって言ってましたけど、これも今、急速に。あの全てストップして優先的に電車も飛行機も出してますから。あのいってますよね。
長谷川：高橋さん、どう思います？政治的な影響について。
高橋：李克強が行ったでしょ。あれ…何か習近平の責任逃れの様に、私は思えたけどね。あんなトコ行かしてね。行かされちゃってね。これでオマエ責任とれよっていう。それで取り様もないか。これはぁ～って私はあの場面はそう見たけどね。
長谷川：要するに貧乏籤を引かされた。
高橋：これはだから政局みたく使って、オマエやれって言って、巧くいったら、習近平は俺のリーダーシップだって言って、ダメだったらオマエだって言って。多分ダメだったってパターンになりそうなんだけど。そうなりそうな、そんな私は感じがしたけど。
近藤：いつもねぇ、それ有るんですよ。あのぉ、2014年に四川省で地震が起こった時ね、あの時も李克強行かされて。
長谷川：そうだそうだ、思い出した。
高橋：どちらかと言うとさぁ…近藤さんなんかよく知ってると思うけど。中国の中の勢力としては、習近平と李克強、チョッと違うところダヨネ。だからね、こういう時にね、ああいう風に行かせる。政治的にね、何か使ってね。これは俺は大丈夫。
後ね、封じ込め、どれ位被害になるかって話でしょ。要するにスペイン風邪みたくに、億人単位出たら、これは大変だと思いますよ。死者が凄いし。スペイン風邪みたいになるかなんないかの話
長谷川：今、スペイン風邪出たけど、要するに、モノの本によると、中国の王朝っていうのは、疫病（やくびょう）で倒れる。エ～明の時は…
近藤：疫病（えきびょう）ですか
長谷川：疫病。ペストと天然痘だ。それから元もそうだったかな。明はそうだよね。
近藤：イヤ。明はインフレの方が大きかったですよね。あれ銀が溢れちゃったんですよ。それでインフレになって倒れたっていうのが大きかったと思いますねぇ。
長谷川：まぁ、だから中国っていうと、衛生観念も発達してないっていう事も有り、その疫病の大流行で王朝が倒れると。まぁ、これもあるんじゃないかと。
高橋：疫病の時代になるとね、要するに、隔離しても如何ともし難くてね。さっき言ったなだらかになるのは（パンデミックが収束するのは）、人が死んでね、ウィルスも一緒に死ぬから、なだらかになって感染しないって、そういうレベルなの。
確かに前の疫病は凄くてね、まぁ、スペイン風邪だって致死率３％位だったね、ハッキリ言えば。そんな大きくないんだけど、凄く拡がっちゃったわけ。あれは最初はアレだよね。スペイン風邪ってっけど、ホントはアメリカなんだよね。
要するに元々じゃないのに、スペイン風邪って言って気の毒なネーミングなんだけど。これはもう、ハッキリ言って
近藤：第一次世界大戦の死者数より多いんですよね。
高橋：そうそう。多いんだよ。だからそれは、あれのお蔭で、○○がなくなっちゃったってレベルなんだよね。そこ迄いくと凄いんだけど、あれはどうも、隠蔽しちゃって、蔓延しちゃって、ホント大変だったって世界なワケ。
今流石に隠蔽も…最初１ヶ月してたんだけど、1ヶ月以上はしてないワケ。最近は…その後、隔離政策もあるんでしょう。そうするとこれは、やっぱり何万のレベルになると、死者は千人いくかいかないかのレベルになっちゃうと、まぁ～ねっていう話なんですよ。
近藤：中国の社会はですね、常に普通の人が常に危機の中で生きているんですよ。だから…いやホントなんですよ。私、中国に住んでましたけど、、想定しない事が毎日起こるワケですよ。
梅宮：例えば？
近藤：例えば、バス停でバス待ってますね。そしたら後ろでガーンと音が聞こえたんです。そしたら後ろの14階建のビルが突然破壊したんですよ。で、それは崩壊して、バーッと砂煙が降ってきて、もう真っ白で、呼吸も出来ない位ですよ。
とかですね…いやホントですよ。
梅宮：ビルの建て替えの時もそんな
近藤：何の予告もなく、何のアレもなく、突然バーンと破壊するワケですよ。
梅宮：皆、怒ったりしない？そんなモノなの？
近藤：毎日起こりますから、色んな事がですね。例えば他にもね…あのぉ、道歩いていて、マンションの前だったんですね。そしたらワーッと怒鳴り声が聞こえてきて、夫婦喧嘩やってんですよ、６階の部屋で。
そしたら突然、ソファーが飛んできたんですよ。私の目の前に落っこった。もう後数メートル。下手したら
長谷川：自分が死んじゃう
近藤：そうですよ。６階から落っこってきた。
長谷川：そういう予想外の事が
近藤：何でもかんでも起こるんですよ。エスカレーターが逆走とかも、もうショッチュウありましたもん。こうエスカレーターで上ってるじゃないですか、地下鉄の駅で。そうすっと突然止まって、ガーッと逆走するんです。もう皆、大変ですよ。
そういう何て言うんですかねぇ…日々の生活の中の危機ってのは、もう山程あるんです。
長谷川：だから、この程度の事は大した事はない。慣れていると。
近藤：そうそう。皆危機を経験しているので、だからああいうモノが起こると、凄く結束力が強くなるんですよ。団結力というか。
長谷川：それはアレじゃないの。共産党の内部のだけの話じゃないの？
近藤：イエイエイエイエ
長谷川：共産党の外側に居る人は関係無いんじゃないの？
近藤：イヤ、そんな事無いですね。日本でもあったじゃないですか。福島の原発事故、地震があった時に。東日本大震災。絆って言ったじゃないですか。
長谷川：それは日本だから。中国は違うでしょ。
近藤：確かに絆って言葉は無いですけど、中国語には。それでもやっぱりですね、助けようという気持ちは
長谷川：チョッとねぇ、角度は違うんだけど。中国共産党内部のね、政治闘争って話。それはね、例の新疆ウィグル。これの弾圧の実態っていうのが、ニューヨークタイムズとジャーナリスト連合が、出したじゃないですか。
取り分けニューヨークタイムズだけど、ニューヨークタイムズは内部文書、政治指導部の内部文書を手に入れてるワケですよ。ね、で、渡したのは、当然その政治指導部ですよ。
近藤：だと思いますね。
長谷川：でしょ。その人のコメントもニューヨークタイムズに書いてあるんだけど、なんで、そんな実態を暴露する様な内部文書をニューヨークタイムズに提供したか。それは、ウィグルの人たちを、あんな強制連行して収容所に入れる。これは人類に対する罪だと。ネッ。
こんな罪を犯している習近平を逃がすワケにはいかないと。だからだという風に書いているワケ。と言う事何かというと、習近平体制にハッキリ言って反旗を翻しているワケですよ。
私は、まさにそれは、政治指導部の中で、習近平に反対する勢力が居ると。しかも行動を始めていると。証拠になっていると見ているんです。
近藤：それはニューヨークタイムズはそうだと思いますよ。で、ただ、習近平体制って2012年の11月に実質的に始まったんですけども、そん時には、反習近平っていう人たちが結構居たんですよ。
でもドンドンドンドン…こう、やっつけて、今はねぇ、反習近平って表だっては居ないんですよ。だから非習近平ですね。習近平に非ずという人たちは居るんです。
梅宮：どう違うんですか？
近藤：反っていうのは、明らかに反対。反対、潰せぇ～みたいなそういう感じ。で、そうじゃなくて、非っていうのは、長谷川さんには賛同出来ないけど、まぁ、チョッと我慢してますみたいな…そういう人
梅宮：あぁ…
近藤：そういうのが非ですね。そういう人はいっぱい居ると思います。それでも新疆ウィグルについては、あれオカシイと思う人は居て、そういう人が多分ニューヨークタイムズに流したんだと思うんですね。BBCとかもやってましたけれども。
流したんだとおもうんですよ。だからあれはホントに内部文書だと思うんです。全部出たモノ読みましたけど。あのぉ、嘘だとは思わないですね。ハイハイ。そういう意味では居ると思いますけど、今回のコロナウィルスに関してはですね。
武漢の人を弾圧したワケじゃなくて、疫病ですからね。今はそれに対抗してやってるワケですから。そこで何か習近平政権を転覆させようとかですね、そういう意図ってのは、あんまり無いと思いますけどねぇ。
梅宮：なんか近藤さんのお話伺ってると、私たち日本人はこれはやっぱり隠蔽体質で、ダメなんだって見方しますけど、近藤さんの話だと、国民は中国の国民は別にそんなにその…反対する人も居るんだけども、大多数の人は、そんなモンだとか、何て言うか、反習近平とか反政府っていうのではなく、あの…しょうがない…納得して受け入れている？
近藤：なんとかしないとって今、思ってる。
梅宮：政府に対してどうのって言うのは、圧倒的に少ないんですか？
近藤：ウーン何て言うんですかねぇ。そういう中で育ってると、そういう風に思うじゃないですか。
じゃぁ、私北朝鮮も行った事があるんですけど、北朝鮮では皆が金正恩政権に反対してるかと。まぁ、私が行った時は金正日政権でしたけど。そうではないんですよ。やっぱり24時間365日その中で生きてるワケですから。
やっぱり、皆、尊敬しちゃってるワケですよ。そういう所はあるんですね。例えばじゃあ、私最初にあのぉ、思ったのは、中国人が海外旅行行き出したと。今、年間1億５千万人海外旅行に行ってんですよ。
で、海外旅行に行くと世界の色んなモノを見るワケじゃないですか。そうすると、やっぱり自由と民主は良いなぁと言って、共産党政権危うくなるんじゃないかって一時見てた時期もあったんですよ。だけど、今、十年位経ってみると、逆の事が起こっているんですよ。
長谷川：どういう事？
近藤：世界ってこんなに混乱してて、貧しいんだと。中国って素晴らしいじゃないかと言ってですね、戻ってくる人が意外と多いんですよ。
長谷川：フーンそうかなぁ。例えばね、全然別な例だけど。故宮の中に、ベンツの車で乗り付けた女性二人組居たでしょ。あの二人組の内、一人は、身元が確認されましたよね。最近。とんでもないじゃないかと。
あれなんかについても、普通の中国人から見たら、もう怒りが湧き上がるのも当然で、だからこそ、ネットで追及されて、身元が明かされちゃったワケですよ。
近藤：あれは追及される。ああいうのは許せないけど。
長谷川：でしょ。
近藤：でも、習近平政権ってですね、不正腐敗に対しては、前の胡錦涛政権に比べると、明らかに厳しい政権なんですよ。
長谷川：それは政治的ライバルを潰す為でしょ。
近藤：まぁ、それもあるんですけど。でも…虎も蠅も同時に叩くって言ってですね、もう相当厳しくやってんですよ。
長谷川：あの女性も捕まるかなぁ。
近藤：捕まると思います。私、このお正月、北京に行った時にですね、虎も蠅も同時に叩くにもう１個増えて、蚊も叩くが加わって。
梅宮：蚊も叩く？
近藤：虎って言うのは大幹部、蠅って言うのは小役人、蚊っていうのは末端の役人ですよ。これまで叩くというのが出てきているんですね。それ位厳しくなってきてるんですよ。
そうするとですね、ああいうベンツに乗ってどうだっていう女性腐敗よりもですね、寧ろもうチョッと別な問題が今起こっている様な気がするんですね。
例えばこのコロナウィルスですけれども、これなんでこういう事になるのかというと、非常にその…何て言うかですね、そのぉ…不作為と言うか、その、要するに習近平総書記の言う事だけを聞いてれば良いんだという気持ちが結構強いんですよ。政治家とか官僚とか。
習近平総書記だけを見てるワケですよね。そうすると武漢で起こった事とか、これ自分と関係無いみたいな、不作為って言うんですかねぇ、動かないんですよ。
それでまぁ、出世していく人たちもまぁ、胡錦涛政権の時は、不正腐敗も沢山有りましたけど、やっぱり多士済々、百花繚乱だったんですよ。色んな人が上がって、もう、個性的な人が多かったんですよ。ところが今は、そういう人は全部切られるか、捕まるかしてますから
長谷川：モノトーンになってる
近藤：モノトーンになってるんですよ。物凄くモノトーンで、ただ習近平の教えだけを素直に従う人だけが上がっていくワケですよ。
長谷川：だから、そういう今仰った様な事を、普通の中国の人たちも、理解しはじめているでしょと。今回の事件とかでね。それが、やがてマグマの様に、溜まって、正にチェルノブイリの５年後に、ソ連が壊れた様に、まぁ、これから５年位で、倒れるみたいな事は無いのか？
近藤：無いですよねぇ。何故かと言うと、今回のコロナウィルスで分かったんですけど、やっぱりですねぇ、危機ですよねぇ。コロナウィルスっていうのは危機ですね。危機っていうのは１番イヤなんですよ。
中国っていうのは、危機の連続ですから、毎日毎日危機ですから。もうともかく、少しでも安定させたい。安定した生活を送りたいというのが、一般の中国人なんですよ。
共産党政権倒すとなるとですね、もう、このコロナウィルスどころじゃない、全国でですねぇ、大変な混乱が
長谷川：まぁ、まぁ、まぁ、まぁ、それは分かる。それは殺し合いが又始まるという事ですね。
近藤：そんな事が起こるんだったら、今、平穏な生活を続けたいというのが気持ちだと思うんですね。
長谷川：それはよく言われる。つまりさぁ、共産党が居るからね。取り敢えず、押し込まれているけども、この束ねている物が無くなっちゃったら、もう百花繚乱じゃないけど、要するに戦国時代に逆戻りして、要するに殺し合いが始まっちゃう。
そんなのまっぴらゴメンだと、俺たちゃ散々それを経験したと。何百年もという事。
近藤：中国ではよく言われてるジョークですけど、中国でもし大統領選挙をやったら、１４億人が皆、自分の名前を書くってね。皆、俺が、俺がの社会ですから。
長谷川：ハイ、そろそろ時間ですけど、高橋さん、政治的な不安定に繋がると思いません？
高橋：ハハハ、繋がって欲しいんでしょ、長谷川さん。後で繋がっちゃ困るって人の会話を聞いてたって感じだ。まぁ、このコロナウィルスだとたいしたこと無いからという事じゃないですかね。他の要因で。
ただ私、長い間一党独裁が続く制度じゃないとは思うけど。長い間ね。それが、５年後と言われるとチョッと分からないけど。
まぁ、石さんと話すると、石さん短いんだよね。やっぱり早く潰れて欲しいから。私はもう少し歴史で見るから、これが３０年続いても不思議ではないよって、そういう立場よ。３０年も続く事も有る。但し、百年は続かない。
長谷川：まぁ、しかしアレだな。新型肺炎が切欠になってですよ、この崩壊の導火線にでもなったらねぇ。私、コレ位喋ったワケだから、コレは受けるなぁ…と。
近藤：ニュースの深層 読ませて頂きました。
https://youtu.be/CEClIH5xiRQ
長谷川幸洋のニュース実験室with高橋洋一#12「新型肺炎 そのダメージは！？」より
ＭＣ：長谷川幸洋(ジャーナリスト)
アシスタント：梅宮万紗子(女優)
レギュラーコメンテーター：高橋洋一(嘉悦大学教授)
ゲスト：近藤大介(講談社 特別編集委員)
近藤：SARSの例が面白い例があるんですよ。あれは2003年の3月だったんですね。ピークが。この月っていうのが江沢民政権から胡錦涛政権に丁度代わった月だったんですよ。江沢民主席が降りて、胡錦涛が主席になった月だったんですね。
このやる中で何が起こったかというと、権力闘争をやったんですよ。SARSを使った。胡錦涛政権が、新政権がSARSを利用して、江沢民政権を一気に駆逐してったんですよ。
例えば江沢民自身は、いや、北京に居るとSARSが危ないですから、チョッと上海に避難して下さいって、北京からどかしちゃったんですよ。そして江沢民の部下ですね、例えば衛生大臣、厚生労働大臣に当たる人は、江沢民が自分の主治医を就けたんですよ。新しい大臣に。
この大臣の首を直ぐに切ったりですね、それから江沢民政権が、一番胡散臭くて飛ばしていた王岐山…海南島に飛ばしてたんですけど、彼を北京に連れてきて、代議士にしちゃったんですよ。サーズの責任者にしちゃった…とかですね、色んな権力闘争をやって、江沢民系の人を一気に駆逐したんですよ。
だからSARSっていうのを使って、権力闘争でそういう事が起こるんですよ。
長谷川：だから、今回の新型肺炎を使って、権力闘争が起きる可能性があるかもしれないよねっていう事が１つと、もう１つ私、聴いておきたいのは、これはねぇ、要するに政権に反対するテロリストたち。居ますよねぇ。
近藤：新疆ウィグルとか
長谷川：居ますでしょ。テロリストたちから見たら、これはもう、絶好のチャンスじゃないですか。つまりバイオテロの。
近藤：それはそうです。
長谷川：だって、今ね、病原菌をですよ、どっかで手に入れて、バラ撒いたって、これはテロなのか、それとも自然の感染なのか分かんないじゃないですか。だから、テロリストたちからしたら、絶交のチャンスだと。
で、逆に言うとね、治安当局から見ると、そういう可能性だってあるよねっていう風に思うからこそ、実は北京の周辺も全部止めて、長距離移動禁止している。そういう側面無いですか？
近藤：有ると思いますね。だから、先程言いましたアメリカ陰謀説っていうのも、そこから出てきているんです。確かにそれは有ってですね、後はその７３１部隊の歴史があるんですね。中国に。
ＮＨＫ，これでいいのか 旧ソ連のフェイク裁判を鵜呑み「７３１部隊」特番を斬る！
長谷川：陸軍の７３１部隊？
近藤：そうですね。日本の。そこが細菌兵器を使っていたという。これの恐怖っていうのは、もう小学校の時から教科書に出ていますから。植え付けられているんです。
梅宮：武漢市にあったんですか？
近藤：イヤ、エッと哈爾賓（ハルビン）にあったんです。だけども武漢でも、一部実験をしてたと言われているんですよ。そういう事がありましてね。主に哈爾賓なんですけれども。
で、そこその歴史を中国人は小学校から習いますから。その細菌兵器に対する恐怖っていうのは常にあるんですよ。
それだからと言って、そこがその政権転覆とかですね、そこになってくるかなぁ～っていうのは
長谷川：あのねぇ、共産党の中の権力闘争っていうのは、これ外から見てなかなか窺い知れない物がある。
でもね、ソ連に於けるチェルノブイリ原発事故。あれが示した物は、普通の人たち。ソ連の普通の人たちが、共産党体制ではこりゃダメだっていう見切りをつけるという切欠になったワケです。
同じ様に、今の新型肺炎が、中国の市民にとってですねぇ。やっぱりこの共産党体制はダメだと。情報は隠蔽するし。対応な何だか猿芝居みたいな事やって。猿芝居って何の事言ってるかというと、例の李克強の激励のパフォーマンスですよ。あれ、どう見ても猿芝居でしょ。
近藤：李克強首相はあんまり人気無いですからねぇ。あのぉ、私が見たSNSで一番面白かったのは、李克強総理ですねぇ、李克強総理はやっぱり禿だったって書いてあったんですよ。
長谷川：エエッ？
近藤：あれ後ろから始め撮ったんですよ。そしたら禿てんですね。私も人の事言えないけど。禿てる。そしたら「やっぱり禿だった」って。
長谷川：それさぁ、頑張れ、頑張れ、武漢、頑張れとかさぁ。それYoutube流れてるでしょう。あれ酷い。もうヤラセっていうかさぁ。もう猿芝居だよねぇ。
近藤：ウーンでも…あれはねぇ…その中国人の気持ちとしては有りますよねぇ。頑張れはねぇ…有ります。
それからもう１つ、その暴動とかに関して言うとですね。その、もし本当にですね、暴動が起こるんだったらですね、去年6月から香港でデモが起こってるワケですよね。
あれに同調する動きがもっと有っても良いと思うんですよ。中国国内。全く起こってないでしょ。隣の深圳でさえ、香港バカにしてるんですよ。全然起こってないんですね。
あの、あの、マンションの反対運動とか、そういうのはありますけど。ああいった似た様な民主化を求める運動って全く起こってないんですよ。
ですから、それを考えると、今回のコロナウィルスもですね、それによってその…今は何とか武漢の人助けたいって、その気持ちの方が強いんじゃないのかな。
長谷川：なんかでもねぇ、怒りがねぇ、相当充満してんじゃないかっていう
近藤：それは武漢市長とか湖北省長とか
長谷川：それから病院に行ってもさぁ、追い返されちゃうとか。それがズッとYoutubeに流れてるでしょう。
近藤：有ります。ただ、病院も今は8千人の医者が全国から来てますから。チベットを除く全部の場所から来てんですよ。で、病院も今、二つ大きなの千人の病院と千三百人の病院作っていますから。
そういう事で段々段々、緩和の傾向には向かってる。あとマスクが足りないとか言ってる…色んな物が足りないって言ってましたけど、これも今、急速に。あの全てストップして優先的に電車も飛行機も出してますから。あのいってますよね。
長谷川：高橋さん、どう思います？政治的な影響について。
高橋：李克強が行ったでしょ。あれ…何か習近平の責任逃れの様に、私は思えたけどね。あんなトコ行かしてね。行かされちゃってね。これでオマエ責任とれよっていう。それで取り様もないか。これはぁ～って私はあの場面はそう見たけどね。
長谷川：要するに貧乏籤を引かされた。
高橋：これはだから政局みたく使って、オマエやれって言って、巧くいったら、習近平は俺のリーダーシップだって言って、ダメだったらオマエだって言って。多分ダメだったってパターンになりそうなんだけど。そうなりそうな、そんな私は感じがしたけど。
近藤：いつもねぇ、それ有るんですよ。あのぉ、2014年に四川省で地震が起こった時ね、あの時も李克強行かされて。
長谷川：そうだそうだ、思い出した。
高橋：どちらかと言うとさぁ…近藤さんなんかよく知ってると思うけど。中国の中の勢力としては、習近平と李克強、チョッと違うところダヨネ。だからね、こういう時にね、ああいう風に行かせる。政治的にね、何か使ってね。これは俺は大丈夫。
後ね、封じ込め、どれ位被害になるかって話でしょ。要するにスペイン風邪みたくに、億人単位出たら、これは大変だと思いますよ。死者が凄いし。スペイン風邪みたいになるかなんないかの話
長谷川：今、スペイン風邪出たけど、要するに、モノの本によると、中国の王朝っていうのは、疫病（やくびょう）で倒れる。エ～明の時は…
近藤：疫病（えきびょう）ですか
長谷川：疫病。ペストと天然痘だ。それから元もそうだったかな。明はそうだよね。
近藤：イヤ。明はインフレの方が大きかったですよね。あれ銀が溢れちゃったんですよ。それでインフレになって倒れたっていうのが大きかったと思いますねぇ。
長谷川：まぁ、だから中国っていうと、衛生観念も発達してないっていう事も有り、その疫病の大流行で王朝が倒れると。まぁ、これもあるんじゃないかと。
高橋：疫病の時代になるとね、要するに、隔離しても如何ともし難くてね。さっき言ったなだらかになるのは（パンデミックが収束するのは）、人が死んでね、ウィルスも一緒に死ぬから、なだらかになって感染しないって、そういうレベルなの。
確かに前の疫病は凄くてね、まぁ、スペイン風邪だって致死率３％位だったね、ハッキリ言えば。そんな大きくないんだけど、凄く拡がっちゃったわけ。あれは最初はアレだよね。スペイン風邪ってっけど、ホントはアメリカなんだよね。
要するに元々じゃないのに、スペイン風邪って言って気の毒なネーミングなんだけど。これはもう、ハッキリ言って
近藤：第一次世界大戦の死者数より多いんですよね。
高橋：そうそう。多いんだよ。だからそれは、あれのお蔭で、○○がなくなっちゃったってレベルなんだよね。そこ迄いくと凄いんだけど、あれはどうも、隠蔽しちゃって、蔓延しちゃって、ホント大変だったって世界なワケ。
今流石に隠蔽も…最初１ヶ月してたんだけど、1ヶ月以上はしてないワケ。最近は…その後、隔離政策もあるんでしょう。そうするとこれは、やっぱり何万のレベルになると、死者は千人いくかいかないかのレベルになっちゃうと、まぁ～ねっていう話なんですよ。
近藤：中国の社会はですね、常に普通の人が常に危機の中で生きているんですよ。だから…いやホントなんですよ。私、中国に住んでましたけど、、想定しない事が毎日起こるワケですよ。
梅宮：例えば？
近藤：例えば、バス停でバス待ってますね。そしたら後ろでガーンと音が聞こえたんです。そしたら後ろの14階建のビルが突然破壊したんですよ。で、それは崩壊して、バーッと砂煙が降ってきて、もう真っ白で、呼吸も出来ない位ですよ。
とかですね…いやホントですよ。
梅宮：ビルの建て替えの時もそんな
近藤：何の予告もなく、何のアレもなく、突然バーンと破壊するワケですよ。
梅宮：皆、怒ったりしない？そんなモノなの？
近藤：毎日起こりますから、色んな事がですね。例えば他にもね…あのぉ、道歩いていて、マンションの前だったんですね。そしたらワーッと怒鳴り声が聞こえてきて、夫婦喧嘩やってんですよ、６階の部屋で。
そしたら突然、ソファーが飛んできたんですよ。私の目の前に落っこった。もう後数メートル。下手したら
長谷川：自分が死んじゃう
近藤：そうですよ。６階から落っこってきた。
長谷川：そういう予想外の事が
近藤：何でもかんでも起こるんですよ。エスカレーターが逆走とかも、もうショッチュウありましたもん。こうエスカレーターで上ってるじゃないですか、地下鉄の駅で。そうすっと突然止まって、ガーッと逆走するんです。もう皆、大変ですよ。
そういう何て言うんですかねぇ…日々の生活の中の危機ってのは、もう山程あるんです。
長谷川：だから、この程度の事は大した事はない。慣れていると。
近藤：そうそう。皆危機を経験しているので、だからああいうモノが起こると、凄く結束力が強くなるんですよ。団結力というか。
長谷川：それはアレじゃないの。共産党の内部のだけの話じゃないの？
近藤：イエイエイエイエ
長谷川：共産党の外側に居る人は関係無いんじゃないの？
近藤：イヤ、そんな事無いですね。日本でもあったじゃないですか。福島の原発事故、地震があった時に。東日本大震災。絆って言ったじゃないですか。
長谷川：それは日本だから。中国は違うでしょ。
近藤：確かに絆って言葉は無いですけど、中国語には。それでもやっぱりですね、助けようという気持ちは
長谷川：チョッとねぇ、角度は違うんだけど。中国共産党内部のね、政治闘争って話。それはね、例の新疆ウィグル。これの弾圧の実態っていうのが、ニューヨークタイムズとジャーナリスト連合が、出したじゃないですか。
取り分けニューヨークタイムズだけど、ニューヨークタイムズは内部文書、政治指導部の内部文書を手に入れてるワケですよ。ね、で、渡したのは、当然その政治指導部ですよ。
近藤：だと思いますね。
長谷川：でしょ。その人のコメントもニューヨークタイムズに書いてあるんだけど、なんで、そんな実態を暴露する様な内部文書をニューヨークタイムズに提供したか。それは、ウィグルの人たちを、あんな強制連行して収容所に入れる。これは人類に対する罪だと。ネッ。
こんな罪を犯している習近平を逃がすワケにはいかないと。だからだという風に書いているワケ。と言う事何かというと、習近平体制にハッキリ言って反旗を翻しているワケですよ。
私は、まさにそれは、政治指導部の中で、習近平に反対する勢力が居ると。しかも行動を始めていると。証拠になっていると見ているんです。
近藤：それはニューヨークタイムズはそうだと思いますよ。で、ただ、習近平体制って2012年の11月に実質的に始まったんですけども、そん時には、反習近平っていう人たちが結構居たんですよ。
でもドンドンドンドン…こう、やっつけて、今はねぇ、反習近平って表だっては居ないんですよ。だから非習近平ですね。習近平に非ずという人たちは居るんです。
梅宮：どう違うんですか？
近藤：反っていうのは、明らかに反対。反対、潰せぇ～みたいなそういう感じ。で、そうじゃなくて、非っていうのは、長谷川さんには賛同出来ないけど、まぁ、チョッと我慢してますみたいな…そういう人
梅宮：あぁ…
近藤：そういうのが非ですね。そういう人はいっぱい居ると思います。それでも新疆ウィグルについては、あれオカシイと思う人は居て、そういう人が多分ニューヨークタイムズに流したんだと思うんですね。BBCとかもやってましたけれども。
流したんだとおもうんですよ。だからあれはホントに内部文書だと思うんです。全部出たモノ読みましたけど。あのぉ、嘘だとは思わないですね。ハイハイ。そういう意味では居ると思いますけど、今回のコロナウィルスに関してはですね。
武漢の人を弾圧したワケじゃなくて、疫病ですからね。今はそれに対抗してやってるワケですから。そこで何か習近平政権を転覆させようとかですね、そういう意図ってのは、あんまり無いと思いますけどねぇ。
梅宮：なんか近藤さんのお話伺ってると、私たち日本人はこれはやっぱり隠蔽体質で、ダメなんだって見方しますけど、近藤さんの話だと、国民は中国の国民は別にそんなにその…反対する人も居るんだけども、大多数の人は、そんなモンだとか、何て言うか、反習近平とか反政府っていうのではなく、あの…しょうがない…納得して受け入れている？
近藤：なんとかしないとって今、思ってる。
梅宮：政府に対してどうのって言うのは、圧倒的に少ないんですか？
近藤：ウーン何て言うんですかねぇ。そういう中で育ってると、そういう風に思うじゃないですか。
じゃぁ、私北朝鮮も行った事があるんですけど、北朝鮮では皆が金正恩政権に反対してるかと。まぁ、私が行った時は金正日政権でしたけど。そうではないんですよ。やっぱり24時間365日その中で生きてるワケですから。
やっぱり、皆、尊敬しちゃってるワケですよ。そういう所はあるんですね。例えばじゃあ、私最初にあのぉ、思ったのは、中国人が海外旅行行き出したと。今、年間1億５千万人海外旅行に行ってんですよ。
で、海外旅行に行くと世界の色んなモノを見るワケじゃないですか。そうすると、やっぱり自由と民主は良いなぁと言って、共産党政権危うくなるんじゃないかって一時見てた時期もあったんですよ。だけど、今、十年位経ってみると、逆の事が起こっているんですよ。
長谷川：どういう事？
近藤：世界ってこんなに混乱してて、貧しいんだと。中国って素晴らしいじゃないかと言ってですね、戻ってくる人が意外と多いんですよ。
長谷川：フーンそうかなぁ。例えばね、全然別な例だけど。故宮の中に、ベンツの車で乗り付けた女性二人組居たでしょ。あの二人組の内、一人は、身元が確認されましたよね。最近。とんでもないじゃないかと。
あれなんかについても、普通の中国人から見たら、もう怒りが湧き上がるのも当然で、だからこそ、ネットで追及されて、身元が明かされちゃったワケですよ。
近藤：あれは追及される。ああいうのは許せないけど。
長谷川：でしょ。
近藤：でも、習近平政権ってですね、不正腐敗に対しては、前の胡錦涛政権に比べると、明らかに厳しい政権なんですよ。
長谷川：それは政治的ライバルを潰す為でしょ。
近藤：まぁ、それもあるんですけど。でも…虎も蠅も同時に叩くって言ってですね、もう相当厳しくやってんですよ。
長谷川：あの女性も捕まるかなぁ。
近藤：捕まると思います。私、このお正月、北京に行った時にですね、虎も蠅も同時に叩くにもう１個増えて、蚊も叩くが加わって。
梅宮：蚊も叩く？
近藤：虎って言うのは大幹部、蠅って言うのは小役人、蚊っていうのは末端の役人ですよ。これまで叩くというのが出てきているんですね。それ位厳しくなってきてるんですよ。
そうするとですね、ああいうベンツに乗ってどうだっていう女性腐敗よりもですね、寧ろもうチョッと別な問題が今起こっている様な気がするんですね。
例えばこのコロナウィルスですけれども、これなんでこういう事になるのかというと、非常にその…何て言うかですね、そのぉ…不作為と言うか、その、要するに習近平総書記の言う事だけを聞いてれば良いんだという気持ちが結構強いんですよ。政治家とか官僚とか。
習近平総書記だけを見てるワケですよね。そうすると武漢で起こった事とか、これ自分と関係無いみたいな、不作為って言うんですかねぇ、動かないんですよ。
それでまぁ、出世していく人たちもまぁ、胡錦涛政権の時は、不正腐敗も沢山有りましたけど、やっぱり多士済々、百花繚乱だったんですよ。色んな人が上がって、もう、個性的な人が多かったんですよ。ところが今は、そういう人は全部切られるか、捕まるかしてますから
長谷川：モノトーンになってる
近藤：モノトーンになってるんですよ。物凄くモノトーンで、ただ習近平の教えだけを素直に従う人だけが上がっていくワケですよ。
長谷川：だから、そういう今仰った様な事を、普通の中国の人たちも、理解しはじめているでしょと。今回の事件とかでね。それが、やがてマグマの様に、溜まって、正にチェルノブイリの５年後に、ソ連が壊れた様に、まぁ、これから５年位で、倒れるみたいな事は無いのか？
近藤：無いですよねぇ。何故かと言うと、今回のコロナウィルスで分かったんですけど、やっぱりですねぇ、危機ですよねぇ。コロナウィルスっていうのは危機ですね。危機っていうのは１番イヤなんですよ。
中国っていうのは、危機の連続ですから、毎日毎日危機ですから。もうともかく、少しでも安定させたい。安定した生活を送りたいというのが、一般の中国人なんですよ。
共産党政権倒すとなるとですね、もう、このコロナウィルスどころじゃない、全国でですねぇ、大変な混乱が
長谷川：まぁ、まぁ、まぁ、まぁ、それは分かる。それは殺し合いが又始まるという事ですね。
近藤：そんな事が起こるんだったら、今、平穏な生活を続けたいというのが気持ちだと思うんですね。
長谷川：それはよく言われる。つまりさぁ、共産党が居るからね。取り敢えず、押し込まれているけども、この束ねている物が無くなっちゃったら、もう百花繚乱じゃないけど、要するに戦国時代に逆戻りして、要するに殺し合いが始まっちゃう。
そんなのまっぴらゴメンだと、俺たちゃ散々それを経験したと。何百年もという事。
近藤：中国ではよく言われてるジョークですけど、中国でもし大統領選挙をやったら、１４億人が皆、自分の名前を書くってね。皆、俺が、俺がの社会ですから。
長谷川：ハイ、そろそろ時間ですけど、高橋さん、政治的な不安定に繋がると思いません？
高橋：ハハハ、繋がって欲しいんでしょ、長谷川さん。後で繋がっちゃ困るって人の会話を聞いてたって感じだ。まぁ、このコロナウィルスだとたいしたこと無いからという事じゃないですかね。他の要因で。
ただ私、長い間一党独裁が続く制度じゃないとは思うけど。長い間ね。それが、５年後と言われるとチョッと分からないけど。
まぁ、石さんと話すると、石さん短いんだよね。やっぱり早く潰れて欲しいから。私はもう少し歴史で見るから、これが３０年続いても不思議ではないよって、そういう立場よ。３０年も続く事も有る。但し、百年は続かない。
長谷川：まぁ、しかしアレだな。新型肺炎が切欠になってですよ、この崩壊の導火線にでもなったらねぇ。私、コレ位喋ったワケだから、コレは受けるなぁ…と。
近藤：ニュースの深層 読ませて頂きました。
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