まもなく国慶節 習近平の敗北になるか by 福島香織氏
https://youtu.be/-4pcORwhCTQ
まもなく国慶節・四中全会～『習近平の敗北』増刷記念！ 福島香織 上念司【チャンネルくらら】より
上念司：なんか北大河会議で長老が泣いたという噂もね。
福島香織：噂だけども、何かそれを聞いた時に、アッ、皆、「有り得る、分かる」ってウワーッと皆言ってたのは事実です。まぁ、そういう話も出てますねぇ。
上念：2008年迄は、香港、もうチャイナ・ウェルカムで、ね、北京オリンピックでも、もうチャイナ応援して。
福島：そうなんです。北京オリンピックの時、香港の市民っていうのは、中国応援してたんですよね。で、あすこ聖火リレーッて、世界中で皆石投げられているっていうか、チベットの問題で妨害受けてたのに、香港はチャンと出来たんですよ。
なんで、2008年位迄は、香港は徐々に徐々に中国に巧くコントロールされてた。何よりもねメディアがチャンとコントロール出来てたんですよ、中国の。ところが、もう、その以降、特に習近平政権になってから、グチャグチャ。
上念：ですよね。今、国家、チャイナ国家、ブーイングされるらしいですからね。ブーイングされて自分たちで国家作ってる。
福島：あ、そうそう。国の歌ね。これネットの有志が作っちゃった。２チャンネルみたいな掲示板があって、そこで、何か曲があって、それにネット民がですね、詩つくって、 Youtubeにアップされた途端、ワッと拡がって、皆が歌っているんですよ。
上念：何か親中派でもウワーッと湧いてくると、その辺に居る人が、皆親中派のデモを取り囲んで、香港国家を歌って、何も出来なくなっちゃうのを。
福島：そうです。ホントにね、間欠泉じゃないけども、予告がなくって、ある日突然、有る時、ある場面で、人が集まった時、誰かが何か揉め事起こすと、一人が歌いだして、そうすると、そこに居る人たちが皆、ウワーッと歌いだして、もう、ショッピングモール中に皆歌いだして。
そしたら、皆SNSでアップするワケですよ。あぁ、あそこで歌ってるから、我々も行こうみたいな感じで、ウワーッと集まって、直ぐ、１０００人規模位の集会が出来ちゃう。
でも、これはデモじゃないんです。今、デモ禁止だから。
デモしたいって言って、許可がおりないんですよ。だから、今やるデモって皆、違法デモなんですよ。違法デモに参加するのは怖いなって思ってても、街歩いてて、歌ってるだけじゃん。ショッピングモールで歌ってるだけじゃん。
上念：それ、歌ってる奴を逮捕したら大変。
福島：逮捕出来ない。普通の市民が普通に歌う。でも、歌ってたら、隣の女の子が滂沱の涙、感動して。
上念：ウワァ すごいですねぇ。
福島：何かもうダメだと思っていた香港が、この歌を歌うと、自由は取り戻せるんじゃないかみたいな。香港復活するんじゃないかっていう希望の気持ちになれる。
上念：親中派のデモって、勿論、金貰ってるデモですから
福島：全部が全部、そうだとは思わないですけれど、でも、実際、お金の受け渡しはかなり目撃されてて、それが
上念：ネットにあがってましたねぇ。
福島：スマホ時代だから、直ぐ上がっちゃうし、私も親中派デモと乱闘騒ぎがあったんで、九龍湾でのショッピングモールがあって、行ったら良いよって直ぐ行ったんですけど、その時に乱闘は終わってたんですけども、乱闘のあった場所で、何が起きてたかというと、皆が国家歌ってるの。さっきの。
つまり、乱闘が起きて、暴力的な若い奴とかデモ隊とかは、殴り合ったりとか、相手をやったりとか、やられたりとかするワケですよ。
だけど、そういう暴力はイヤだと思っている人は、実は香港人、暴力嫌いな人が圧倒的に多くて、暴力には手を貸したくないし、イヤだと思っていても、心情的には、その親中派を殴っている人の気持ち分かるいう時に、皆が、ただ黙ってひたすら歌うみたいな。
上念：親中派のデモは許可が降りるんですか？
福島：そうなんですよ。親中派のデモと乱闘騒ぎになるでしょ。警察が来るでしょ。そうすると、要するに香港デモ隊っていうか反送中デモだけ捕まえて、親中派のデモの方は保護するの。
上念：あぁ、長野の聖火リレーの時と同じですね。
福島：で、何でコイツら保護されるんだ見たいな感じで、又、ブーイングがある。だから、私も暴力嫌いだけど、やっぱり目の前で、親中派のデモのお爺さんっていうかね、オジサン、60か70位の人がやっぱり、引きずり倒されて、殴られて。
13～4の男の子が頭殴ろうとするから、頭殴るなみたいな感じでチョッとは言ったりもするんだけれども、でも、結局、彼らは法に裁かれないで、人を殴っても、法に裁かれないで、裁かれるのはウチらの側だからという様な、何て言うの…本当に警察や法を信じられないから、自分たちが天誅を与えてやるみたいなノリでやってしまうから、チョッと怖いんですね、そういう所は。
でも、そういうのを良く無いと思っている人たちも沢山居て、そういう人たちは、勿論、やめろって言うし、あと救護班が居るんです。ボランティアの。で、この人たちは、やっぱり直ぐ助けるんですね。
相手が親中派のプロ市民であろうと、香港デモであろうと観光客であろうと。だから、パッと助けて、直ぐに応急処置やって、で、救急車も直ぐ呼んでくれるんです。やっぱりそこら辺、香港市民っていうのは水準が高い、所謂民度が高いと言われる人たちで。
ところが救急車がそこに、私も現場に居てたんでよく分かるんですけど、プロ市民のある人が、やっぱり殴られるんですよ。デモ隊のある市民…デモ隊じゃなくて、一般人です。ワーッと集まった。
だから、先ず、親中派の雇われデモが、この人たちがお金貰っているって事は、ネットで正しくお金貰ってる所撮られている、撮られて上がってたんで、お金貰ってる所謂官製デモだと分かってる、中国官製デモだと分かってるんですけれども。
その人たちがワーッとなった時に、市民との乱闘が始まるワケですよ。乱闘始まったら、暴力嫌いな人が直ぐ警察呼ぶワケですよ。そうスッとパッと直ぐ警察が来るんですよ。でも、香港市民だけを捕まえて、彼らは釈放でほっとくワケですよ。
そうすると、残った人たちが皆押し寄せて、そこで歌いだすワケですよ。そうするとプロ市民の人が逃げる様に立ち去ろうとしても、スッと追いかけて行く。歌いながら追いかけて行く。っていうか罵りながらっていうか。
そん中で、何かの切欠で、引きずり倒されて。そうすっと、皆、暴力になりそうになるんだけれども、そこらへん、香港人民度高い人が多いから、やめろとか、チョッと殴られて、気を失ってチョッとフラッとなってた所をボランティアの人が助けてあげるワケですよ。で、救急車も直ぐ来るんだけども、救急車に彼を乗せないの。
上念：エッ、なんでですか？
福島：警察が来たから。警察の車に乗せるワケ。だから、皆が怒るワケ。一般人なら、本当に殴られて気絶してるんだったら、救急車に乗って、チャンと治療を受けなさい。何故警察の車両の方に乗るの。だから彼は、皆が言うには、要するに、チョッと殴られて、痛い痛い痛いってフリして
上念：ブラジルのサッカー選手みたいな奴。ペナルティキックとりに。
福島：ペナルティキックとりに。だから、救急車乗って、大したこと無いってバレちゃったら、後でそういう話漏れるから。警察が保護して。だから警察とグルですよ。親中派デモでお金も貰ってて、警察も彼らを擁護している。
そういう構図は、現場に居たら、見て取れて。それが分かるから、市民はもっと怒って、あんな奴殴って良いんだみたいな感じになるんだけども。
やっぱりね、市民が市民を殴る様な状況になって、もう収拾がつかないですから。これはやっぱり、デモやるぞってプロテクター付けて、政府庁舎前で火炎瓶投げるのと、市民の中で、あっちこっちで起きる暴動っていうのは、又、別のモノなんで。
上念：次元違いますもんね。
福島：次元違うんで。やっぱりこの暴動はやめた方が良いんじゃないかって話が、気を付けないといけないよって話をしていたんですけど。そういうのがしょっちゅう起きてますね。
上念：親中派デモもね、ここまで種明かしされちゃってるっていう状況なのに、未だやってるんですか？
福島：中国って、皆プロパガンダ旨いとか、洗脳工作とか怖いとか言うけれども、ハッキリ言って、バレバレでしょう。
上念：バレちゃったら、逆効果じゃないですか。
福島：実は、私今、ちょうど翻訳が終わって、ゲラも見終わった本が、何清漣さんっていうアメリカに居る研究者の方なんですね。元新聞記者なんで、私は非常にrespectしている人なんですけれども、その方が書いたのが、中国の外国に於けるプロパガンダ工作の裏事情、背景を書いているんだけど、結論はね、2009年に、1年だけで490億人民元投入して対外向けプロパガンダ工作の大号令を出したんです。
で、結果はどうですかって言うと、寧ろ悪くなったと、中国イメージは。
つまり、恥ずかしい位あからさまなプロパガンダってバレるし、余計心象を悪くしてしまうんだっていう事を、まぁ、結論的には言ってたんですけど。
すごいプロパガンダなんだけども、あのう…実はそのプロパガンダのやり方っていうのは、決して、素晴らしく旨いワケじゃないと。
だから、やり方もオーソドックスで、私も色んな所から聞いて、これも「ゼンショウ」って雑誌にも書いてあったし、色んな所から聞いたんですけど、だいたいね、中国から偽記者とか、偽市民要員とか戦闘要員に3千人位入れてるらしいです。7月以降かな。
上念：香港に、3千人
福島：だから記者って言ってても、実は警察だったりとか、いっぱい居るんですよね。で、この人たちとか、あと市民とかが、偽市民とかが、如何にも香港のデモっていうのが、暴力的で、こんな酷いっていうのを、一生懸命発信するワケですよ。SNSを使って。
上念：空港で殴られたっていう有名なの有りますよね。
福島：あれも環球時報のね、ネット記者が
上念：ワザと挑発して、殴られて…でも全然ピンピンして
福島：でも、何か、誰も同情してなかったというねぇ。まぁ、メディアっていうのはね、基本的には取材妨害してはいけないという、それが香港報道の自由という香港のですね、輝かしい誇りですから。ああいう事をやると香港の名誉が傷付く筈なんだけれども。
でも、実際には、そういう風に工作に入っているって事は、物凄くバレちゃっているんで、あんまり効果が無いんですけど。
で、警察の中にもかなり公安警察が入っているっていう風に言われてて、確かに物凄い強い奴が居るんですよ。スピードドラゴンっていって、カッコ良いでしょ。
上念：スピードドラゴン、REOスピードワゴンみたいんですね。
福島：真っ黒な装束で、顔も見えないし。実は香港警察って、皆識別番号が付いているんですけど、スピードドラゴンには付いてないんですよ。これは勿論香港で作られている特殊部隊。物凄い足早いんですよ。あんな重いのしょって、絶対追いかけられたら逃げられないって思っているんだけれども。
そのスピードドラゴンの中の人たちも本当に香港警察かなと。彼らには番号が付いてないので、だから実際に中国の公安が入って入れ替わったとしても、誰も気づかないであろうという。
で、3万人くらいいれているであろうという話を、香港の大学の、チョッと名前ど忘れしちゃったけど、大学の先生がフィガロって新聞にですね、証言したらしくて。
どういうルートでその話を聞いたのかは別として、それをまぁ、香港の雑誌なんかも転用して書いているんですけど。
ただ私も色んな人から…、まぁ、中国側の人から聞いていたけれども、もう6月の段階で、つまり６・４デモの警戒の段階で、応援の部隊は入れてるっていう話が。
これはね、よくある事で…よくある事っていうか、香港に於いて、警備なんか要人が来る時、香港の警察信用出来ないからって、わざわざ中国の広東から中国の警察出掛けて行きますから。
上念：習近平があの橋の開通式に行った時とか。
福島：そういう時ですよね。だから、実際にそんなに前例が無いワケでもないし、勿論公式には、そんな強力してませんって香港警察言うに決まってますけど。まぁ、香港の警察ってたかだか3万人程度で、最早百日もあんな火炎瓶投げるようなデモしてたらね、皆ヘロヘロに疲れてますから、部隊にチョッと応援部隊入れないと、持たない事は事実。
上念：何か前にアレですよね。前の方に居るヤツらが、広東語喋れねぇ奴らが居るとか言って、相当問題になって、今、そいつらが後ろの方に行ってるとか。
福島：ハハハ、欧米の記者たちが、英語で色んな事話し掛けたりしてますけど、わかんない感じでした。
上念：英語ぜんぜん中国人出来ねえんですよね。
福島：香港警察は英語の試験がありますから、
上念：香港警察は出来るけど、本土の人は出来ないのでバレちゃいますね。
福島：あとね、私アッと思ったのは、空港とかで、物凄い量の警備員が必要なんですよ。警察の。で、空港なんかも15日のデモなんかの時は、もう完全装備で、スイマって言って、水の馬って書くプラスチックのガードを付けるんですよ。
これ、持ち運びしやすいように、水抜いたら軽くなるんですけど、プラスチックのこんな大きな容器で、水入れると重石になって、所謂防護壁になるんですけど、それで空港ガーッと囲んで、ちっちゃい入口に警官入れて、パスポートでチェックするっていうのとかって。
そういう所にも全部警察を配備するワケですよね。私も空港行く時にパスポートコントロールの所でチェックされるんですけど、そん時に、やりとりが中国語で、あなた観光客ですかとかやりとりは中国語でやるんですけど、キレイな標準語の中国語を話すワケですよね。
まぁ、勿論、空港で警備する位ですから、チャンとした中国語を話すのは当たり前なんだけども、それにしては、香港人にしてはキレイな発音だなぁとか思うし、私も中国語で返すと、「お姉さん、貴方中国語巧いねぇ」って、「ハイ、中国に留学しました」って言うと、凄い嬉しそうなん。なんで香港人のお前がそんな嬉しそうなん？って話になると、やっぱり、大陸から来た人なのかなぁって印象は持ちますよね。
「中国語がとてもお上手ですねぇ」みたいな事言われて、ありがとうございます。中国に留学しましたとか言ったら、そうですかぁって喜んでくれた。香港人は、まぁ、広東人もそうなんだけど、香港人もそうなんだけど、言葉に対する愛着っていう。大阪人が東京に来ても、絶対大阪弁を話すのと同じで、物凄い強いんですよ。
上念：だって、広東語って北京語とは別の言語位違うんでしょ。
福島：そうです。大阪人が東京に来て、標準語は大阪弁だって言い張る様な感覚が、香港人や広東人の広東語に対する感覚なんですよね。だからプートンフォア（普通語＝中華人民共和国の公用語）がお上手ですね、って喜ぶっていうその発想自体がね、チョッとおかしいんですよ。
上念：カルチャーに合わないですね。
福島：カルチャーに合わない。実はその偽記者とか動員の中に、北京、上海、広東から、その増員3千人は送っているという風な記述の報道とかも有ったりなんかしてて、まぁ、上海人はプートンフォア凄い下手だけど、北京人は相当巧いから、北京から来た人もしれないなぁなんて勝手にまぁ、私が想像したんですけど。
上念：広東から入った人は同じ広東語だから、わからない感じですか？
福島：まぁ、広東の人が話すプートンフォアっていうのは、特に香港人なんかは独特ですよ。一生懸命勉強した、訛りの強い普通語を話す。
上念：これでね、香港のデモね、10月1日の建国記念日ですか。これに向けて…国慶節です
福島：国慶節も、来いって言われて。今回は色んな方に取材を手伝ってもらって…私自身が広東語は出来ませんので。歌も広東語で未だ覚えられないから。なので、所謂香港の地元のメディアの人だとか、市民の人だとか、デモ隊の人だとか、色んな人に助けてもらうワケですよ。通訳とかもね、やって頂いたりとかするんですけれども。色んな話を聞くときに。
そういう人たちが言うには、10月1日は国慶節だから、香港でも盛大なお祝いをするからと。お願いだからねぇ、変な事はしないでくれと思うんですけど。
上念：盛大なお祝い…
福島：盛大なお祝い。是非、見に来て欲しいって
上念：楽しみですねぇ。
福島：楽しみじゃない。やめなさいとか思うんだけど。そういう事を言うんで、貴方がたはね、デモ隊の子たちに、貴方がたはね、あんまり過激な事をすると、解放軍が来るかもしれないし、天安門事件のね、様な事が…二の舞になっちゃうかもしれないから、自制が大切ですよと。
長く続けて、国際世論を味方にしてと言う事が貴方たちデモ隊の最大の目的ではないですかみたいな事を言うと、もう解放軍Come onって。
上念：来るなら来いと、今すぐやってやる。プロレスですね。
福島：来るなら来いと。命捨てる覚悟出来てるみたいな事を言って。漫画の読み過ぎかよって呆れる事もあるんだけれども、でも、本当に多くの子たちが、勿論家族と喧嘩して出てきてる子も沢山居ますし、家出る時に、遺書を置いてきたという人も。
デモに出る度に遺書を書き直して、出てくるっていう人も沢山居てて。
上念：ここで負けたら、もう終わりだって皆分かっているんですね。
福島：もう、暴動罪で捕まったら、10年位入る事になるんですけど、貴方がたはそういう青春を捨てる覚悟ですかっていうと、覚悟出来てるとか言うから、もう、勝手にせいやじゃないけども。でもフッと思い出したら、言われるんですよ。
皆、僕らのデモ過激だと言うけれども、フランスもっと過激な事してましたよと言われるんですね。日本も昔、もっと過激な事をしてましたよと。
上念：ロケット弾撃ち込んでいましたからねぇ。
福島：それを言われてしまいました。その通りですねと。そういう時代時代の、どの国にも、そういう一時期…そういう若者が暴力を使ってでも良いから、そういう理想に駆り立てるっていう時代が、もう、世の中変えたいっていう時代が、確かに、どの国にも、ホンの一時期だけど有りましたから、正に香港ってそういう時代に来たのかなと。
だから、時代革命って言葉が。
上念：反送中から時代革命へっていうのが、実は今回のテーマですね。
福島：欧米人は、この時代革命ていう漢字がね、分かんないんですよ。だから、どういう風に翻訳されてるかと言うと、今、革命の時だっていう様なそういうスローガンにすり替わっているんですよ。だから、時代革命って言葉がポンと来ないんですけれども、revolution of our timesかな ageかなそんな感じで翻訳してたのがあるんですけれども。
だから、彼らはね、寧ろ自分たちで、欧米メディア勝手に水の様な Be waterそんな言葉から取った、要するに変幻自在だと。形も徐々に変わってきてるワケですよ。最初、平和デモで、百万人、二百万人デモ。と思ったら、暴力的なデモになって、で、今平和デモでも許可出ないですから。
やっぱり平和デモって許可が出て、これが合法なデモであるっていうから市民がワーッと参加出来るんであって、その許可が出てないと、やっぱり15日の平和デモっていうのは10万人位に縮小したんです。もっと少なかったかもしれない。
そん代わり、暴れるヤツはもう、地下鉄の入口に火炎瓶投げたりとか。
上念：地下鉄なんて、もうガラクタみたいな瓦礫みたいなのバーッと撒いて、通れなくしたりとかしてたんですよね。
福島：もう、やりたい放題やってるんですけれども。でも、同時に、一般市民はただひたすらに歌を歌うみたいなね、集まって。もう、いきなり歌を歌うみたいな。そういう様な集会の形で。本当にもう、Be waterじゃないですけれども、とにかく色んな形で、自分が今出来る事をやろうみたいな感じで、デモの概念にチョッと合わない様な動きになってきているんですよね。
なので、これ、欧米の人たちが名付けて水革命とか水の革命とかって言ってるんですよね。まるでブルースリーの様な。格言の様なって。
上念：ウォールストリートジャーナルに出てましたね。ブルースリーの言葉として。
福島：でも香港の人たちは、名付けるとしたら、どういう名前って言ったら、「光復」光が再びですね。で、「光復香港時代革命デモ」だって言ってるワケですよ。
上念：漢字を読める日本人にはピンときますけどね。
福島：なるほどね、時代革命、正しくそういう時代に来たかなぁっていう。
上念：光復の光って自由の事ですね。あの光復節って言ってね。あれと同じですね。
福島：そうです、そうです。自由ですね。
上念：自由を元に戻そう
福島：確かにね、台湾も民主化素晴らしいっていうけど、台湾のデモも、最初の２２８のね、あん時のデモっていうのは、市民も結構暴力的だった時代があるって。
要するに、何か時代を大きく変える時に、若い人たちが、自分の未来の事だとか、後先の事考えずに、暴力に走る現象っていうのは、何処の国にでも起きてて、でぇ、日本もやってたじゃないですかって言って、それが全く意味が無かったかって言うと、まぁ、私なんかも、例えば東大にもブントとかいっぱい居ましたでしょ。
でもあの人たち、後で色んな人に話を聞くと、例えば台湾の人たち。民主化の人たちなんてのは、やっぱり相当影響されて、だから日本のそういう学生運動が、時代にあった、あの後半ダメですよ、グダグダのワケの分かんないのは。
上念：連合赤軍とかねぇ。
福島：だけども、最初の東大のブントたちが、日本の自由っていうか、アメリカからの自由っていうものを掲げてですね、運動した事に関しては、非常に影響を受けたから、台湾が民主化したのは、ある意味、日本の学生運動を参考にしたし、影響を受けたし、日本のお蔭だみたいな事を言う人も居るし。
勿論、台湾に民主化の運動の中心っていうのが、日本の教育を受けた知的階層であったっていう事も関係あって、そういう意味では、日本の暴力的と言われた
上念：60年代の安保ですね。
福島：今の香港よりは、相当激しいね事をやってた運動も、世界に対して一つの影響力っていうか意味はあったという風に思えば、今の香港のこういう暴力的とも言える様な運動っていうのは、ひょっとすると、世界に何か影響を与えるかもなっていう。
やっぱりね、単純な構造ではなくて、私たちもフランスのデモ見てて、これは貧富の格差があって、貧しい奴らが、鬱憤晴らしで暴れているという「格差デモ」だって思っちゃう。私も香港もそういう要素が強いと思っている。確かに最初の頃とか…例えば、2016年にモンコック騒動っていうのが、あったんですけど、そういう類かな、やっぱり貧富の格差かなぁ。
モンコックで暴れていた青年たちは、私よく知ってて、捕まった後に、不起訴要求とか裁判の陳情の時に、私も出してって言われたから、出す位、直接会って何度も話を聞く位は知ってるんだけども。
やっぱりねぇ、労働者だったんですよ。だから明日もう、どうなっても良いという気持ちで参加する様な子たちも結構居たんで、そういう意味では、香港のこの激しいデモなんかも、貧しい子たちかなぁって思ってた。低層の人たちかなぁって思ってた。
実はそうでもなくて、
上念：実はそうでもなくて、車の送迎もベンツだったりするんですよねぇ。ボランティアが。
福島：相当なハイソサエティの方で、会社いくつも持ってる様な、エエエエみたいな。
上念：そういう人が実行部隊迄は行けないけど、後ろで送迎位はやってやるよって、ベンツ出して送ってくれるらしいですねぇ。
福島：色んな…つまり企業や実業家の方も、結構、応援してる。
上念：今回もう、言ったら、終わりなんだって共通認識なんですかねぇ。反送中を象徴として。
福島：そうですねぇ。結局、実業家とかビジネスで、お金儲けしている人たちっていうのは、少なくとも2008年迄は中国と組んでる事で利益がある。
上念：あったんです。
福島：あった。共産党の人たちも香港で、設けてた。
上念：その通りです。
福島：WIN-WINの関係だった。
上念：チャイナ経済が未だ、そこ迄調子良かったんです。
福島：ところが
上念：リーマンショック以降です。おかしくなったのは。
福島：そこから習近平政権になって、
上念：2012年からでしたっけ？
福島：2012年。未だね、リーマンショックの立ち直仕方ってのは、世界から賞賛受けたんですよ。
上念：財政死ぬほど吹かしてね。それが実は今のツケなんですけどね。
福島：リーマンショック直後のやり方があまりにも鮮やかだったもので、ワシントン・コンサスに対して、北京コンセンサスという論調が出来て、中国が新しい経済モデルだなんていうね、今で考えたらチャンチャラオカシイ様な
上念：日経新聞によく載ってましたよね。
福島：あのねぇ、ラモさんっていう有名なジャーナリストで研究者、ワシントンだったかな。ニューヨークか…アメリカで論文書いて、一斉に、ジョシュア何とかラモだったかな、ワッと拡がったんですけれども。
そん時が栄光の頂点かな。それからチョッと、オカシイぞってなった時に。で、本格的におかしくなったのは習近平政権。
上念：エドワード・レトワック風に言うと、国家戦略がその時変わったと。
福島：そうです。完全にね。
上念：平和的台頭を捨てて、一気にまぁ、暴力的な台頭でも良いと。要するに覇権主義むき出しになったのは、その時期だって言われますね。
福島：で、も一つはね、やっぱり習近平になる迄は、所謂「鳥籠経済」って言われていて、ある程度のルールの中で、共産党のコントロール出来る範囲の中で、自由に経済をやって良いよと、鳥籠経済だったのを、
上念：Twitter読みましたよ。鳥籠をドンドン大きくしていたんですね。
福島：そうそう。でWTOに入り、ドンドンドンドン大きくして、これ以上大きくなったら、鳥籠の意味無いんじゃない、中の鳥も結構大きくなってるしさぁ。
上念：もう、入んないよぉ
福島：って思ってるからさぁ。それだったら鳥籠をやめれば良いワケですよ。もう大空を羽ばたいて、ハゲタカと対等に競争したら良いじゃないかと言う位大きくなったにも関わらず、
上念：2012年習近平が出てきて
福島：鳥籠が大きくなり過ぎたら、今度は鳥籠を小さくしようと。持たないから小さくするわと。ところが中の鳥は結構大きくなってて、共謀になってるから、暴れそうになるから、じゃあ、これ、もう柵も太くして、鉄棒にして、鉄条網を付けちゃって、中の鳥が暴れないようにしなきゃってなって、今、中の鳥、バタつき過ぎて瀕死の状態。それが中国なんですよ。
上念：あぁ～あ、経済ヤバイですね。
福島：経済ヤバイ。今、香港とも言えますね。香港も中国の台頭と一緒に、繁栄を享受してて、2008年位迄は中国に付いてっても良いかなぁと思ってた人が、半分はいなくても三分の一以上は居てたと思います。ひょっとすると半分位は居てたかな。
で、まぁ、1国2制度も絶対壊れないと自信もあったんですよ。何故なら1国2制度のお蔭で、共産党の奴らも結構良い思いしているから。これは壊せないと。
上念：皆言います、香港の人。金融関係者に聞くと、全部そう言います。
福島：自信を持ってたの。ところが、これで壊すワケないと思っていたら、2012年習近平政権の時から、ガンガン壊し始めて、アレェ？もう、そうなってくると、今迄親中派と称していた人たちは、親中派である必要はないんですよ。
何とかして欲しい。でも中国怖いですから、で自分資金とか工場、いっぱい中国に投じているから、口では何も言えない。だから心の中で、デモやれやれって、後ろでコッソリ車で送り迎えしたりとか、お金出したりとかやってるワケですよ。
上念：それが散発的に起こってますよね、雨傘の時もチョコッと。さっきのモンコックのやつでも起こったりとか。で、今回ドーンと。
福島：今回はハッキリと中国に出て行って、アメリカに介入して欲しいっていうのは、多分実業界も金融界も思ってます。
上念：これが香港の人に聞いたら、もう１つのやつが、じゃあチャイナと何処まで個の関係続くの？ じゃあもう金の切れ目は縁の切れ目ですよと。金くれるから、俺ら付き合っているんですよ。金くれなかったら、付き合うメリットないじゃないですかって皆言ってますよ。僕が知ってる金融関係者ね。
福島：まぁ、香港ってそういうところある。
上念：金くれるんだったらさぁ、もうチャイナ万歳だけど、最近なんだか金くれないですよね、不味いと思うよみたいな感じでしたねぇ。だから、リーマンショックの所で、一時的にふかして、2012年迄もったんですけど、その資産を習近平が食いつぶして、もう、全然チャイナ経済ダメじゃんってなったら、この掌返しですよ。これもまぁ、予想された事ですけどねぇ。
福島：まぁ、やっぱりね、デモに出てる、普通のサラリーマン、普通の人たち。庶民。まぁ、どちらかと言ったら労働者側の人たちに聞けば、香港で暴動が起きると、で、軍隊なんかが出て、香港のね、金融の優遇だとか、国際金融の地位がね、無くなったりとかすると、香港、皆、困るでしょうと。
デモはあんまり過激になり過ぎると、そういう風に香港の沈没に拍車がかかるから、そこそこにしないとダメなんじゃないの？みたいな話をすると、僕らはそういう香港の恩恵に一切浴してない。
上念：一切そういう利権に関わってないと。
福島：その利権に何の関係もないから、香港の利権が奪われるとか、全然関係ありませんという事も言ってるワケ。だけども香港の自由。結構ね、野放図な位自由だった時代がありました。香港って。
メディアもとっても自由で、知り合いの方が、香港はジャーナリストビザを何処で申請するんですかとかパスは何処でって言うから、ビザもパスも要らないよ、香港は。
上念：名乗ったらOK
福島：名乗って突撃あるのみよ。それ皆やってる事だから。で、もう、そこに日本みたいにメディアがね、記者クラブ作ったりと言うのも殆ど無いし。もう、皆、体一つでガンガン取材やってるから。だから、フリーランサーが多いし。
あと、香港もセルフメディアって言って、自分でブログ作ったり、或いはサイト、動画上げたり、ネットラジオやったりとかして、自分でメディアも作っているんですよ。チーム作って。
私たち手伝ってくれるメディアの子たちっていうのは、実はセルフメディアの子で
上念：そこで情報がバンバン出てくるんですね。
福島：だから、物凄いネットワークっていうか、取材力すごくあります。雨傘運動以来、ずっとこのテーマを事ある毎に取材してきて。で、普段何してるのかというと、アニメとか同人誌の情報発信してる。 多分、そっちがお金になるんだと思う。
上念：その発信があるからこそ、敢えて名前言いますけど、ソウブンシュンさんみたいな人がね、北京寄りのプロパガンダみたいな事を言っても、誰も日本人信じないじゃないですか。こいつ何いってんのみたいな感じで。
むしろソウさん、逆効果になってますよ。
福島：だからね、2009年以降…2009年以降が中国の対外プロパガンダ大戦略っていうのを中国が国家を上げてやったワケです。中国の国家イメージを良くする為に。中国はこれから世界覇権やるんだから、それには先ず国際イメージをよくしなければいけないってんで、物凄いお金を投じて
上念：毎日新聞にもね、金出して、チャイナウォッチって載せてますよね。
福島：物凄い人材を投与してやった。今漸く、それから10年。2009年に始まって、それから10年。結果が出ました。で、その結論はって言ったら、失敗しました。
上念：メチャメチャ悪くなってます。
福島：何の成果もありませんでした。進撃の巨人のキース先生みたいな感じ。
上念：なるほど。初期の調査兵団みたいな感じ
福島：初期の調査兵団みたいな感じだったんですよね。
上念：じゃあ、進撃読んでるんですか？最新刊迄読みました？
福島：最新刊読んでません。どうなっていくんですか？
上念：いやぁ、言えません。言えません。12月に出るヤツが最終決戦かもしれませんねぇ。（中略）だから10月1日は目が離せない。
福島：10月1日も行こうかなぁって今考えているんですけど、チョッとねぇ、もう、メチャメチャ忙しくて。行けるかどうか分かんないんだけど。まぁ、来いっていうから、一応、行くつもりはしてます。
上念：なるほどねぇ。福島さん、Twitter今日ね、いみじくも書かれてましたけど、香港はチャイナの糖尿病であると。だから糖尿病だと思ってなめてみていると、もう全身それがまぁ、
福島：これは糖尿病にかかっている方を揶揄するのではなくて、まぁ、遺伝の糖尿病の方もいらっしゃって、あんまり良い表現じゃないかなぁって思ったけど、たまたま、知り合いとそういう話をした時に、旨い事言うなと思って。
要するに、香港なめていたんですよ、中国は。確かに問題はあるのは分かったけれども、この程度なら、養生出来ると思っていたんですよ。ところが、急に悪化してきて。
つまりね、胡錦涛政権迄は、香港の問題ってのは、非常に気を遣ってたんですよ。
上念：はぁ、それなりにね。
福島：だから2003年に、最初の大規模デモが起きた時、あれはサーズの直後でしたけれども、その前に国家安全条例に反対するデモだったんですよ。治安維持法ですね。で、胡錦涛すぐ、治安維持条例止めますって宣言したから、直ぐ終わったんですよ。
あれ、結構大きかったですよ。51万人位のデモだったですけど。当時としては最大規模。今は百万人とか二百万人とか普通にやっちゃってるから、ピンとこないかもわからないですけど、当時は香港50万人、返還後初めての大規模デモという事で、かなり衝撃で。
これは、当時胡錦涛政権なったばかりだったんですよ。でも、共産党潰れるかもっていう認識を持って、事に当たったんですよ。胡錦涛さんは慎重なんですよ。で、香港の潜在的なリスクっていうのも良く分かっていたから、直ぐにやめた。
上念：早めに撤回しておいた方が、自分の面子も守れるし。あぁ、これ何かの間違いだからって。
福島：ゴメン、ゴメン。もう無かった事にして。この話はチョッと置いとくねって何とかやったんです。その位香港の
上念：火種はあった
福島：火種はあったんです。元々あった。で、だけども、その後、胡錦涛政権何やったかというと、所謂「経済緊密化政策」。香港にガンガンお金をバラ撒いて、どう、中国と付き合ってたら良い事あるでしょうっていう風に思わせたから、2008年迄、香港は中国の下で発展するんだぁ～っぽい雰囲気になってた。
皆、そう、信じてた。五輪が終わる迄。だから、台湾もそうなの。同じことして。胡錦涛政権のやり方っていうのは、高等技術、まぁまぁ、金で
上念：それは平和的対等ですね、とある分類によれば。
福島：平和的対等。どころが、リーマンショックが起こり、バラ撒く金も無くなった時に、じゃあどうするかっていった時に、締め付け。籠の。ネッ、鳥籠大きくし過ぎて、香港自由にさせ過ぎたから、鳥籠を絞めよう。暴れるんだったら、電気通すみたいな。
上念：こえぇーッ
福島：鳥籠にぶち当たったら アチイ、アチイみたいな。そうなってくると、中の鳥は、このままじゃ死ぬ。死ぬぐらいなら、命がけで闘うぞって。皆一斉にバンバン壁にぶち当たってきて、今、壁がグラグラグラグラしているところ。
上念：チャイナ経済、これから、そんなに良くなる見通しは無いので
福島：取り敢えず無いですね。
上念：米中暫定合意もどうですか？
福島：誰も期待してないです。っていうか、少なくとも中国国内では、期待しておりません。で、もう、だから、どうすんのって話になってくると、
上念：あれ、合意したくても、アメリカのやつ丸呑みしたら、それこそ習近平政権ヤバイですよ。呑めない内容ですもんね。
福島：習近平さんは、今迄、徹底抗戦、挑戦だって言ってて、今度融和的に、やるとか言いだしたら、国内のメディアから、もう殆ど上げ足取りの様に、逃亡派、所謂負け組そうなってくると、習近平さん地位維持出来ないっていう風になってくるし。
でも、正しく、結局、香港問題っていうのを切欠にですね、10月1日ですよね、国慶節。これがまぁ、旨くやったとしても、もし、なんか面子丸つぶれみたいな状況になった時は、10月の下旬かなぁ、20日前後に、チョッと調べてないですけど、四中全会を10月に開く事は決めてますから。
そこでねぇ、やっぱり相当言われますよ。党内では、今の素晴らしい中国、今、世界経済2位の素晴らしい中国を作ったのは鄧小平っていのが党内半分以上のコンセンサス。
で、習近平はその鄧小平の遺産を潰してるだけっていうのが、半分以上のコンセンサスで、もう、そうなったら、習近平さんに対する、何て言うのかなぁ…包囲網とか、圧力っていうのは、半端じゃないんですよね。
で、最近アーッて友達が教えてくれたんですけど、アッと思ったのは、「求是」という共産党の党中央の理論誌があるんです。この求是で、何故か今頃、最新号の求是で、習近平さんの演説2014年にやった全人代の作って60周年目の演説が全文載っているんですよ。
なんで、今頃、2014年の演説を載せるの？共産党の理論誌が。で、まぁ、CRIっていう中国のメディアなんかも報じてるんですね。でも、中身あまり報じてなくて、理論誌が報じたみたいな事しか言ってない。
上念：何が書いてあったんですか？
福島：よぉ～く読むと、官僚が終身制なのはケシカラン。だから私は任期制を導入したって書いてる。
上念：アレッ、任期をとっぱらった国家主席の人が居ますねぇ。
福島：おまゆうって感じなの。
上念：憲法迄変えた人が居ますね、それで。
福島：憲法変えて任期とっぱらったお前が言うか？
上念：嘗てそんな事言ってたのか？
福島：だから、今、メディアに対する圧力とか、その言論の自由、物凄くないんですよ。習近平が恐怖政治やってますから。だから、言えない。自分の言葉で。だから、習近平さんが昔、2014年に演説で言った言葉を今頃持ってきて、
上念：巨大なブーメランを持ってきて。
福島：そう、開国70周年の「求是」にもってきて、見せるワケ。習近平さん、もう既に2014年頃から、野心持ってて、よくこんな現行出してOK出したなって言ったら、多分彼は原稿読んでないんだよ。
上念：あぁ～、アイツが書いたんですか？
福島：多分、違う人が。官僚が何人も合わさって、ああいう原稿に手を入れるんだけど、その中で、心ある人が、入れたんだと。ワザと、そういう1文を。で、それをスッと読んだら、何も考えずに。もう、忘れて、昔の原稿、こんなのありますけど。
上念：私は任期制を導入します
福島：官僚が終身なのは腐敗のもとで良く無いって言って、任期制を導入するとか言って、国家主席の任期を取っ払った習近平。
上念：凄いブーメランですねぇ、これ。
福島：っていう様な事を「求是」の様な理論誌が、党中央の理論誌がやっちゃうって言う辺りが、党内の内心っていうのを表しているんじゃないですか。
上念：ヤバイですね。
福島：これはもう、10月1日の国慶節があって、四中全会があって、四中全会目指して習近平包囲網をやっていく前哨戦じゃないかという風に見られて、これから多分、気を付けて色んな現象を見ていくと、習近平をチクチク。
面と向かって習近平にケシカランと言うと、これは捕まっちゃうし、潰されちゃうし、ダメなんだけれども、そういう風に、非常にレトリックの表現の不自由な国ですから。表現の不自由な国ではアートが発展するから。
ホントに、だからね、私はね、表現の不自由展ね、トリエンナーレ、これ意味があるの。表現が不自由な世界っていうのは、もう、この不自由な中で、何を言いたい事を表現するか本当に工夫を重ねて。
だから、あんなね、見た目表現の不自由なんて、もうチョッとね、高尚な表現の不自由を
上念：あの醜悪な作品を飾って何というかでなくって。
福島：見たとこ、全然表現自由じゃん。フリーダムじゃんって。
上念：一見分かんないんだけど、よぉ～く見るとって事ですよね。
福島：表現の不自由って言うのは、批判すると殺されちゃうから、批判出来ない中で、どうやってテクニックを駆使して、その思いを伝えるかって所が、やっぱりアートなんで、彼らの文芸って、そのメディアの雑誌とかに書かれている文芸のテクニックってね、私もねぇ、人に教えてもらわないと、読み過ごす。全部。
上念：「求是」も思わず福島さんも読み飛ばしていた位。
福島：「求是」なんて、今頃なんでやるのかなぁって位。今頃なんでこんなの出てくるのかなぁっていう時は、気を付けてジックリ見た方が良いっていう事なんです。アッこういう事ですか、みたいな。
上念：そんじゃ状態の時、習近平、米中暫定合意なんて大したこと約束出来ないんじゃないですか？アメリカが呑む様な事約束しちゃったら、ヤバイじゃないですか、益々。
福島：もう、だから、何も出来ない。
上念：何も決められないんじゃないですか
福島：出来ない。だから全部、今、手が封じられているんですよ。私はね、今この香港の問題もそうですし、これはね、やっぱり香港が自由を求めるというだけの運動ではなくて、時代革命って言いましたけど、今、正しくそういう時代が来た。
で、これ習近平さんが演説の中で非常によく言ってる百年無かった未曾有の変局に、直面している、世界が。
上念：ホォー習近平が自ら言ってんですか
福島：演説の頭の決まり文句でよく言ってるんです。その後に、誰がこの国際秩序を再構築するのか、願わくば、それは中国でありたいみたいな感じで演説が続くんです。
上念：自国何の秩序も保てない可能性が出て来ましたねぇ。
福島：そうなんですよ。だからそういう中で、今も、国際秩序は今迄はパックス・アメリカ。アメリカが俺がルールだみたいな感じで仕切ってた。世界の警察だった。その枠組ってのが今、大きく変わる時。
で、この変わる時に色んな事が起きる。その起きる時に非常に影響力のある立場で中国は居なきゃいけないというのが習近平さんの代替基本的な言ってる事の主旨なんだけども。その中で、香港っていうのは、正しく秩序が変わるトリガー。
皆で、今、アメリカの開かれた自由主義圏に属するか、閉じられたトータリズムの全体社会主義に属するか、さぁ、どっちが良いですかと。
上念：ソ連崩壊で1回トータリズムぶっ壊れた筈なんですけれどもねぇ。
福島：でも、今、中国は中国で、チャイナが台頭してきて、これアメリカの責任が半分以上あるんだけれども。台頭してきて、台湾でも、どっち選ぶんですかって。
台湾は、選挙制度があるから、選挙で決まる。選ぶ。恐らく来年1月の選挙で、台湾は中国につくか、つまり閉じられたトータリズムの社会主義秩序につくか、アメリカの開かれた自由主事秩序につくかを選びます。
日本も意識して、そんな切羽詰まってないけども、皆ね、問われますから。どっちが良いのって。
上念：この間の参院選でも文才寅からミサイルで応援が飛んできたと思ってますけどね。
福島：もう韓国はね、腹決めてるよね。私は中国についていくって。
上念：韓国ね、向こう側ですね。
福島：アメリカと別れて中国に付くように見える、私には。
上念：少なくとも文在寅はそう思っています。
福島：で、日本は多分考えてない。どっちとも付き合えると未だ思ってる。
上念：まぁ、そういうヤツも居るでしょうね。
福島：でも、多分、そう甘い事にはならない。で、香港は自由選挙が無いから、だからデモで決める。デモで意思表示をするしかない。今見ると、アメリカに助けを求めて、アメリカ側の陣営に私たちはつきたいって思ってる。
それ、世界の色んな所でやっている。正しく、元々自由主義社会に居た人間が、今さら中国の閉じられた世界に行きたいかって言うと、結局のところはアメリカの方につくし、中東なんかは未だ分からない。
中東なんてのは、もしかしたら、中東ロシアなんてのは、中国側につくかなぁって考えている人が
上念；ロシアは今、物凄い蜜月ですからねぇ。チャイナとは。過去に無い位らしいですよ、これ小泉悠さんが言ってましたけどね。過去にない位くっついているんですけど、ただね、プーチンは賢いサルなんですよね。福島さんの読んでますから、俺。
賢いサルだから、木の上から米中がぶつかるの見てて、消耗した所でって考えてという所ですよね。
福島：プーチンは食えないですよねぇ。
上念：食えない野郎ですよねぇ。
福島：ただ、世界が壊れて再構築するっていう所で、その再構築の核である共産党がもうグズグズなんですよ、実は。割とねぇ、表面はシッカリしてるんですけれども、見た感じ。中シロアリで●●になってるみたいな所があって。
で、香港みたいにバンバンバンってぶつかっていくと、意外と。いや、香港なんて小鳥が木にぶつかったって、何もならんよって皆思っていたら、なんかバラバラ、バラバラって揺れてますよって感じで見たら、大木に見えるけど、中スカスカなんじゃないのって
上念：ウィグルやチベットも出てきて
福島：森のウサギやタヌキも出てきてさぁ、今迄大木でとてもって思っていたのが、ボンボンって足で蹴り初めて、なんだ皆で叩けば壊れるんじゃないのみたいな感じになってく可能性はある。
その内、アメリカの木こりがバーンみたいな感じでやってくるのかなぁ。
上念：イヤぁ、正に予言の書（習近平の敗北）の通りですねぇ。この本に書いてある通りじゃないですか。
福島：なかなか倒れないとは思いますけど
上念：ミンスキーモーメント近しという事ですか
福島：山場っていうのは、勿論今年も2019年っていうのは、後で振り返ると、これが山場だったって思える年になるかもしれないですけどもね。皆が言ってるのは、北京、冬季五輪無事に迎えられるんですかねぇ～みたいな。
上念：2年後じゃないですか。2年間ズーッとこの調子でいく？
福島：この2年の間に経済回復する見込みあります？
上念：無いです。
福島：無いですよね。それで冬季五輪、やるワケでしょ。
上念：しかもその間に少子高齢化、又、進みますからね、チャイナは。
福島：イヤチョッとね、何か…党内も結構揉めてるので、この状況で一致団結するには、まぁ、生贄が必要で、その生贄は習近平さんになるワケで。なるしか無いですヨネ、今は。今のところ。他に責任とれる人居ないワケですから。
だから、もう1回一致団結して地盤固めの再構築するにしても、犠牲は必要だし、生贄というか責任とるのは必要だし。まぁ、大きな事が起きるかもしれないなぁと、これはもう、あくまで希望的観測も半分。
上念：いやぁ、冬季オリンピック迄が、チョッと勝負ですね。
福島：そうですね。勿論今年だって何があるかわかない。私2019年何か起こるって。前は2017年何か起こるって、もう、ズーッと延ばし延ばしになっているんですけど、でも、そういう予感ってズーッと続いているのは分かって頂けると。
上念：リーマンショック以降は、いつ、そういう事が起きてもおかしくなかったと。
福島：リーマンショックを乗り越えた辺りがピークでしたね。その後、もう少し頑張れば、例えば、対処療法って言って、咳が出てきたら咳止めを飲み、熱が出てきたら、熱さましを飲み、お腹が下ったら、下痢止めを飲む様な形で養生していれば、良いのに、病気だとみられるのがイヤだから、俺は元気だって言って、零下十度位で、寒中水泳やって。
貴方チョッと糖尿病も肝硬変も抱えていて、チョッと手足壊疽になりかけてるんですけどみたいな、そういう状況で、寒中マラソンとか、寒中水泳とか、炎天下マラソンしちゃうから、もう、今、ヘロヘロなんですよ。多機能不全寸前みたいな感じではあるんです。
上念：あのぉ、いやこの（習近平の敗北）予言通りでした。この後、本当に当たるかどうか
https://youtu.be/-4pcORwhCTQ
まもなく国慶節・四中全会～『習近平の敗北』増刷記念！ 福島香織 上念司【チャンネルくらら】より
上念司：なんか北大河会議で長老が泣いたという噂もね。
福島香織：噂だけども、何かそれを聞いた時に、アッ、皆、「有り得る、分かる」ってウワーッと皆言ってたのは事実です。まぁ、そういう話も出てますねぇ。
上念：2008年迄は、香港、もうチャイナ・ウェルカムで、ね、北京オリンピックでも、もうチャイナ応援して。
福島：そうなんです。北京オリンピックの時、香港の市民っていうのは、中国応援してたんですよね。で、あすこ聖火リレーッて、世界中で皆石投げられているっていうか、チベットの問題で妨害受けてたのに、香港はチャンと出来たんですよ。
なんで、2008年位迄は、香港は徐々に徐々に中国に巧くコントロールされてた。何よりもねメディアがチャンとコントロール出来てたんですよ、中国の。ところが、もう、その以降、特に習近平政権になってから、グチャグチャ。
上念：ですよね。今、国家、チャイナ国家、ブーイングされるらしいですからね。ブーイングされて自分たちで国家作ってる。
福島：あ、そうそう。国の歌ね。これネットの有志が作っちゃった。２チャンネルみたいな掲示板があって、そこで、何か曲があって、それにネット民がですね、詩つくって、 Youtubeにアップされた途端、ワッと拡がって、皆が歌っているんですよ。
上念：何か親中派でもウワーッと湧いてくると、その辺に居る人が、皆親中派のデモを取り囲んで、香港国家を歌って、何も出来なくなっちゃうのを。
福島：そうです。ホントにね、間欠泉じゃないけども、予告がなくって、ある日突然、有る時、ある場面で、人が集まった時、誰かが何か揉め事起こすと、一人が歌いだして、そうすると、そこに居る人たちが皆、ウワーッと歌いだして、もう、ショッピングモール中に皆歌いだして。
そしたら、皆SNSでアップするワケですよ。あぁ、あそこで歌ってるから、我々も行こうみたいな感じで、ウワーッと集まって、直ぐ、１０００人規模位の集会が出来ちゃう。
でも、これはデモじゃないんです。今、デモ禁止だから。
デモしたいって言って、許可がおりないんですよ。だから、今やるデモって皆、違法デモなんですよ。違法デモに参加するのは怖いなって思ってても、街歩いてて、歌ってるだけじゃん。ショッピングモールで歌ってるだけじゃん。
上念：それ、歌ってる奴を逮捕したら大変。
福島：逮捕出来ない。普通の市民が普通に歌う。でも、歌ってたら、隣の女の子が滂沱の涙、感動して。
上念：ウワァ すごいですねぇ。
福島：何かもうダメだと思っていた香港が、この歌を歌うと、自由は取り戻せるんじゃないかみたいな。香港復活するんじゃないかっていう希望の気持ちになれる。
上念：親中派のデモって、勿論、金貰ってるデモですから
福島：全部が全部、そうだとは思わないですけれど、でも、実際、お金の受け渡しはかなり目撃されてて、それが
上念：ネットにあがってましたねぇ。
福島：スマホ時代だから、直ぐ上がっちゃうし、私も親中派デモと乱闘騒ぎがあったんで、九龍湾でのショッピングモールがあって、行ったら良いよって直ぐ行ったんですけど、その時に乱闘は終わってたんですけども、乱闘のあった場所で、何が起きてたかというと、皆が国家歌ってるの。さっきの。
つまり、乱闘が起きて、暴力的な若い奴とかデモ隊とかは、殴り合ったりとか、相手をやったりとか、やられたりとかするワケですよ。
だけど、そういう暴力はイヤだと思っている人は、実は香港人、暴力嫌いな人が圧倒的に多くて、暴力には手を貸したくないし、イヤだと思っていても、心情的には、その親中派を殴っている人の気持ち分かるいう時に、皆が、ただ黙ってひたすら歌うみたいな。
上念：親中派のデモは許可が降りるんですか？
福島：そうなんですよ。親中派のデモと乱闘騒ぎになるでしょ。警察が来るでしょ。そうすると、要するに香港デモ隊っていうか反送中デモだけ捕まえて、親中派のデモの方は保護するの。
上念：あぁ、長野の聖火リレーの時と同じですね。
福島：で、何でコイツら保護されるんだ見たいな感じで、又、ブーイングがある。だから、私も暴力嫌いだけど、やっぱり目の前で、親中派のデモのお爺さんっていうかね、オジサン、60か70位の人がやっぱり、引きずり倒されて、殴られて。
13～4の男の子が頭殴ろうとするから、頭殴るなみたいな感じでチョッとは言ったりもするんだけれども、でも、結局、彼らは法に裁かれないで、人を殴っても、法に裁かれないで、裁かれるのはウチらの側だからという様な、何て言うの…本当に警察や法を信じられないから、自分たちが天誅を与えてやるみたいなノリでやってしまうから、チョッと怖いんですね、そういう所は。
でも、そういうのを良く無いと思っている人たちも沢山居て、そういう人たちは、勿論、やめろって言うし、あと救護班が居るんです。ボランティアの。で、この人たちは、やっぱり直ぐ助けるんですね。
相手が親中派のプロ市民であろうと、香港デモであろうと観光客であろうと。だから、パッと助けて、直ぐに応急処置やって、で、救急車も直ぐ呼んでくれるんです。やっぱりそこら辺、香港市民っていうのは水準が高い、所謂民度が高いと言われる人たちで。
ところが救急車がそこに、私も現場に居てたんでよく分かるんですけど、プロ市民のある人が、やっぱり殴られるんですよ。デモ隊のある市民…デモ隊じゃなくて、一般人です。ワーッと集まった。
だから、先ず、親中派の雇われデモが、この人たちがお金貰っているって事は、ネットで正しくお金貰ってる所撮られている、撮られて上がってたんで、お金貰ってる所謂官製デモだと分かってる、中国官製デモだと分かってるんですけれども。
その人たちがワーッとなった時に、市民との乱闘が始まるワケですよ。乱闘始まったら、暴力嫌いな人が直ぐ警察呼ぶワケですよ。そうスッとパッと直ぐ警察が来るんですよ。でも、香港市民だけを捕まえて、彼らは釈放でほっとくワケですよ。
そうすると、残った人たちが皆押し寄せて、そこで歌いだすワケですよ。そうするとプロ市民の人が逃げる様に立ち去ろうとしても、スッと追いかけて行く。歌いながら追いかけて行く。っていうか罵りながらっていうか。
そん中で、何かの切欠で、引きずり倒されて。そうすっと、皆、暴力になりそうになるんだけれども、そこらへん、香港人民度高い人が多いから、やめろとか、チョッと殴られて、気を失ってチョッとフラッとなってた所をボランティアの人が助けてあげるワケですよ。で、救急車も直ぐ来るんだけども、救急車に彼を乗せないの。
上念：エッ、なんでですか？
福島：警察が来たから。警察の車に乗せるワケ。だから、皆が怒るワケ。一般人なら、本当に殴られて気絶してるんだったら、救急車に乗って、チャンと治療を受けなさい。何故警察の車両の方に乗るの。だから彼は、皆が言うには、要するに、チョッと殴られて、痛い痛い痛いってフリして
上念：ブラジルのサッカー選手みたいな奴。ペナルティキックとりに。
福島：ペナルティキックとりに。だから、救急車乗って、大したこと無いってバレちゃったら、後でそういう話漏れるから。警察が保護して。だから警察とグルですよ。親中派デモでお金も貰ってて、警察も彼らを擁護している。
そういう構図は、現場に居たら、見て取れて。それが分かるから、市民はもっと怒って、あんな奴殴って良いんだみたいな感じになるんだけども。
やっぱりね、市民が市民を殴る様な状況になって、もう収拾がつかないですから。これはやっぱり、デモやるぞってプロテクター付けて、政府庁舎前で火炎瓶投げるのと、市民の中で、あっちこっちで起きる暴動っていうのは、又、別のモノなんで。
上念：次元違いますもんね。
福島：次元違うんで。やっぱりこの暴動はやめた方が良いんじゃないかって話が、気を付けないといけないよって話をしていたんですけど。そういうのがしょっちゅう起きてますね。
上念：親中派デモもね、ここまで種明かしされちゃってるっていう状況なのに、未だやってるんですか？
福島：中国って、皆プロパガンダ旨いとか、洗脳工作とか怖いとか言うけれども、ハッキリ言って、バレバレでしょう。
上念：バレちゃったら、逆効果じゃないですか。
福島：実は、私今、ちょうど翻訳が終わって、ゲラも見終わった本が、何清漣さんっていうアメリカに居る研究者の方なんですね。元新聞記者なんで、私は非常にrespectしている人なんですけれども、その方が書いたのが、中国の外国に於けるプロパガンダ工作の裏事情、背景を書いているんだけど、結論はね、2009年に、1年だけで490億人民元投入して対外向けプロパガンダ工作の大号令を出したんです。
で、結果はどうですかって言うと、寧ろ悪くなったと、中国イメージは。
つまり、恥ずかしい位あからさまなプロパガンダってバレるし、余計心象を悪くしてしまうんだっていう事を、まぁ、結論的には言ってたんですけど。
すごいプロパガンダなんだけども、あのう…実はそのプロパガンダのやり方っていうのは、決して、素晴らしく旨いワケじゃないと。
だから、やり方もオーソドックスで、私も色んな所から聞いて、これも「ゼンショウ」って雑誌にも書いてあったし、色んな所から聞いたんですけど、だいたいね、中国から偽記者とか、偽市民要員とか戦闘要員に3千人位入れてるらしいです。7月以降かな。
上念：香港に、3千人
福島：だから記者って言ってても、実は警察だったりとか、いっぱい居るんですよね。で、この人たちとか、あと市民とかが、偽市民とかが、如何にも香港のデモっていうのが、暴力的で、こんな酷いっていうのを、一生懸命発信するワケですよ。SNSを使って。
上念：空港で殴られたっていう有名なの有りますよね。
福島：あれも環球時報のね、ネット記者が
上念：ワザと挑発して、殴られて…でも全然ピンピンして
福島：でも、何か、誰も同情してなかったというねぇ。まぁ、メディアっていうのはね、基本的には取材妨害してはいけないという、それが香港報道の自由という香港のですね、輝かしい誇りですから。ああいう事をやると香港の名誉が傷付く筈なんだけれども。
でも、実際には、そういう風に工作に入っているって事は、物凄くバレちゃっているんで、あんまり効果が無いんですけど。
で、警察の中にもかなり公安警察が入っているっていう風に言われてて、確かに物凄い強い奴が居るんですよ。スピードドラゴンっていって、カッコ良いでしょ。
上念：スピードドラゴン、REOスピードワゴンみたいんですね。
福島：真っ黒な装束で、顔も見えないし。実は香港警察って、皆識別番号が付いているんですけど、スピードドラゴンには付いてないんですよ。これは勿論香港で作られている特殊部隊。物凄い足早いんですよ。あんな重いのしょって、絶対追いかけられたら逃げられないって思っているんだけれども。
そのスピードドラゴンの中の人たちも本当に香港警察かなと。彼らには番号が付いてないので、だから実際に中国の公安が入って入れ替わったとしても、誰も気づかないであろうという。
で、3万人くらいいれているであろうという話を、香港の大学の、チョッと名前ど忘れしちゃったけど、大学の先生がフィガロって新聞にですね、証言したらしくて。
どういうルートでその話を聞いたのかは別として、それをまぁ、香港の雑誌なんかも転用して書いているんですけど。
ただ私も色んな人から…、まぁ、中国側の人から聞いていたけれども、もう6月の段階で、つまり６・４デモの警戒の段階で、応援の部隊は入れてるっていう話が。
これはね、よくある事で…よくある事っていうか、香港に於いて、警備なんか要人が来る時、香港の警察信用出来ないからって、わざわざ中国の広東から中国の警察出掛けて行きますから。
上念：習近平があの橋の開通式に行った時とか。
福島：そういう時ですよね。だから、実際にそんなに前例が無いワケでもないし、勿論公式には、そんな強力してませんって香港警察言うに決まってますけど。まぁ、香港の警察ってたかだか3万人程度で、最早百日もあんな火炎瓶投げるようなデモしてたらね、皆ヘロヘロに疲れてますから、部隊にチョッと応援部隊入れないと、持たない事は事実。
上念：何か前にアレですよね。前の方に居るヤツらが、広東語喋れねぇ奴らが居るとか言って、相当問題になって、今、そいつらが後ろの方に行ってるとか。
福島：ハハハ、欧米の記者たちが、英語で色んな事話し掛けたりしてますけど、わかんない感じでした。
上念：英語ぜんぜん中国人出来ねえんですよね。
福島：香港警察は英語の試験がありますから、
上念：香港警察は出来るけど、本土の人は出来ないのでバレちゃいますね。
福島：あとね、私アッと思ったのは、空港とかで、物凄い量の警備員が必要なんですよ。警察の。で、空港なんかも15日のデモなんかの時は、もう完全装備で、スイマって言って、水の馬って書くプラスチックのガードを付けるんですよ。
これ、持ち運びしやすいように、水抜いたら軽くなるんですけど、プラスチックのこんな大きな容器で、水入れると重石になって、所謂防護壁になるんですけど、それで空港ガーッと囲んで、ちっちゃい入口に警官入れて、パスポートでチェックするっていうのとかって。
そういう所にも全部警察を配備するワケですよね。私も空港行く時にパスポートコントロールの所でチェックされるんですけど、そん時に、やりとりが中国語で、あなた観光客ですかとかやりとりは中国語でやるんですけど、キレイな標準語の中国語を話すワケですよね。
まぁ、勿論、空港で警備する位ですから、チャンとした中国語を話すのは当たり前なんだけども、それにしては、香港人にしてはキレイな発音だなぁとか思うし、私も中国語で返すと、「お姉さん、貴方中国語巧いねぇ」って、「ハイ、中国に留学しました」って言うと、凄い嬉しそうなん。なんで香港人のお前がそんな嬉しそうなん？って話になると、やっぱり、大陸から来た人なのかなぁって印象は持ちますよね。
「中国語がとてもお上手ですねぇ」みたいな事言われて、ありがとうございます。中国に留学しましたとか言ったら、そうですかぁって喜んでくれた。香港人は、まぁ、広東人もそうなんだけど、香港人もそうなんだけど、言葉に対する愛着っていう。大阪人が東京に来ても、絶対大阪弁を話すのと同じで、物凄い強いんですよ。
上念：だって、広東語って北京語とは別の言語位違うんでしょ。
福島：そうです。大阪人が東京に来て、標準語は大阪弁だって言い張る様な感覚が、香港人や広東人の広東語に対する感覚なんですよね。だからプートンフォア（普通語＝中華人民共和国の公用語）がお上手ですね、って喜ぶっていうその発想自体がね、チョッとおかしいんですよ。
上念：カルチャーに合わないですね。
福島：カルチャーに合わない。実はその偽記者とか動員の中に、北京、上海、広東から、その増員3千人は送っているという風な記述の報道とかも有ったりなんかしてて、まぁ、上海人はプートンフォア凄い下手だけど、北京人は相当巧いから、北京から来た人もしれないなぁなんて勝手にまぁ、私が想像したんですけど。
上念：広東から入った人は同じ広東語だから、わからない感じですか？
福島：まぁ、広東の人が話すプートンフォアっていうのは、特に香港人なんかは独特ですよ。一生懸命勉強した、訛りの強い普通語を話す。
上念：これでね、香港のデモね、10月1日の建国記念日ですか。これに向けて…国慶節です
福島：国慶節も、来いって言われて。今回は色んな方に取材を手伝ってもらって…私自身が広東語は出来ませんので。歌も広東語で未だ覚えられないから。なので、所謂香港の地元のメディアの人だとか、市民の人だとか、デモ隊の人だとか、色んな人に助けてもらうワケですよ。通訳とかもね、やって頂いたりとかするんですけれども。色んな話を聞くときに。
そういう人たちが言うには、10月1日は国慶節だから、香港でも盛大なお祝いをするからと。お願いだからねぇ、変な事はしないでくれと思うんですけど。
上念：盛大なお祝い…
福島：盛大なお祝い。是非、見に来て欲しいって
上念：楽しみですねぇ。
福島：楽しみじゃない。やめなさいとか思うんだけど。そういう事を言うんで、貴方がたはね、デモ隊の子たちに、貴方がたはね、あんまり過激な事をすると、解放軍が来るかもしれないし、天安門事件のね、様な事が…二の舞になっちゃうかもしれないから、自制が大切ですよと。
長く続けて、国際世論を味方にしてと言う事が貴方たちデモ隊の最大の目的ではないですかみたいな事を言うと、もう解放軍Come onって。
上念：来るなら来いと、今すぐやってやる。プロレスですね。
福島：来るなら来いと。命捨てる覚悟出来てるみたいな事を言って。漫画の読み過ぎかよって呆れる事もあるんだけれども、でも、本当に多くの子たちが、勿論家族と喧嘩して出てきてる子も沢山居ますし、家出る時に、遺書を置いてきたという人も。
デモに出る度に遺書を書き直して、出てくるっていう人も沢山居てて。
上念：ここで負けたら、もう終わりだって皆分かっているんですね。
福島：もう、暴動罪で捕まったら、10年位入る事になるんですけど、貴方がたはそういう青春を捨てる覚悟ですかっていうと、覚悟出来てるとか言うから、もう、勝手にせいやじゃないけども。でもフッと思い出したら、言われるんですよ。
皆、僕らのデモ過激だと言うけれども、フランスもっと過激な事してましたよと言われるんですね。日本も昔、もっと過激な事をしてましたよと。
上念：ロケット弾撃ち込んでいましたからねぇ。
福島：それを言われてしまいました。その通りですねと。そういう時代時代の、どの国にも、そういう一時期…そういう若者が暴力を使ってでも良いから、そういう理想に駆り立てるっていう時代が、もう、世の中変えたいっていう時代が、確かに、どの国にも、ホンの一時期だけど有りましたから、正に香港ってそういう時代に来たのかなと。
だから、時代革命って言葉が。
上念：反送中から時代革命へっていうのが、実は今回のテーマですね。
福島：欧米人は、この時代革命ていう漢字がね、分かんないんですよ。だから、どういう風に翻訳されてるかと言うと、今、革命の時だっていう様なそういうスローガンにすり替わっているんですよ。だから、時代革命って言葉がポンと来ないんですけれども、revolution of our timesかな ageかなそんな感じで翻訳してたのがあるんですけれども。
だから、彼らはね、寧ろ自分たちで、欧米メディア勝手に水の様な Be waterそんな言葉から取った、要するに変幻自在だと。形も徐々に変わってきてるワケですよ。最初、平和デモで、百万人、二百万人デモ。と思ったら、暴力的なデモになって、で、今平和デモでも許可出ないですから。
やっぱり平和デモって許可が出て、これが合法なデモであるっていうから市民がワーッと参加出来るんであって、その許可が出てないと、やっぱり15日の平和デモっていうのは10万人位に縮小したんです。もっと少なかったかもしれない。
そん代わり、暴れるヤツはもう、地下鉄の入口に火炎瓶投げたりとか。
上念：地下鉄なんて、もうガラクタみたいな瓦礫みたいなのバーッと撒いて、通れなくしたりとかしてたんですよね。
福島：もう、やりたい放題やってるんですけれども。でも、同時に、一般市民はただひたすらに歌を歌うみたいなね、集まって。もう、いきなり歌を歌うみたいな。そういう様な集会の形で。本当にもう、Be waterじゃないですけれども、とにかく色んな形で、自分が今出来る事をやろうみたいな感じで、デモの概念にチョッと合わない様な動きになってきているんですよね。
なので、これ、欧米の人たちが名付けて水革命とか水の革命とかって言ってるんですよね。まるでブルースリーの様な。格言の様なって。
上念：ウォールストリートジャーナルに出てましたね。ブルースリーの言葉として。
福島：でも香港の人たちは、名付けるとしたら、どういう名前って言ったら、「光復」光が再びですね。で、「光復香港時代革命デモ」だって言ってるワケですよ。
上念：漢字を読める日本人にはピンときますけどね。
福島：なるほどね、時代革命、正しくそういう時代に来たかなぁっていう。
上念：光復の光って自由の事ですね。あの光復節って言ってね。あれと同じですね。
福島：そうです、そうです。自由ですね。
上念：自由を元に戻そう
福島：確かにね、台湾も民主化素晴らしいっていうけど、台湾のデモも、最初の２２８のね、あん時のデモっていうのは、市民も結構暴力的だった時代があるって。
要するに、何か時代を大きく変える時に、若い人たちが、自分の未来の事だとか、後先の事考えずに、暴力に走る現象っていうのは、何処の国にでも起きてて、でぇ、日本もやってたじゃないですかって言って、それが全く意味が無かったかって言うと、まぁ、私なんかも、例えば東大にもブントとかいっぱい居ましたでしょ。
でもあの人たち、後で色んな人に話を聞くと、例えば台湾の人たち。民主化の人たちなんてのは、やっぱり相当影響されて、だから日本のそういう学生運動が、時代にあった、あの後半ダメですよ、グダグダのワケの分かんないのは。
上念：連合赤軍とかねぇ。
福島：だけども、最初の東大のブントたちが、日本の自由っていうか、アメリカからの自由っていうものを掲げてですね、運動した事に関しては、非常に影響を受けたから、台湾が民主化したのは、ある意味、日本の学生運動を参考にしたし、影響を受けたし、日本のお蔭だみたいな事を言う人も居るし。
勿論、台湾に民主化の運動の中心っていうのが、日本の教育を受けた知的階層であったっていう事も関係あって、そういう意味では、日本の暴力的と言われた
上念：60年代の安保ですね。
福島：今の香港よりは、相当激しいね事をやってた運動も、世界に対して一つの影響力っていうか意味はあったという風に思えば、今の香港のこういう暴力的とも言える様な運動っていうのは、ひょっとすると、世界に何か影響を与えるかもなっていう。
やっぱりね、単純な構造ではなくて、私たちもフランスのデモ見てて、これは貧富の格差があって、貧しい奴らが、鬱憤晴らしで暴れているという「格差デモ」だって思っちゃう。私も香港もそういう要素が強いと思っている。確かに最初の頃とか…例えば、2016年にモンコック騒動っていうのが、あったんですけど、そういう類かな、やっぱり貧富の格差かなぁ。
モンコックで暴れていた青年たちは、私よく知ってて、捕まった後に、不起訴要求とか裁判の陳情の時に、私も出してって言われたから、出す位、直接会って何度も話を聞く位は知ってるんだけども。
やっぱりねぇ、労働者だったんですよ。だから明日もう、どうなっても良いという気持ちで参加する様な子たちも結構居たんで、そういう意味では、香港のこの激しいデモなんかも、貧しい子たちかなぁって思ってた。低層の人たちかなぁって思ってた。
実はそうでもなくて、
上念：実はそうでもなくて、車の送迎もベンツだったりするんですよねぇ。ボランティアが。
福島：相当なハイソサエティの方で、会社いくつも持ってる様な、エエエエみたいな。
上念：そういう人が実行部隊迄は行けないけど、後ろで送迎位はやってやるよって、ベンツ出して送ってくれるらしいですねぇ。
福島：色んな…つまり企業や実業家の方も、結構、応援してる。
上念：今回もう、言ったら、終わりなんだって共通認識なんですかねぇ。反送中を象徴として。
福島：そうですねぇ。結局、実業家とかビジネスで、お金儲けしている人たちっていうのは、少なくとも2008年迄は中国と組んでる事で利益がある。
上念：あったんです。
福島：あった。共産党の人たちも香港で、設けてた。
上念：その通りです。
福島：WIN-WINの関係だった。
上念：チャイナ経済が未だ、そこ迄調子良かったんです。
福島：ところが
上念：リーマンショック以降です。おかしくなったのは。
福島：そこから習近平政権になって、
上念：2012年からでしたっけ？
福島：2012年。未だね、リーマンショックの立ち直仕方ってのは、世界から賞賛受けたんですよ。
上念：財政死ぬほど吹かしてね。それが実は今のツケなんですけどね。
福島：リーマンショック直後のやり方があまりにも鮮やかだったもので、ワシントン・コンサスに対して、北京コンセンサスという論調が出来て、中国が新しい経済モデルだなんていうね、今で考えたらチャンチャラオカシイ様な
上念：日経新聞によく載ってましたよね。
福島：あのねぇ、ラモさんっていう有名なジャーナリストで研究者、ワシントンだったかな。ニューヨークか…アメリカで論文書いて、一斉に、ジョシュア何とかラモだったかな、ワッと拡がったんですけれども。
そん時が栄光の頂点かな。それからチョッと、オカシイぞってなった時に。で、本格的におかしくなったのは習近平政権。
上念：エドワード・レトワック風に言うと、国家戦略がその時変わったと。
福島：そうです。完全にね。
上念：平和的台頭を捨てて、一気にまぁ、暴力的な台頭でも良いと。要するに覇権主義むき出しになったのは、その時期だって言われますね。
福島：で、も一つはね、やっぱり習近平になる迄は、所謂「鳥籠経済」って言われていて、ある程度のルールの中で、共産党のコントロール出来る範囲の中で、自由に経済をやって良いよと、鳥籠経済だったのを、
上念：Twitter読みましたよ。鳥籠をドンドン大きくしていたんですね。
福島：そうそう。でWTOに入り、ドンドンドンドン大きくして、これ以上大きくなったら、鳥籠の意味無いんじゃない、中の鳥も結構大きくなってるしさぁ。
上念：もう、入んないよぉ
福島：って思ってるからさぁ。それだったら鳥籠をやめれば良いワケですよ。もう大空を羽ばたいて、ハゲタカと対等に競争したら良いじゃないかと言う位大きくなったにも関わらず、
上念：2012年習近平が出てきて
福島：鳥籠が大きくなり過ぎたら、今度は鳥籠を小さくしようと。持たないから小さくするわと。ところが中の鳥は結構大きくなってて、共謀になってるから、暴れそうになるから、じゃあ、これ、もう柵も太くして、鉄棒にして、鉄条網を付けちゃって、中の鳥が暴れないようにしなきゃってなって、今、中の鳥、バタつき過ぎて瀕死の状態。それが中国なんですよ。
上念：あぁ～あ、経済ヤバイですね。
福島：経済ヤバイ。今、香港とも言えますね。香港も中国の台頭と一緒に、繁栄を享受してて、2008年位迄は中国に付いてっても良いかなぁと思ってた人が、半分はいなくても三分の一以上は居てたと思います。ひょっとすると半分位は居てたかな。
で、まぁ、1国2制度も絶対壊れないと自信もあったんですよ。何故なら1国2制度のお蔭で、共産党の奴らも結構良い思いしているから。これは壊せないと。
上念：皆言います、香港の人。金融関係者に聞くと、全部そう言います。
福島：自信を持ってたの。ところが、これで壊すワケないと思っていたら、2012年習近平政権の時から、ガンガン壊し始めて、アレェ？もう、そうなってくると、今迄親中派と称していた人たちは、親中派である必要はないんですよ。
何とかして欲しい。でも中国怖いですから、で自分資金とか工場、いっぱい中国に投じているから、口では何も言えない。だから心の中で、デモやれやれって、後ろでコッソリ車で送り迎えしたりとか、お金出したりとかやってるワケですよ。
上念：それが散発的に起こってますよね、雨傘の時もチョコッと。さっきのモンコックのやつでも起こったりとか。で、今回ドーンと。
福島：今回はハッキリと中国に出て行って、アメリカに介入して欲しいっていうのは、多分実業界も金融界も思ってます。
上念：これが香港の人に聞いたら、もう１つのやつが、じゃあチャイナと何処まで個の関係続くの？ じゃあもう金の切れ目は縁の切れ目ですよと。金くれるから、俺ら付き合っているんですよ。金くれなかったら、付き合うメリットないじゃないですかって皆言ってますよ。僕が知ってる金融関係者ね。
福島：まぁ、香港ってそういうところある。
上念：金くれるんだったらさぁ、もうチャイナ万歳だけど、最近なんだか金くれないですよね、不味いと思うよみたいな感じでしたねぇ。だから、リーマンショックの所で、一時的にふかして、2012年迄もったんですけど、その資産を習近平が食いつぶして、もう、全然チャイナ経済ダメじゃんってなったら、この掌返しですよ。これもまぁ、予想された事ですけどねぇ。
福島：まぁ、やっぱりね、デモに出てる、普通のサラリーマン、普通の人たち。庶民。まぁ、どちらかと言ったら労働者側の人たちに聞けば、香港で暴動が起きると、で、軍隊なんかが出て、香港のね、金融の優遇だとか、国際金融の地位がね、無くなったりとかすると、香港、皆、困るでしょうと。
デモはあんまり過激になり過ぎると、そういう風に香港の沈没に拍車がかかるから、そこそこにしないとダメなんじゃないの？みたいな話をすると、僕らはそういう香港の恩恵に一切浴してない。
上念：一切そういう利権に関わってないと。
福島：その利権に何の関係もないから、香港の利権が奪われるとか、全然関係ありませんという事も言ってるワケ。だけども香港の自由。結構ね、野放図な位自由だった時代がありました。香港って。
メディアもとっても自由で、知り合いの方が、香港はジャーナリストビザを何処で申請するんですかとかパスは何処でって言うから、ビザもパスも要らないよ、香港は。
上念：名乗ったらOK
福島：名乗って突撃あるのみよ。それ皆やってる事だから。で、もう、そこに日本みたいにメディアがね、記者クラブ作ったりと言うのも殆ど無いし。もう、皆、体一つでガンガン取材やってるから。だから、フリーランサーが多いし。
あと、香港もセルフメディアって言って、自分でブログ作ったり、或いはサイト、動画上げたり、ネットラジオやったりとかして、自分でメディアも作っているんですよ。チーム作って。
私たち手伝ってくれるメディアの子たちっていうのは、実はセルフメディアの子で
上念：そこで情報がバンバン出てくるんですね。
福島：だから、物凄いネットワークっていうか、取材力すごくあります。雨傘運動以来、ずっとこのテーマを事ある毎に取材してきて。で、普段何してるのかというと、アニメとか同人誌の情報発信してる。 多分、そっちがお金になるんだと思う。
上念：その発信があるからこそ、敢えて名前言いますけど、ソウブンシュンさんみたいな人がね、北京寄りのプロパガンダみたいな事を言っても、誰も日本人信じないじゃないですか。こいつ何いってんのみたいな感じで。
むしろソウさん、逆効果になってますよ。
福島：だからね、2009年以降…2009年以降が中国の対外プロパガンダ大戦略っていうのを中国が国家を上げてやったワケです。中国の国家イメージを良くする為に。中国はこれから世界覇権やるんだから、それには先ず国際イメージをよくしなければいけないってんで、物凄いお金を投じて
上念：毎日新聞にもね、金出して、チャイナウォッチって載せてますよね。
福島：物凄い人材を投与してやった。今漸く、それから10年。2009年に始まって、それから10年。結果が出ました。で、その結論はって言ったら、失敗しました。
上念：メチャメチャ悪くなってます。
福島：何の成果もありませんでした。進撃の巨人のキース先生みたいな感じ。
上念：なるほど。初期の調査兵団みたいな感じ
福島：初期の調査兵団みたいな感じだったんですよね。
上念：じゃあ、進撃読んでるんですか？最新刊迄読みました？
福島：最新刊読んでません。どうなっていくんですか？
上念：いやぁ、言えません。言えません。12月に出るヤツが最終決戦かもしれませんねぇ。（中略）だから10月1日は目が離せない。
福島：10月1日も行こうかなぁって今考えているんですけど、チョッとねぇ、もう、メチャメチャ忙しくて。行けるかどうか分かんないんだけど。まぁ、来いっていうから、一応、行くつもりはしてます。
上念：なるほどねぇ。福島さん、Twitter今日ね、いみじくも書かれてましたけど、香港はチャイナの糖尿病であると。だから糖尿病だと思ってなめてみていると、もう全身それがまぁ、
福島：これは糖尿病にかかっている方を揶揄するのではなくて、まぁ、遺伝の糖尿病の方もいらっしゃって、あんまり良い表現じゃないかなぁって思ったけど、たまたま、知り合いとそういう話をした時に、旨い事言うなと思って。
要するに、香港なめていたんですよ、中国は。確かに問題はあるのは分かったけれども、この程度なら、養生出来ると思っていたんですよ。ところが、急に悪化してきて。
つまりね、胡錦涛政権迄は、香港の問題ってのは、非常に気を遣ってたんですよ。
上念：はぁ、それなりにね。
福島：だから2003年に、最初の大規模デモが起きた時、あれはサーズの直後でしたけれども、その前に国家安全条例に反対するデモだったんですよ。治安維持法ですね。で、胡錦涛すぐ、治安維持条例止めますって宣言したから、直ぐ終わったんですよ。
あれ、結構大きかったですよ。51万人位のデモだったですけど。当時としては最大規模。今は百万人とか二百万人とか普通にやっちゃってるから、ピンとこないかもわからないですけど、当時は香港50万人、返還後初めての大規模デモという事で、かなり衝撃で。
これは、当時胡錦涛政権なったばかりだったんですよ。でも、共産党潰れるかもっていう認識を持って、事に当たったんですよ。胡錦涛さんは慎重なんですよ。で、香港の潜在的なリスクっていうのも良く分かっていたから、直ぐにやめた。
上念：早めに撤回しておいた方が、自分の面子も守れるし。あぁ、これ何かの間違いだからって。
福島：ゴメン、ゴメン。もう無かった事にして。この話はチョッと置いとくねって何とかやったんです。その位香港の
上念：火種はあった
福島：火種はあったんです。元々あった。で、だけども、その後、胡錦涛政権何やったかというと、所謂「経済緊密化政策」。香港にガンガンお金をバラ撒いて、どう、中国と付き合ってたら良い事あるでしょうっていう風に思わせたから、2008年迄、香港は中国の下で発展するんだぁ～っぽい雰囲気になってた。
皆、そう、信じてた。五輪が終わる迄。だから、台湾もそうなの。同じことして。胡錦涛政権のやり方っていうのは、高等技術、まぁまぁ、金で
上念：それは平和的対等ですね、とある分類によれば。
福島：平和的対等。どころが、リーマンショックが起こり、バラ撒く金も無くなった時に、じゃあどうするかっていった時に、締め付け。籠の。ネッ、鳥籠大きくし過ぎて、香港自由にさせ過ぎたから、鳥籠を絞めよう。暴れるんだったら、電気通すみたいな。
上念：こえぇーッ
福島：鳥籠にぶち当たったら アチイ、アチイみたいな。そうなってくると、中の鳥は、このままじゃ死ぬ。死ぬぐらいなら、命がけで闘うぞって。皆一斉にバンバン壁にぶち当たってきて、今、壁がグラグラグラグラしているところ。
上念：チャイナ経済、これから、そんなに良くなる見通しは無いので
福島：取り敢えず無いですね。
上念：米中暫定合意もどうですか？
福島：誰も期待してないです。っていうか、少なくとも中国国内では、期待しておりません。で、もう、だから、どうすんのって話になってくると、
上念：あれ、合意したくても、アメリカのやつ丸呑みしたら、それこそ習近平政権ヤバイですよ。呑めない内容ですもんね。
福島：習近平さんは、今迄、徹底抗戦、挑戦だって言ってて、今度融和的に、やるとか言いだしたら、国内のメディアから、もう殆ど上げ足取りの様に、逃亡派、所謂負け組そうなってくると、習近平さん地位維持出来ないっていう風になってくるし。
でも、正しく、結局、香港問題っていうのを切欠にですね、10月1日ですよね、国慶節。これがまぁ、旨くやったとしても、もし、なんか面子丸つぶれみたいな状況になった時は、10月の下旬かなぁ、20日前後に、チョッと調べてないですけど、四中全会を10月に開く事は決めてますから。
そこでねぇ、やっぱり相当言われますよ。党内では、今の素晴らしい中国、今、世界経済2位の素晴らしい中国を作ったのは鄧小平っていのが党内半分以上のコンセンサス。
で、習近平はその鄧小平の遺産を潰してるだけっていうのが、半分以上のコンセンサスで、もう、そうなったら、習近平さんに対する、何て言うのかなぁ…包囲網とか、圧力っていうのは、半端じゃないんですよね。
で、最近アーッて友達が教えてくれたんですけど、アッと思ったのは、「求是」という共産党の党中央の理論誌があるんです。この求是で、何故か今頃、最新号の求是で、習近平さんの演説2014年にやった全人代の作って60周年目の演説が全文載っているんですよ。
なんで、今頃、2014年の演説を載せるの？共産党の理論誌が。で、まぁ、CRIっていう中国のメディアなんかも報じてるんですね。でも、中身あまり報じてなくて、理論誌が報じたみたいな事しか言ってない。
上念：何が書いてあったんですか？
福島：よぉ～く読むと、官僚が終身制なのはケシカラン。だから私は任期制を導入したって書いてる。
上念：アレッ、任期をとっぱらった国家主席の人が居ますねぇ。
福島：おまゆうって感じなの。
上念：憲法迄変えた人が居ますね、それで。
福島：憲法変えて任期とっぱらったお前が言うか？
上念：嘗てそんな事言ってたのか？
福島：だから、今、メディアに対する圧力とか、その言論の自由、物凄くないんですよ。習近平が恐怖政治やってますから。だから、言えない。自分の言葉で。だから、習近平さんが昔、2014年に演説で言った言葉を今頃持ってきて、
上念：巨大なブーメランを持ってきて。
福島：そう、開国70周年の「求是」にもってきて、見せるワケ。習近平さん、もう既に2014年頃から、野心持ってて、よくこんな現行出してOK出したなって言ったら、多分彼は原稿読んでないんだよ。
上念：あぁ～、アイツが書いたんですか？
福島：多分、違う人が。官僚が何人も合わさって、ああいう原稿に手を入れるんだけど、その中で、心ある人が、入れたんだと。ワザと、そういう1文を。で、それをスッと読んだら、何も考えずに。もう、忘れて、昔の原稿、こんなのありますけど。
上念：私は任期制を導入します
福島：官僚が終身なのは腐敗のもとで良く無いって言って、任期制を導入するとか言って、国家主席の任期を取っ払った習近平。
上念：凄いブーメランですねぇ、これ。
福島：っていう様な事を「求是」の様な理論誌が、党中央の理論誌がやっちゃうって言う辺りが、党内の内心っていうのを表しているんじゃないですか。
上念：ヤバイですね。
福島：これはもう、10月1日の国慶節があって、四中全会があって、四中全会目指して習近平包囲網をやっていく前哨戦じゃないかという風に見られて、これから多分、気を付けて色んな現象を見ていくと、習近平をチクチク。
面と向かって習近平にケシカランと言うと、これは捕まっちゃうし、潰されちゃうし、ダメなんだけれども、そういう風に、非常にレトリックの表現の不自由な国ですから。表現の不自由な国ではアートが発展するから。
ホントに、だからね、私はね、表現の不自由展ね、トリエンナーレ、これ意味があるの。表現が不自由な世界っていうのは、もう、この不自由な中で、何を言いたい事を表現するか本当に工夫を重ねて。
だから、あんなね、見た目表現の不自由なんて、もうチョッとね、高尚な表現の不自由を
上念：あの醜悪な作品を飾って何というかでなくって。
福島：見たとこ、全然表現自由じゃん。フリーダムじゃんって。
上念：一見分かんないんだけど、よぉ～く見るとって事ですよね。
福島：表現の不自由って言うのは、批判すると殺されちゃうから、批判出来ない中で、どうやってテクニックを駆使して、その思いを伝えるかって所が、やっぱりアートなんで、彼らの文芸って、そのメディアの雑誌とかに書かれている文芸のテクニックってね、私もねぇ、人に教えてもらわないと、読み過ごす。全部。
上念：「求是」も思わず福島さんも読み飛ばしていた位。
福島：「求是」なんて、今頃なんでやるのかなぁって位。今頃なんでこんなの出てくるのかなぁっていう時は、気を付けてジックリ見た方が良いっていう事なんです。アッこういう事ですか、みたいな。
上念：そんじゃ状態の時、習近平、米中暫定合意なんて大したこと約束出来ないんじゃないですか？アメリカが呑む様な事約束しちゃったら、ヤバイじゃないですか、益々。
福島：もう、だから、何も出来ない。
上念：何も決められないんじゃないですか
福島：出来ない。だから全部、今、手が封じられているんですよ。私はね、今この香港の問題もそうですし、これはね、やっぱり香港が自由を求めるというだけの運動ではなくて、時代革命って言いましたけど、今、正しくそういう時代が来た。
で、これ習近平さんが演説の中で非常によく言ってる百年無かった未曾有の変局に、直面している、世界が。
上念：ホォー習近平が自ら言ってんですか
福島：演説の頭の決まり文句でよく言ってるんです。その後に、誰がこの国際秩序を再構築するのか、願わくば、それは中国でありたいみたいな感じで演説が続くんです。
上念：自国何の秩序も保てない可能性が出て来ましたねぇ。
福島：そうなんですよ。だからそういう中で、今も、国際秩序は今迄はパックス・アメリカ。アメリカが俺がルールだみたいな感じで仕切ってた。世界の警察だった。その枠組ってのが今、大きく変わる時。
で、この変わる時に色んな事が起きる。その起きる時に非常に影響力のある立場で中国は居なきゃいけないというのが習近平さんの代替基本的な言ってる事の主旨なんだけども。その中で、香港っていうのは、正しく秩序が変わるトリガー。
皆で、今、アメリカの開かれた自由主義圏に属するか、閉じられたトータリズムの全体社会主義に属するか、さぁ、どっちが良いですかと。
上念：ソ連崩壊で1回トータリズムぶっ壊れた筈なんですけれどもねぇ。
福島：でも、今、中国は中国で、チャイナが台頭してきて、これアメリカの責任が半分以上あるんだけれども。台頭してきて、台湾でも、どっち選ぶんですかって。
台湾は、選挙制度があるから、選挙で決まる。選ぶ。恐らく来年1月の選挙で、台湾は中国につくか、つまり閉じられたトータリズムの社会主義秩序につくか、アメリカの開かれた自由主事秩序につくかを選びます。
日本も意識して、そんな切羽詰まってないけども、皆ね、問われますから。どっちが良いのって。
上念：この間の参院選でも文才寅からミサイルで応援が飛んできたと思ってますけどね。
福島：もう韓国はね、腹決めてるよね。私は中国についていくって。
上念：韓国ね、向こう側ですね。
福島：アメリカと別れて中国に付くように見える、私には。
上念：少なくとも文在寅はそう思っています。
福島：で、日本は多分考えてない。どっちとも付き合えると未だ思ってる。
上念：まぁ、そういうヤツも居るでしょうね。
福島：でも、多分、そう甘い事にはならない。で、香港は自由選挙が無いから、だからデモで決める。デモで意思表示をするしかない。今見ると、アメリカに助けを求めて、アメリカ側の陣営に私たちはつきたいって思ってる。
それ、世界の色んな所でやっている。正しく、元々自由主義社会に居た人間が、今さら中国の閉じられた世界に行きたいかって言うと、結局のところはアメリカの方につくし、中東なんかは未だ分からない。
中東なんてのは、もしかしたら、中東ロシアなんてのは、中国側につくかなぁって考えている人が
上念；ロシアは今、物凄い蜜月ですからねぇ。チャイナとは。過去に無い位らしいですよ、これ小泉悠さんが言ってましたけどね。過去にない位くっついているんですけど、ただね、プーチンは賢いサルなんですよね。福島さんの読んでますから、俺。
賢いサルだから、木の上から米中がぶつかるの見てて、消耗した所でって考えてという所ですよね。
福島：プーチンは食えないですよねぇ。
上念：食えない野郎ですよねぇ。
福島：ただ、世界が壊れて再構築するっていう所で、その再構築の核である共産党がもうグズグズなんですよ、実は。割とねぇ、表面はシッカリしてるんですけれども、見た感じ。中シロアリで●●になってるみたいな所があって。
で、香港みたいにバンバンバンってぶつかっていくと、意外と。いや、香港なんて小鳥が木にぶつかったって、何もならんよって皆思っていたら、なんかバラバラ、バラバラって揺れてますよって感じで見たら、大木に見えるけど、中スカスカなんじゃないのって
上念：ウィグルやチベットも出てきて
福島：森のウサギやタヌキも出てきてさぁ、今迄大木でとてもって思っていたのが、ボンボンって足で蹴り初めて、なんだ皆で叩けば壊れるんじゃないのみたいな感じになってく可能性はある。
その内、アメリカの木こりがバーンみたいな感じでやってくるのかなぁ。
上念：イヤぁ、正に予言の書（習近平の敗北）の通りですねぇ。この本に書いてある通りじゃないですか。
福島：なかなか倒れないとは思いますけど
上念：ミンスキーモーメント近しという事ですか
福島：山場っていうのは、勿論今年も2019年っていうのは、後で振り返ると、これが山場だったって思える年になるかもしれないですけどもね。皆が言ってるのは、北京、冬季五輪無事に迎えられるんですかねぇ～みたいな。
上念：2年後じゃないですか。2年間ズーッとこの調子でいく？
福島：この2年の間に経済回復する見込みあります？
上念：無いです。
福島：無いですよね。それで冬季五輪、やるワケでしょ。
上念：しかもその間に少子高齢化、又、進みますからね、チャイナは。
福島：イヤチョッとね、何か…党内も結構揉めてるので、この状況で一致団結するには、まぁ、生贄が必要で、その生贄は習近平さんになるワケで。なるしか無いですヨネ、今は。今のところ。他に責任とれる人居ないワケですから。
だから、もう1回一致団結して地盤固めの再構築するにしても、犠牲は必要だし、生贄というか責任とるのは必要だし。まぁ、大きな事が起きるかもしれないなぁと、これはもう、あくまで希望的観測も半分。
上念：いやぁ、冬季オリンピック迄が、チョッと勝負ですね。
福島：そうですね。勿論今年だって何があるかわかない。私2019年何か起こるって。前は2017年何か起こるって、もう、ズーッと延ばし延ばしになっているんですけど、でも、そういう予感ってズーッと続いているのは分かって頂けると。
上念：リーマンショック以降は、いつ、そういう事が起きてもおかしくなかったと。
福島：リーマンショックを乗り越えた辺りがピークでしたね。その後、もう少し頑張れば、例えば、対処療法って言って、咳が出てきたら咳止めを飲み、熱が出てきたら、熱さましを飲み、お腹が下ったら、下痢止めを飲む様な形で養生していれば、良いのに、病気だとみられるのがイヤだから、俺は元気だって言って、零下十度位で、寒中水泳やって。
貴方チョッと糖尿病も肝硬変も抱えていて、チョッと手足壊疽になりかけてるんですけどみたいな、そういう状況で、寒中マラソンとか、寒中水泳とか、炎天下マラソンしちゃうから、もう、今、ヘロヘロなんですよ。多機能不全寸前みたいな感じではあるんです。
上念：あのぉ、いやこの（習近平の敗北）予言通りでした。この後、本当に当たるかどうか
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