ボルトン本 その２ 内幕話だからやっぱり面白い？
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最新6/30(火)収録【長谷川幸洋と高橋洋一のNEWSチャンネル＃9】”特別編”『ボルトン暴露本 これでわかった！トランプ政権のリアル』の文字起こしです。
高橋洋一さんがJohn Boltonの暴露本を読んで作製されたメモを使って長谷川幸洋さんと高橋洋一さんの議論が始まります。
長谷川：John Boltonは外交のプロ、原稿料？守秘義務違反？とありますけど、これはどういう事かしら？
高橋：外交のプロというのは長谷川さんの紹介にもあったんですけどね。国連大使してたんだけど、その前はブッシュ政権で国務次官でしたね。これはかなり役人としてハイランク・ポジションですね。
そういう意味では国連大使もしてるし、事務次官もしてるっていのは、もう、それはプロ中のプロでしょうね。
ブッシュ政権の時に結構活躍してた人だっていうんで、トランプが大統領になった時に、トランプはああいう感じの人でしたから、多くの外交専門家が私は成りませんとかそういうのを宣言したんですね、確か…最初にね。
その時に、ボルトンが名前が入ってなかったんですよ。それだからトランプが、ボルトンに話を持って行ったと思いますけどね。
そいで、こういう形で辞めさせられちゃったんですけど、原稿料ってこれはネットでの話ですけど、色々と出てて、なんか凄いですねぇ。
長谷川：なんか2億円という話が。
高橋：そうそう、2百万ドル、そういう
長谷川：2百万ドル、2億円だ。
高橋：そう、2億円。凄いなぁ～って感じで。まぁ、そんなのもあったんだけど、ただ、一応政府の高官だったから、守秘義務ってのは必ずあるんですけどね。
読んで直ぐ、あれですよね。これ、守秘義務違反じゃないのって思うんですけどね。
長谷川：これでも…なんか裁判所の判断では、もうかなり知られている事も有るから、まぁ、やっても良いんじゃないかって出した
高橋：知られている事はあるんでしょうけどね。恐らくメモを出したら守秘義務違反になるってレベルだと思うんですけどね。知られてても、守秘義務違反になるってレベルだと思う。
内容的には、それ程、目新しい話はあんまり無いのは無いんですけどね。でもね、恐らくね、知らしめてる人もマスコミにリークしてる人は大損だと思いますよ。
だからボルトンは自分でリークしている…それを本にした、そんな感じを私は抱きましたけどね。
長谷川：チョッと、私の画面に見せてくれません？ipadがあるから、表紙を見せたいんだけど。これ実はキンドル。高橋さんに教えてもらって、キンドルの方が良いよって言うから。
高橋：そうですよ。
長谷川：今時あれですね。チョッと離れるけど、紙で読むより、キンドルで読んだ方が早いし、検索するのが早いね。楽。圧倒的に楽だね。
高橋：だからね、長谷川さんに話した時にね、紙…いつ頃来るのって話聞いた時に、もう発売日に到着して、キンドル持ってるよって話した。
長谷川：キンドルはホント読み易いしさ、検索が出来るから、圧倒的に便利ですね。
高橋：目にも優しいから、私は紙読むより、遥かにキンドルの方が楽なんですけどね。で、これipadで見てるけど、キンドル自体がハードウエアもあってね、それはすっごくキレイな文字なの。全然画面が違う。
長谷川：これはipadなんだけど、キンドルのハードウエアもあるんだ。
高橋：勿論勿論。それは紙と全く一緒で、全然目が疲れない。
長谷川：それで…エーと、守秘義務が掛かってるけども、これ一読して、私の印象は、まぁ、何ていうか、非常にドラマチックです。
さぁ、ホワイトハウスでこういう風になっているってるんだってとっても面白かったんだけど、高橋さん、どういう風に思いましたか？
高橋：面白いですよ。ハッキリ言えば。それで何となく有りそうだなって雰囲気で書いてるでしょ。
長谷川；そうねぇ。チョッとこの後の事は私の紙を見ながら、又後でやるとして、先ず最初…2つ目。2018年6月の米朝首脳会談で拉致問題には共同声明では言及しなかった。それで突然米韓合同演習中止、まぁ、この辺りですけど、これどういう風に読みました？
高橋：エーッと私の印象はね、共同声明はまぁ、内容を落としたけど、一生懸命拉致問題安倍さんに色々レクチャ―受けてたのもあったんで、一生懸命に言ったという感じはしましたね。
だから、それはそれで、日本の外交としては、結構珍しいなぁと思って。こんだけアメリカの大統領がガチで言うっていうのは無いだろうなっていのは…そういう印象は持ちましたけれどもね。
長谷川：私はね、最もビックリしたのは、これシンガポール会談だけど、この高橋さんが書いてる米韓合同演習中止って奴。これさぁ、ホント読んでビックリしたけど、全然相談しないでさぁ、いきなり大統領が言っちゃうんだね。
高橋：これでもう、一緒のスタッフが皆辞めようかって言う話になって。
長谷川：ボルトンもビックリ、ポンペイオもビックリ。それから確かジョンケリーだったかな、大統領の…
高橋；皆ビックリ。
長谷川：皆ビックリなんだよ
高橋；これね、恐らく、私の予想はね、エーッとねぇ、この話をエーッと、ボルトンに上げてなかったと思う。ハッキリ言えば。
長谷川：エッ？ボルトンあげてなかった？
高橋：ボルトンはこの話を全然知らなかった
長谷川：知らなかったんだよ。
高橋；あのスタッフの1人位は密かに知ってたと思うけど。
長谷川：誰？ケリー？
高橋；分からない。誰か分かんない。
長谷川：それとポンペイオ
高橋：分かんない。それは本では言わないんでしょうけどね。たいたいね、上に立つ人がね、全くの自分の思い付きでやるって事はまず無いですし
長谷川：でもボルトンはさぁ、国家安全保障担当だよ。俺が知らないだからね。
高橋；知らないって事はね、上に立つ人はね、結構ねぇ、色んな人から話聞くんですよ。そいでねぇ、下に話てる人は自分の話が全部通じると思うんだけど、上に立つ人は結構そうじゃなくてね、色んな人の話を聞くワケ。
長谷川：なるほど。それでさぁ、これ笑っちゃうのは、マティスだったと思うけど、国防長官。マティスが知らないんだよね。統合本部長も知らない。
高橋；だから、知らないって言っている時に、演技で知らないって言う人も居るからね。
長谷川：あぁ、なぁ～るほど。
高橋；ハッキリ言うと、米韓の合同演習ってのは、これは本当の軍事演習じゃなくて、かなりソフトなんですよね。ソフトの話だから、結構やんなくても大丈夫と思う人は知ってるワケ。
長谷川：なるほど。イヤ、この本読んでねぇ、勉強したんだけど、この合同演習は何故必要なのかと言うと、今夜何かが起きても、今夜直ぐ対応出来るっていう為に演習をやるんだと。
今夜何か起きて、2週間後に対応しますじゃ、話にならんと。それから人事異動があると書いてありましたよねぇ。人事異動があって、その指揮官もドンドンドンドン変わってちゃうから、演習やっとかないと、今夜何か起きた時に、直ぐ対応出来ない…だから演習が大事なんだって書いてあったんで、なるほど、そういう事かと思いました。
高橋：そのでも、演習っての多くはね、ホントの演習よりかはね、机上の話が結構多いっていうのは誰かが言ってたと思うんだよね。誰かが言ってなかったら、思い切ってその場で言えないって。
だから誰かがね、カードとしてね、ハッキリ言って、これソフトの話だから、無くても結構、相手の方も…北朝鮮も喜ぶし、実は米軍の方もまぁ、大丈夫ですよって言った人が居ると思うけどね。
長谷川：そうか。制服では居ないと思うけどなぁ。
高橋：イヤ、分かんないこういうのは。
長谷川：後でさぁ、私の画面の後ろの方に出て来るから…チョッと書いたんだけど、これのホラ、ボルトンは勿論だけど、翌日だったかな。ワシントンに帰ってから、ホワイトハウスで朝食議会開いてさぁ、関係者が皆集まって、さぁ、どうしようって場面がある。
高橋；そうそうそう。そういうのはね、私も政権の中に居た時にはね、演技しろって言われた時があって、皆が驚いてね。そういうのあるの。
長谷川：何それ。高橋さん知ってて、総理も知ってて、でも他の人は皆知らなかったって、そういう話？
高橋：そういう事は無くなない。ハッキリ言えば。だってね、皆ね、いくら何だってね、トランプが自分の頭で考えてね、皆が驚く様な事ってなかなか出来ない。ボルトンは知らない。でも他のは知らないって言ってんだけど、本当は知ってる奴がチョッと居るっていうのは、私の推測。
長谷川：なるほど。そこは高橋さんらしいなぁ。それでさ、ボルトンはまぁ、知らないんだよね。とにかく本にそう書いてんだから。この本読んでてビックリしたけど、国家安全保障も知らないっていうか、大統領が何考えてるか分からないってそんな事があるのかと。
高橋；知らない奴もいるけど、知ってた奴もいると。
長谷川：イヤイヤ、そうだとするとね、私なんて元新聞記者の立場でね、ビックリしたのは、政権の中に居る人間だったら、何でも知ってるだろと。知らないのは外部の俺たちだと思うのに。
政権の中のそんな高位のランキングにね居る人たちでも知らない事があるんだと思って、面白いなと。
高橋；あると思うよ。要するにね、会議で決めた事は皆知ってるんだけど、それ以外は知らないんですよ。
長谷川；じゃあ、今の安倍政権でも、そういう風な事が起きてんのかなぁ
高橋；それは起きてると思うよ。全部の…例えば今井ちゃんが知ってる話と菅さんが知ってる話は違うと思うけど。
長谷川：あぁ～あ、そういう事か。でも、総理の頭の中では、別に何の問題も無いんだな。
高橋；問題は無い。だから、それは敢えて分けてる時もあるしね。だから、私の直感は、いくらアレでも、他にも素人っぽい…トランプが素人でフィンランドはロシア領とかね、イギリスの核兵器の話もあるでしょ。すごく知識が無い人が色んな事を考える事は出来ないから。
長谷川；この話は又、後で、戻ってくるとして、次、行こう。次は…エーッと、大阪サミットの時に、この習近平にトランプの再選の為に、輸入を拡大してくれよとか頼んだって話。
高橋：ウイグルの強制収容所、良いんだろって言った話
長谷川：それはさぁ、何の為にあるのか習近平がチャンとトランプ大統領に説明したって言うんだよね。そしたら、それはそれでイイんじゃないかって言っちゃったって。
高橋：それはトランプの頭って、こんなのは、多分そうだって私は思ってたんで、これはさもありなんって思ったって書いたワケね。
長谷川：なるほど。ついでに言うと、同じ個所だったかな。要するに人権問題、これには俺は触れたくないんだと。こっちにも問題があるって書いてる。
高橋：それは、それは、皆そう思ってたでしょう。
長谷川：それは例の黒人の問題でしょう。
高橋：そうそうそう。女性とか沢山有るでしょう。だから…トランプはだから人権は最初言わなかったんだけど、それはそんなモンかなぁって。ホントかどうか分からないんだけど、ボルトンが言ってると、何かホントかなって思っちゃった。
長谷川：それはさぁ、チョッとそれには触れたくないって言ったって言うんだよなぁ。全く分かり易い。凄いよね、これね。
高橋；そこが面白いと思ったんだよね。
長谷川：それから再選の話も、実は俺は選挙控えてんだけどさぁ、オマエの助けが必要なんだってハッキリ言うんでしょ。ホントかと。
高橋；それはリップサービスかもしんないけどね。
長谷川：それからリップサービスと言えばね、貴方はこの3百年で1番の指導者だって言うじゃない。
高橋：リップサービスだよね。
長谷川：それに更に続けて、３百年じゃ足りなかったと見て、中国が建国されてから再構の指導者だって言いなおしてるでしょ、わざわざ。
高橋：歴史を知らないトランプらしいなと思ったけどね。
長谷川：歴史はね、全く知らないよ。だってさぁ、あの天安門事件。天安門事件は15年前だって言ってるじゃない。
高橋：いやぁ、それはね、標準的なアメリカ人は結構知らないすよ。だって自分の国の歴史もよく知らないのに。
長谷川：さて、その次行こうか。エッと、2019年の6月。板門店三者会合で文氏、これは文在寅大統領
高橋：要らないんじゃないのって、それは、あの板門店の時にね、外行こうとしたら、アメリカの関係者が行くなって止めたじゃない。
長谷川：あぁ、あぁ、あぁ、それは記憶に残ってるね。
高橋：だからそれはそれで、やっぱり安倍さんのアレが効いてて、最初にシンガポールでやる時から、安倍さんは板門店でやるなって、そういう話ってのを言ったから、結構…。
文在寅はアレですよね。元々自分が南北統一したいから、引き合わせるって話で、これはそうだったのかなって思いました。
長谷川：このぉ、この2行前の2018年6月、最初のシンガポール会談の時から、実は文在寅は、文在寅の政権は何だ…政権の幹部だよね、安全保障担当の。その人が、自分のアイデアで、そいで金正恩にアメリカと会合をやった方が良いと自分が言いだしたと受け止められる様な事を言ったと。
最初から、実は韓国は、南北統一の為に、この米朝会談を言わばお膳立てをして、そこに一枚噛みたかったんだと。
高橋：噛みたかったとあって、それで、南北統一の為にやってんであって、非核化は関係無かったって、ハッキリ言ってボルトンは言ってますよね。だから、そこがポイントでね、途中から安倍さんが、北朝鮮の非核化なんて出来ないんだよって言ってるんだよね、トランプに。
だから、それで、ボルトンと安倍さんって昔から仲が良いから、知り合いですからね。だから、それは随分そこの…安倍さんが吹き込んだ箇所が随分あって、それで結果的には、ハノイの時に、最後、強硬手段を…ずっとトランプは折れなかったって所に繋がると、一つはあると私は思いましたけどね。
長谷川：ウンそうね。それはボルトンがさぁ、安倍総理と会った時に、最初に会った時に、安倍さんがWelcome backって言ったって
高橋：Welcome backって
長谷川：Welcome backと言った。15年前に会ってると。
高橋：会ってると。Welcome backとは普通使わないからね。
長谷川：言わないよね。Welcome backと言ったって事は…だから安倍さんが官房長官の時かねぇ。
高橋：そうそう。昔から知り合いで、拉致問題の事でよく知ってるんですよ、ボルトンは。そいで良い人だってのは知ってるから、そこでアレだよね。ボルトンが安倍さんの事は悪くは書かないんだけど、随分意思疎通が出来てるなって思うのは本を見るとスグに分かりますね。
長谷川：そうね、っていうか…意思疎通どころか、殆ど安倍総理の、安倍政権の、その政策ラインとボルトンが考えて居た政策ラインほぼ、殆ど一緒でしょ。
高橋：一緒。
長谷川：違う所が殆ど無いよねぇ。
高橋：1番個の私の最後でね、朝日が蚊帳の外でズーッとって言ってたけど、朝日はもう、この本、取り上げられないねぇ。
長谷川：蚊帳の外…つまり安倍政権が蚊帳の外だっていう話？
高橋：ズーッとしてたでしょ。
長谷川：あぁ、そうだね。
高橋：文在寅がズーッと仕組んだ話であって、そこは正しいんだけど、安倍さんは関係無いんだっていう朝日の論調でやってたんだけど、それは結構、最後外されたのは、文在寅の方であって、トランプはズーッと安倍さんの方に付いてたって話でしょ。
長谷川：そうだよねぇ。
高橋；だから、これはね、アレだよね。要はそこは見抜かれていて、文在寅は南北チョイスで非核化は無いよって見抜かれてましたね。それが結構ポイントで、それを分かっていると、板門店の時に、文在寅外すってのは、それはその通りかなぁって感じなんだよね。
長谷川：そうね。そもそもさぁ、この2018年のシンガポールに戻るんだけど、その時に、話が出ていたのは、この板門店か平壌か、それともジュネーブか、シンガポール？確か４つ挙がってたよね。
で、要するに朝鮮半島でやりたいって言うのは、文在寅が自分も1枚噛みたいって事
高橋：そりゃそう。朝鮮半島だったらね、参加する資格があるからでしょ。
長谷川：そうだね。ところが、それではダメって言って揉めて、ジュネーブか、シンガポールかって話になった時に、ジョンボルトンが自分で言ってんだけど、ついでに、この場所で揉めて、会談自体が無くなっちゃえばイイって…書いてるじゃない。米朝会談自身がさぁ、初めっから壊れてしまえって思ってるんだよね、ボルトンは。
高橋：壊れた方が最後は上手くいくっていうのは、実は外交のプロとしては、あるんですよ、そういうのは。レイキャビックの時もそうだったでしょ。
長谷川：レイキャビックの所、例に挙げてるね。
高橋：そういうの見てるから。実はね、チョッとね、これ…外交の理論としてゲーム論ってあるでしょ。ゲーム論っていうのは実はね、２つの解のコーナーソリューションしか実は出て来ないっていうのはよくあるのね。
これは何もしないか、完全な非核化しか出て来ないの、これは。だから、完全な非核化を目指す人はぶっ潰れた方が良いと先ず思うワケ。
長谷川：潰れたら良いと
高橋：潰れた方が良いと。
長谷川：ボルトンは最初からそれが分かっていて、だから米朝会談って話になった時に、もう、こんなモノは無い方が良いと。
高橋：それはまぁ、何も無いと思うんじゃなくて、ただその外交理論から思うと、良いのが出て来ると私は思いましたけどね。
長谷川：よし、その話は又、後でやろう。それから、じゃあ次行って。2019年7月、米駐留経費4倍に。これ確か80億ドル？
高橋：そうそう。
長谷川：の話ね。
高橋：8000億円位ね。これを日本のマスコミは又、沢山書くんだけど、これ良く読むと谷内さんに言ったってだけなんだよね。
長谷川：そうそう。谷内さんに言ったって書いてある。
高橋：だからさぁ、全然。そいでね、そもそも日米の協定ってのは、2021年3月に終わるんだから、これはね、正式提案にならないんですよ。だからね、何か言ってたって話。ボルトンが言ってるのは言ってるワケ。
それでね、トランプがチョッとかませって言うから、まぁ、脅すワケね。でも、日本の方としても、正式提案じゃないから、答え言う必要無いんで。あぁ、何か言ってる…そういうレベルの話でしたね。
長谷川：そうなんだよね。ここの箇所もねぇ、チョッと読むと、要するに、なんでトランプ大統領が80億ドルも欲しいか、私は谷内に説明したと。ところがその根拠となると、多分大統領も分かってない…トランプ大統領自身も分かっちゃねえんじゃないかと書いているよね。酷い話だ。
高橋：安倍さんが出て来なくて、谷内さんで全部終わってるって事は何も無かったって事で、これを日本のマスコミが大きく取り上げるんだけど、これは殆ど与太話に近いよ。
長谷川：与太話に近いねぇ。そんでまぁ、ここでチョッと韓国についても、増額要求してるでしょ。で、韓国の記述の所で、へぇーと思ったのは、要するにトランプ大統領コストプラス50％必要なんだという話があってさぁ、これはもう、殆ど商売。つまり原価がコストで、50％が利益。
高橋：何かね、色んな計算があって、後で皆ね、周りの人がね、正当化しようとするんだけど、ハッキリ言えばトランプの直感だよ、これは。
長谷川：そうそう。まぁ、直観って言うかまぁ、トランプhimself didn’t know it
つまり自分でも根拠が分かってないという
高橋；それはそう。ビジネスの時に分かるワケが無い。
長谷川：まぁ、だからこの基地の負担の話も、大統領の頭の中では、最初から、原価がいくら、利益がいくら…そういう発想で臨んでる。
高橋：まぁ、だから、こういうのは、これ読むとよく分かるじゃない。
長谷川：そうだねぇ。ヨシ、じゃあ次行こうか。2019年7月…いや、これ今やったんだ。次…イギリスは核保有国でフィンランドはロシア領。ここ。
高橋；これは、だからさ、トランプをバカにしたいから、書いたと思うけどね。ホントに核保有国は、さすがに話してるから知ってると思うけどな。
長谷川：でもフィンランドはどうも大統領のDirect quoteで出てくるよな、確か此処。フィンランド、ロシア領って…
高橋：これはひょっとしたら、何か知らなかったのか何かねぇ…イギリスの話は知ってると思うから、だからボルトンも随分盛って色んな面白く書いてるのかなぁって思ってチョッと出したんだけどね。
長谷川：よし、じゃあ、その次だ。韓国は南北統一狙い。要するに最初っから南北統一が狙いで、非核化に不熱心だった。韓国は北の顔色を窺い、反日姿勢。
高橋：後ろの方は私のねぇ、解釈なんだけどね。だからねぇ、要するにね、比較かはやりませんよって南北統一だけですよって所があるから、当然、今回上手くいかなくなったでしょう。あの…南北で。
ほいで上手く行かない結果を全部日本の日本の安倍が悪かったにくると思いますね、これはね。これを読んでいるとね。だってそれは、自分はこういう風にやったのに、安倍が潰したって言う様な記述も結構あるでしょ。
長谷川：エーッとそれから最後の所。安倍首相はゴルフ仲間。記述は130ケ所。これ検索すると130も出て来るからね、確かに。
高橋：あのね、全部検索すると、もっと沢山出てくんだけど、ボルトンの本はNotesが多いんだよね。
長谷川：Notesが滅茶苦茶多い。
高橋：Notesが多いから、そこを抜くと130だよね。
長谷川：Notes部分を除いて130か。
高橋：あとね、NotesとIndexにも出て来るでしょ。
長谷川：あぁ、Indexね。
高橋：それを除くと130。一応これ全部読むと、安倍さんが何言ったかって皆分かるから、これは検索してから、読んだ方が簡単ですよ。
長谷川：だから、その意味でもさ、最初に言ったけどさ、紙で読むよりか、このキンドルで読んだ方が早いし、分析が出来るよねぇ。
高橋：あと私なんかね、安倍っての引いて、そしたらね、スペリングでabって結構有るから、有るんだけど、一応読んじゃって、その後文在寅Moonとかで全部出て来るでしょ。あれで、引いちゃうんだよね。そうすっと結構分かるじゃん。
長谷川：そうそうそうそう。
高橋：金引くと、一応金与正も出て来ちゃうから、それも読んじゃう。そんな感じで、そこだけ読むと、結構分かるって感じですよね。
長谷川：そうねぇ、いずれにせよ、これ非常に生々しく立ち居振る舞いから書いてるからさぁ。物凄く面白いよね、この本。
高橋：面白い。
長谷川：面白いよね、ホントに。
高橋：ただ、何かテレビの色んな解説よりか、遥かに面白いよね。
長谷川：こんな本、読んだことないって思う位。しかもさ、ジャーナリストが取材して書いてるんじゃなくて、当事者だからさぁ。
高橋：だからもっと面白い。じゃーナリストの人ってさ、こうやってさぁ、当事者に書かれると、もう、立つ瀬がないでしょ。
長谷川：立つ瀬が…いやもう、笑っちゃう。イヤ、チョッともう、数え方にもよるんだけど、全部で580頁もあるんだね、実際。
高橋：あるけれども、安倍さんの記章ってのは1章か2章だし、韓国の話ってのは、結構かたまってるんだよね。後、他の所で、イランの所もアレだったけどね。イランに安倍やらしたんだけど、巧くいかないだろうってのもあったね。
長谷川：まぁ、それと、チョッと余談かもしれないけど、あれだなぁ。非常に頭の良い人が書いてる文章なんだけど、チョッと非常に口語体みたいな所で、端折って書いているみたいな所もあるじゃない。そこが又さぁ、英語のお勉強になるなぁと思って読んでたんだけど。
高橋：英語の勉強にはなりますね。ファクトを結構知ってるから、簡単に読めるんだよ。ファクトを知ってると簡単に読めて、あぁ、こういう表現するのかってね。例えばね、ゴルフ仲間をゴルフバーディって言い方をするでしょ。
長谷川：仲間バーディ相手方ね。
高橋；それでボリス・ジョンソンが出て来たから、そこで並ぶ奴が出て来たけど、それ迄は世界で1番凄かったって感じが書いてあるでしょ。あれさぁ、安倍さんはあんまり気にする事ないのに、日本政府だから、トランプが今猛烈に否定しているから、日本政府も併せて否定しなければイケナイ感じがしたけどね。
長谷川：そう。その否定の所で言うと、例えばそのぉ、もうショッチュウ出て来るポンペイオ。ポンペイオもこの本の事を批判してるんだけど、要するに、嘘や間違いが多いと。
あれはね、私、額面通り受け取れないんじゃないかと思って。つまり、ポンペイオはさ、居残ってるから
高橋：それはね、大統領選挙の前だから、そういう風に言わざるを得ないでしょ。
長谷川：言わざるを得ないという事だよなぁ。
高橋：日本政府も合わせないとイケナイから、そういう風に言わざるを得ない
長谷川：言わざるを得ないんで、批判しているけど、実はこっちの方がホントだという。
高橋：私ねぇ、チョッと思うと、イギリスはね、核保有国かどうかっていうの、これはチョッと盛った感じも正直言ってチョッとしたけど、他の所は結構…安倍さんの記述は結構正しいと思ったよ。
長谷川：そうねぇ。それから580頁もあるのに、最初から最後迄、文体っていうか、調子が全然変わんないから、これ、やっぱり本人が書いてんのかなぁ
高橋：本人はアレでしょ。メモランダムが沢山あるメモ魔だから、それをアレでしょ。最初、これね、実はね、政府の高官なると、もう最初っから、回顧録を出すの前提で書くんだよ。
長谷川：あぁ、そういう事？そうでも無かったら、こんなに要するに日にち、時間、電話…要するに時間が…皆45分喋ったとか、何時何分に電話したとか、全部出て来るじゃない。
高橋：それ最初に録っとくの。
長谷川：録っとかないと、書けないよね。こんな本。
高橋：実はねぇ、ホラ、竹中さんが、後で出したでしょ。アレ全部メモ取ってある。
長谷川：メモ取ってある。要するに毎日寝る時、全部とっておくワケ？何時何分に誰に電話したとか。
高橋：で、竹中さんとは言わないけど、他の人でね、回顧録出した人、居るでしょ。そうすっとね、そういう人、出版社がね、編集で作業してるの。
長谷川：あぁ、太田さん？ひょっとして太田さん？
高橋：要するにね、出版社の人が一緒になって、毎日、実は要求してメモ出させたり。
長谷川：あぁ、そういう事か
高橋：これね、ひょっとしたら、ボルトンもそうかもしんないな。
長谷川：いやぁ、どっか1ヶ所出て来るけど。大統領がポンペイオに…いやボルトンに、お前本書く時に、此処の所はなんだ、チャンとポンペイオと相談してって事を書いてやってくれよなって言ってるシーンがあるでしょ。
あれなんか、大統領トランプもボルトンが本を出すっていう事は、もう分かってんだ。
高橋：分かってるよ。だいたい皆出すから。だからそん時に、先に、2百万ドルって話もね、まぁ、最初から決まってんだと思うよ。要するに、居るんだよ。最初から。
長谷川：要するに、じゃあ入る時に…政権に入る時に、もう、time & sisterは、契約してるって事？
高橋：と思う、私は。そいでね、場合によってはね、自分でメモ作ってなくて、メモをする人が居てね、その人が協力してくれるんです。
長谷川：つまり自分は音声だ。音声でメモやって、書き下ろしてくれると。それ位しなかったら、こんな事、書けないよねぇ。ホントに。
高橋：これね、その人に依るんだけどね。自分で書く人も居るんだけど。あのまぁ、あれだね。あんまりにも書いた事無い人は結構そういう風なプロのエディターに委ねちゃう人居るよ。
長谷川：なるほどね。よし、それじゃあ、又、その話は余談があったら、後でやるとして、次行こう。私の紙出してくれる？ボルトン本の面白さ
まずさ、最初…さっきやったけど。ボルトン含め、ポンペイオもケリーも、要するに大統領が何を言い出すかその本番の会議で分からなくて、翌日の朝食でご飯食べながら、さてどうしたものかと相談するという。
これは凄いなぁ。こんな事、日本ではある？どう？
高橋：無いね。あのぉ、だから、予定外の事言うと、後が大変になるっていうので、先に言ってあるから、完全に予定外の事は先ず無い。
長谷川：でも、これトランプ政権はそれがあった
高橋：あったという事。だから多分全員が知らなかったじゃなくって、1人か2人知っていたと私は思うけど。そういうの結構多いんないの。
長谷川：国防長官なんか慌てて電話してくるじゃない。ボルトンの所に。
高橋：だから、知らないんじゃないと。実際。
長谷川：まぁ、それが1つ目ね。2つ目はね、トランプの頭の中は終始一貫して選挙の事だけ。先ず、議会の中間選挙。で、今で言ったら大統領選挙。それがもう、頭の中イッパイっていう話。
高橋：それは、そらそうと思ったよ。だからそれはそういう事でよく説明が出来たと思ったから、多分、そうだと思った。それはそうだ、その通りじゃないですか。
長谷川：そうだねぇ。
高橋：これにはハッキリ言って日本の政治家も一緒よ。
長谷川：日本の政治家も○△◇○△◇
高橋：ハハハハハ、表でどんだけ言うかの話だけよ。
長谷川：そういう事がさぁ、要するに、アメリカの大統領でも、今回のボルトン本で暴露された所が非常に面白いなと
高橋：でも、あるあるの話でしょ。そういうのさもありなんでしょ。
長谷川：フーン…そうねぇ。
高橋：私は驚かんけどね、これ。
長谷川：まぁ、それとぉ～どっかで何度か出て来るんだけど、要するにトランプ大統領は、国益という話と自分のプライベート、つまり選挙の話、これの話をゴッチャニしてるんだって言って、まぁ、批判しているワケだ。
高橋：批判している
長谷川：批判しているワケだけど、まぁ、それは選挙で選ばれた人間か、任命されてやってるボルトンみたいな立場の人か、そういう違いかって割り切って
高橋：トランプからしてみれば、変な事言ったら、選挙に落っこちるだろって話で、すぐオシマイなワケ。だから選挙に勝つ＝要するに国益の追及で良いんじゃないのって、そういう風に思っているワケです。
長谷川：フーン。そうね。
高橋：政治家でそういう風に思う人多いです、結構。
長谷川：さて、それでは3番目。これはチョッとさっきやりましたけど、要するに米朝協議やろうぜって言って話になった時に、もう最初っからもう、これは失敗だと、失敗するって読んでて、そういう風に願ってるよね、ボルトンは。さっきの場所の所でも言ったけど。
高橋：そうね。あのぉ、だから、これさっき言ったけど、ゲーム理論で、完全な非核化を目指そうと思って、失敗でも構わないっていうのが絶対に背景にあるんだと思うし、あと、アレだよ。本の途中で、何処だっけかなぁ…非核化のハノイの時に、変に妥協するんじゃないかって心配になった下りがあった
長谷川：そう、そうそう。
高橋：だからね、それは変に妥協って、中間位で政治家はよくやるんだけど、ボルトンは外交のプロだから、その中間の部分解は無いってよく知ってましたね。
長谷川：あぁ、そいで途中でボルトンは飛行機乗って消えちゃうんだよね、ハノイは確か。そしたら案の定、壊れたって。
高橋：そうそう。それはアレでしょ。シメシメっていう感じじゃないですか。
長谷川：ウーンなるほど。
高橋：トランプがあれだね。金正恩が変な提案してきたでしょ。そこでトランプがやった時にそれに対して、もうチョッと金正恩が応用力があったら、ひょっとしたら部分的な解決策で終わってたかもしれないですね、アレ。
長谷川：ウンウンウン。金正恩の方はあれはミョンボンだったかな、ミョンボンの施設を壊すからと。それで制裁を解いてくれと。全部解いてくれと言ったと。ところが大統領は絶対に譲らないと。
高橋：だからアレはね、全部解いてくれと言わずに一部解いてくれだったら、OKだったんだよ。
長谷川：そう、そこの所を心配してたね、ボルトンは。
高橋：凄い心配してた。
長谷川：つまり…読んでない人の為にチョッと詳しく言うと。要するに金正恩は、経済制裁を全部解いてくれと言ってると。でもそんな事は無いから、大統領は何％位解いてくれと言うのかなって言って、チョッと水を投げるんだよ。
ところがボルトンはそんな事になったら、ホントにあの日は纏まっちゃうかと思って、そこを凄く心配してたワケだ。
高橋：外交のプロとしてはね、私、そのボルトンの心配よく分かりますよ。
長谷川：心配ね。
高橋：だって、部分的な解やると先に進まなくなるから、ハッキリ言えばね。
長谷川：イヤだから、そういう風に話が出ると、ボルトンはもう、ヒヤヒヤして、纏まっちゃうんじゃないかと思って、ヒヤヒヤしてる。
高橋：ボルトンの外交のプロとしての良心が書いてあると私は見ましたね。
長谷川：なぁ～るほど。さてそれから次。対中交渉も選挙第一で、強行路線と融和路線で行きつ戻りつの繰り返しだった。これは行ったり来たり。
エ～ッとチョッと言って置くと、ムニューシン…ムニューシンも何度も出て来る。これムニューシンは要するに対中国融和派。融和派ね。
それからボルトンとか、まぁ、クドロとか、まぁ、ポンペイオもそうですけど、これは強硬派で、エ～大統領は…この融和派のムニューシンの話も時々きいてしまうワケだ。
ところが本の中、出て来るけど、2ヶ月位経つと、最初、2ヶ月前はお前の立場に賛成だけど、今はもう違う。お前の話は乗らないって言って、跳ね返す所があるでしょ。
高橋：あのぉ、側近は皆ね、奪い合うワケ、ハッキリ言うと。
長谷川：奪い合う、誰を？大統領？
高橋：大統領、トップを。
長谷川：ハイハイハイ
高橋：それで、あれでしょ、ムニューシンが段々段々パワーが無くなってきたんじゃないですか。
長谷川：そうね。でも最初の頃はムニューシン路線を行くんだよね、大統領は。
高橋：それはねぇ、分かんないんだよ。どうとるかはね。もうチョッと色んな経験のある人だったら分かるんだけど、トランプの場合は皆白紙だから、皆、分からなかった。
長谷川：そんでムニューシンが交渉からさぁ、外される下りがあるでしょ。「俺はその場に居ないのか」とか言ってさぁ
高橋：アメリカはこういうのハッキリしてて良いですよね。日本の場合はねぇ、自分で外れないと外されないんだよね、なかなかね。
長谷川：それで…もう一人出て来るのがライトハイザー、USTRの代表。ライトハイザーは出るけど、ムニューシンは財務長官で、俺は出て来ないのかって。大統領の言葉「お前は財務省だろ、財務省の仕事してろ」って言ってるんだよなぁ～。これもオカシイ。
高橋：まぁ、アレでしょ。組織原理からすると、まぁ、日本的じゃないけど、アメリカ的…では普通ですね。
長谷川：まぁ、ライトハイザーは強硬派として、中国のところを、以降やるようになると。
高橋：そうですね。
長谷川：ここら辺もホントに面白いね。内側で見ている人が書いてくれてると。
高橋：見て分かるからね。誰を使うかで直ぐ分かるんでね。
長谷川：もう、そうだよねぇ、これから、そうやって見ればいいのかなぁって
高橋：日本も結構そうだよ、ハッキリ言うと。誰を使うかで直ぐ分かるよ。
長谷川：対米交渉を誰に任せるか？
高橋：だ、だから、色んなの任せ方があるでしょ。そこしかトップの方は自分で承知出来ないもん。自分でやるワケじゃないから。だから、それは普通のやり方。日本でも、程度問題はあるけど、普通のやり方で、あのぉ、日本だと官僚はチョッと違っててね、だから年中出て来ちゃうワケね。それでも安倍さんは官僚使わない方だと思うけどね。
長谷川：なるほど。まぁ、じゃあ、要するにね、日本の場合でも大臣を誰にやらせるか、任せるかっていう所で、
高橋：それで色つけてんだよ。
長谷川：だいたい方向が分かってくると。
高橋：ある程度ねぇ。官僚が付かない人も居るけど。
長谷川：それから、その次ね。此処、此処。行動対行動路線の誤り。これがねぇ、私1番腑に落ちたって言うか、そういう事だったワケって思って理解したんだけど。此処に限界効果って書きましたけど、高橋さん数学やってるから、もう、百も分かってると思いますが、マージナル効果って出て来るじゃない。此処のところ。
つまり、あっちは経済制裁を受けてて、物凄く経済が厳しい。なので、ホンのチョッと制裁してくれたら、そこから得られる利益、限界的利益は、凄く大きい。でも、逆にアメリカ側が得られる利益はホンのチョッとしか無い。
そのマージナル利益の大きさで、凄く北朝鮮が得する形になるから、だから、行動対行動っていうのはダメなんだ…こういう風に書いてありますけど。ここん所。
高橋：それは、何か外交理論だと当たり前みたいなんだけどね。あのぉ、限界で考えるっていうのは、日本はあんまり無いんだけど、基本的には限界効用ってので全て考えるんだね。だから限界部分で考えるってのは、ごく普通の話なんですけどね。
長谷川：イヤでも、これは…この本読んで私、初めて分かった。アッ、そういう事だったワケ？
高橋：それはアレですよ。長谷川さんがマスコミだからじゃない？何でも微分をして、微分した大きさで実は測るんだよ。
長谷川：そうそう、これね、貴方そう言うけどね、これ見てる人だってね、こんな話知らないと思うよ、ハッキリ言って。微分してね、限界効用がどっちが大きいかで、それで決まるんだって話。
高橋：そうだよぉ。行動は全部そうなんだよ。微分した所と限界効用と限界効用が一致するところで決めるんだよ。
長谷川：あぁ…そうねぇ。いやぁ～それはねぇ、この本読んで、ホントに私、アッそういう事だったワケと思って、納得しました。
高橋：外交のプロだから、私はそれが普通だという風に思うだけだけどもね。
長谷川：言葉で読んじゃったらさぁ、行動対行動…つまりね、こっちはホラァ、核実験場爆破すんだよと、だったらさぁ、チョッと緩めてくれても良いじゃないかと。言葉で言えば、こういう話だけどさ、何かそっちの方が尤もらしく聞こえてしまうじゃない。
高橋：フーン、視線は違うけどね。ホンのチョッとの変化がどうかって言うだけだよね。サラミスライス論法とかあるでしょ。ホンのチョットの違いが大きいっていうだけだよね。
長谷川：基本的にはアレかしら。この限界効用の比較で、物事…こういう交渉事っていうのは動いているっていう風に理解した方がいいワケ。
高橋：全て限界効用で説明出来るって感じ。こういう外交交渉は皆。○△◇○△◇
長谷川：まぁ、そこら辺１つとっても、ボルトンはやっぱり交渉のプロだっていう事？
高橋：そうだよ。外交のプロだから、当然なんですよ、彼としては。
長谷川：当たり前過ぎてって感じなのかなぁ
高橋：そう。
長谷川：ウン、まぁ、それが1つね。それから次。これプンゲリと読むんだったと思うんだけど、豊渓里核実験場の爆破。これについてもう、一刀両断で決めつけてんだけど。要するに、事前に調査させてない…専門家に調査させてない時点で、これはもう、単なるショーに過ぎないって見極めてるところありますねぇ。
高橋：それはそうでしょ。何故かって言うと、これも限界的な理解なんだけどね。あのぉ、何か爆破したっていうんじゃなくて、いくらが幾つに減った。それだけなの。要するに爆破したらね、幾つが幾つに減ったでしょっていうんでやるワケね。
それでねぇ、爆破したら、どんだけ減るかぐらいは分かるんだけど、幾つ最初あったかなんて分かんないでしょ。
長谷川：そう、そうそう。
高橋：だから、その意味では、最初に事前調査して、幾らあるから、幾らの奴を幾つに減らすって議論してないと意味がないんだ。
長谷川：つまり、その実験場の坑道みたいな穴ね、トンネルが何本あって、最初10本有ったモノが8本壊れれば、8割減らしたなって話だけど、最初20本あったら、8本壊したって、半分以下と。
高橋：いくら壊したってしょうがないでしょ。だから、そこは見極めなきゃいけないからっていう話で、これはズッと前から言われてたよ。
長谷川：イヤァ～、そこの所も、そのbefore afterで、比べないと分からないと。だから、そんな事をやってないという時点で、もう北朝鮮が本気じゃないと一刀両断で言ってましたね。
高橋：そりゃあ、そうでしょ。1番最初は査察さしてねぇ、そういうのが全体で調べて、それがどんだけ破壊したかで分かる。それだけの話。
長谷川：そうねぇ、そこの所も、なるほど、そういう風に考えるのかっていう事が分かって、私はとっても、お勉強になりました。
次、最後コレ～似たような例で、貿易とね、知的所有権関係ない、つまり、トランプ大統領、ご承知の通り、貿易の赤字に非常にこだわってきているワケだ。
それの付けたしで、「知的所有権の泥棒があったでしょ。」という風に書いているけれども、ボルトンは先ず、この貿易赤字なんてのは、そもそも知的所有権とは全く関係無い。知的所有権の問題は法の執行の問題、司法の問題だという風に書いているから、それをゴッチャにして議論してるのは、専門家から見たら、こんな議論はもう、カラカイの対象だっていう風に書いてましたよね。
高橋：モロ正統派でしょ。
長谷川：そう。いや、なんで、つまりこれは、非常に正当な人だね。
高橋：そらぁ、だから外交のプロだから、当然知ってますよ。その時の表現をそのまま言えば、貿易赤字自体は問題じゃないんだけど、色んなモノを炙り出すというか、そういうのが出てくるって言い方をしているよね。
それは正しいんだけど、別に全く関係無いとも言えないんだけど、貿易赤字を通して、色んなモノが分かりますからというレベルで、凄く恥をかかせるワケでもない感じでね、トランプに
長谷川：まぁ、でも、相当からかって書いてるね。
高橋：トランプには分からないでしょって感じで書いている。
長谷川：そういう感じで書いてる。でも、まぁ、そういう記述を見ると、要するに、彼はウルトラ強硬派とかね、例えば渾名で言ったら「死神」だなんてよく言われていて、日本のマスコミは、そうやって、ボルトンなんてとんでもない奴なんだと、悪い奴なんだと書いてるけど、此処で書いてる議論は、本当に正当なオーソドックスな議論だな。
高橋：外交のプロが書く様な、さっきもチョッと言ったけど、交渉ではコーナー・ソリューションしか無いから、ホントの解を目指す為には、中途半端はイケナイとか、そういうのは非常にオーソドックスな標準的な話ですよ。
ただ、書き方とかそういう意味で、やっぱりトランプに切られたから、チョッと腹が立ってるかなぁって思ったけどね。
長谷川：ハハハ 腹が立ってるねぇ。
高橋：俺をもっと使えば良いのにって感じだったと思うしさぁ。
長谷川：そうねぇ。
高橋：だって、それじゃなかったら、国連大使とかさぁ、国務次官なんてしないでしょ。
長谷川：そうだねぇ。
高橋：エール大学もチャンと卒業してるんだし。
長谷川：いや、卒業…ただの卒業じゃなくて、サーカムロートだから、最優秀だよ。
高橋：そうだよ。だからチャーンと立派にやってるんだからさぁ。
長谷川：トップ…エールのサーカムロートって何人居るか知らないけど、まぁ、10人とか、そういうレベルでしょ。
高橋：だから、チャンとした人なんじゃないの？
長谷川：相当チャンとしているなと私は思います
高橋：だから保守系の論客ってのは間違いないんだけど、まぁ、あのぉ、チャンとした外交官だったっていう事じゃないすか。
長谷川：そうだねぇ。
高橋：トランプも勿体ないよね。こういう人をね。
長谷川：ホント勿体ないよね。素晴らしい人だと私も思いました。
高橋：偶々一緒ですね。読んだ時に、専門家だなぁって感じが凄くしたね。
長谷川：そうねぇ。もしかしたら、アレだなぁ。トランプ政権の高橋洋一みたいなのかもしれない。
高橋：まぁ、でもアメリカだと結構居るんだよねぇ。チャンとしたプロフェッショナルな人が。
長谷川：あぁ…そうねぇ。
高橋：だから、政治信条で、協力はしないけれど、って言うんだけど、結構、層は厚いんだよね。結構プロフェッショナルが沢山出て来るんだよね。でもトランプはそんな中でも予測つかないだろうね、恐らくね。
長谷川：若い人でも、ボルトン級に頭の良い人っていうか正当な人…沢山まぁ、下に居るんだと思うけどねぇ。私の友人でトランプ政権で働いている人が居るんだけど、この人もハーバードの人で、非常に優秀な人でしたよ。ですよ、今でも。
高橋：あのぉ、貿易赤字が全然たいした事ないって話なんてのは、結構皆知っているんだよね。インテレクチュアルな人は。でも、貿易赤字を見てれば、色んな事が分かるって言うのも真実だから、まぁ、それでイイって言えばイイんですけどねぇ。
長谷川：まぁ、でも貿易赤字の話をするとさ、貿易赤字だの黒字だのなんてのは、ハッキリ言って何の問題も無いっていうのは、それこそ20年位前から、日本だって…小宮竜太郎先生のご本に書いてたけどさぁ、マスコミはそれだって、理解しない侭記事書いているんだからね。
高橋：そこはマスコミさんだからでしょう。私なんかさぁ、貿易赤字・黒字の話、その時政府の中でやってたけどね。皆、知ってるしさぁ、ハッキリ言えば、小宮さん位の議論は。
アメリカの方も皆知ってるよ。でもポリティカルな話として使ってくるから、それをどうやって凌いでいくか、それしか皆考えてなかったけどね。
長谷川：チョッと、財務省の人もそこは分かってるの？どう？
高橋：あのねぇ、とんでもないこと言われてねぇ、私ねぇ、入省して一番ひどかったのはね、ISバランス論をね、違う解釈でね、正当化せよとか言われて、ビックリした事があったよ。
貯蓄の話じゃなくて、貿易摩擦からISバランスの説明できないかと、とんでもない事を言われて。
長谷川：何も分かってないじゃないか。
高橋：でも因果関係が違うから、同じ恒等式使うと、どちらからも説明出来る様に思えるんだけど、だがこれは、こうやって論破されますよって言いながら、だから貿易摩擦からISバランス論ってのを説明させられた事があったけどね、1回。そこは出来るだろうって幹部の人が頭良く無いから、分かってなかったんだよ。
長谷川：チョッと小宮先生のご本、読み直した方が良いんじゃない？
高橋：それはもう、マスコミさんと一緒でさ、マスコミさんと年中話をしている人が多いって事はね、要するにそのレベルの話でやってた人も居て、
長谷川：まぁ、私もマスコミの世界40年も居てさぁ、しかも経済部に居てさぁ、居たけど、貿易赤字…まぁ、正確に言ったら経常赤字だけど、経常赤字ISバランスで導き出すなんて事は知ってる人は先ずお目に掛かった事はないね。
高橋：簡単と言えば簡単なんだけどさぁ、要するに貯蓄投資話から出て来るんだけどさ、でも、そういうのっては出来ない人多いでしょ。
長谷川：そうねぇ。
高橋：黒字になった時に、それが対外債権を持つって事さえ分かれば簡単なんだけどね。ハッキリ言ってね。でも、そういう会計の話も財務省の人は得意じゃなかったし、でもまぁ、とんでもない事を言われ続けてたよ。ハッキリ言えば。
長谷川：なるほど。で、今チョッと思いだした。此処のメモに…貴方のメモにも出てなかったけども、エーッとコロナの話。新型コロナの話が実は中国の章の実は1番最後の方に出てきて、そこの所をさっきチラッと読んでたら、つまりコレは、最初から安全保障の問題として考えるべきだと。
つまりだから、俺の分野の話だったんだという風に思ってんだという風に書いていて、ところが安全保障の世界で古い人たちは、要するに大量破壊兵器の話だと。これね。という風になるんだけど、違う違うと。そうじゃない。
この化学兵器とか生物兵器とか、その新型コロナの様な感染症の話ってのは、これはまぁ、優れて安全保障の話だから、そういう風に組織的対応をしないとダメなんだという事を俺はズッと言ってたんだって事がチャイナの章の最後の方に出て来るんです。ここんところ。
高橋：それは別に、認識として正しいんじゃないの。
長谷川：全くその通りだと。
高橋：だから安全保障として理解しないってのは、何処の国もそうなんだけど、やっぱり色々感染症の話で、医学の話と、そっちが中心になるんだけどね。でも、それで日本のクルーズ船で、あれでしょ。
防衛大臣が…防衛大臣をメンバーに入れなかったのが失敗したってのがあるワケでしょ。そんなのどこでも一緒だよ。だから…最初の時に、初動が間違うんだよね。そこ迄、安全保障じゃないと皆思いこむんだよね、ハッキリ言って。
長谷川：あの時も…いつだったか、佐藤正久さんらに来てもらった時に、最初から防衛省にやらしてたら、全然展開が違ってたと。
高橋：だから、あん時に、言ってたじゃない。最初の対策本部に防衛大臣を入れなきゃいけないって話だけど、あれは流石に厚労省もすぐ分かって入れて、それで…アレだよね。
そん時にアレだ。理屈が○○的に指揮命令が出来ないって話だったんだけど、指揮命令無しで来てくれというのは、とんでもない話だよね。自衛隊にね。
長谷川：そうねぇ、それからワクチン。ワクチンの話もねぇ、要するにボルトン本はそこ迄書いてないけど、当然個の安全保障の問題だって認識しているから、ボルトンさんも分かっているんだと思いますが、実は今日、さっきニューヨークタイムズチラッと見てたら、あのぉ、中国がですね、いよいよワクチンを人民解放軍を優先的にやるんだと。
何故ならば、これの開発には軍が最初っから関わってんだという事で、中国人民解放軍が、そのワクチンをイヨイヨ打つと。人体実験始めるという様な事が出てましたね。だから中国はよく分かってんだなぁという風に思いました。
高橋：中国自体がアレでしょ。軍が全ての社会組織に入っているからでしょ。だから元々軍が色んな社会組織に入っていて、研究所も軍の方に司令官もあるし、なんせアレだよ。憲法の上に共産党が居るから、共産党の軍は全てに覆い被せられるからね。
だから組織上そうなってて、武漢のウイルス研究所だって軍の系統になっている筈だしさ。
長谷川：あぁ、あのウイルス研究所、途中から、要するに、疫病感染が拡大してから、人民解放軍の生物兵器対策の幹部が、責任者になったね。あれ。
高橋：そらそうでしょ。中国はそういう組織なんだよ。
長谷川：さてここで、又、思い出したら、チョッとお話して頂くとして、チョッと時間のアレだから、香港の話、チョッとしておきたいんだけど。香港。エー、今日はアレだったねぇ。イヨイヨ可決。国家安全維持法。エー、これ予想通りという事だと思いますけど。この後、どういう風になるんだろう。
高橋：先ず、明日のデモが出来なくなったっていう。それで、段々、段々、まぁ、息苦しくなるから、自由っていうのが無くなるっていうのは確実でしょ。そうすっと…その政治的に自由がなくなると、経済的自由っていうのも段々離れていくから、香港はまぁ、金融センターではなくなりますね。
長谷川：そうだね。そうすると、別の意味で東京が浮かび上がってくる
高橋：ウン、そういうの昨日の現代ビジネスに書いて、チャンスだぁって書いて、都知事選に良いんじゃないのって言ったけど、誰も言わないね。
長谷川：今迄香港は最高3位くらい迄上がったよね。
高橋：大体、ズッと3位だったんだけど、今度6位に落っこったから、もう、ドンドンドンドン落っこちるんじゃないの。
長谷川：もう、アッという間に外資も逃げていくでしょ。
高橋：だって、外資が逃げるでしょ。あそこに居てもチャンとしたビジネス出来なくなるんだから。元々イギリス流のなんか自治とか、イギリス流の自由な金融市場だった事だったんだけど、そうじゃないって事だから。
長谷川：エエ、香港は終わりつつあるという事ですねぇ。
高橋：まぁ、そういう事でしょうね。
長谷川：エーッと、それからもう１つ。今日は面白いニュースがあったよね。最高裁で泉佐野市のふるさと納税。これがそのぉ、総務省の措置が違憲だと
高橋：これはねぇ、私、色んな行政訴訟を見てんだけどね、総務省に寝、泉佐野市みたいなチッコイ所がね、挑みかかったっていうね、そいで打っちゃったってのは、こんなの滅多に無いんじゃないのって思ってんだけど。
これはねぇ、小兵力士がね、すごい巨漢をね、土俵際でビョーンと打っちゃったって、打っちゃりしちゃったって感じですよね。これは総務省もなんか馬鹿にしてかかったんじゃないかなぁと思うけど。
長谷川：あれは要するに何？泉佐野がふるさと納税の景品っていうか見返りの返礼品か、金額が大きいとか
高橋：色々文句つけて、事前の規制じゃなくてね、後で、総務省が後付けで規制しちゃったんですよね。それで、そこに引っ掛かってるから、最初から泉佐野市を狙った規制みたいだったんだけどね。
いくら何でも後出しじゃんけんはダメでしょっていうので、最初、総務省の中の行政不服の申し入れをした時には、総務省負けたんだけどね。高裁に行ったら、総務省勝っちゃって。
でも、最高裁になって、さすがに後出しじゃんけんは不味いでしょって話で。それで、総務省負けたんですよね。後出しじゃんけんダメでしょ。いくら何でも。どんな時でも、先に言えって話でしょ。
長谷川：でも、泉佐野頑張ったよね。
高橋：私なんかはね、実はねぇ、色々とね、応援してたから、泉佐野を。ふるさと納税は総務大臣が菅さんの時にやった奴でしょ。長谷川さんもよく知ってるでしょ。長谷川さんを委員にして。
長谷川：貴方のご指示で、私も委員になったんだよ。今だから言うけどさぁ。
高橋：法律作って。あれはねぇ、もう…。こういうのってあるでしょう。やり方として。それでさぁ、そしたら総務省は、自分たちの差配を奮えないから、腹が立ったワケでしょ、総務省官僚は。
その後、規制をひっくり返して、そこで泉佐野市を血祭にあげたっていうのが、今回の話だったけど。それがねぇ、見事に最高裁で敗れたんだから、気持ち良いじゃないの。
長谷川：まぁ、発案者は言い出しっぺの菅官房長官としては、実は応援してたのかもしんないな。
高橋：あのねぇ、官房長官はねぇ、微妙だからね、何も言わなかったけどね、これについて。
長谷川：言わなかった？言わなかったって言っても、元々コレ言いだしたのは菅さんだから。
高橋：官僚皆知ってんじゃない。菅さんが言ったって。菅さんで、長谷川さんとか、末信さんとかが委員になってて、オカシイなって皆言ってるじゃない。
長谷川：末信さんは委員なってない、なってない。
高橋：後田さんだ。
長谷川：後田さんね、そうそう。
高橋：何だかさ、半分だけ人選して良いって言われるからさ、やっちゃったけど。
長谷川：そう、今から十何年前だなぁ、アレは。十年以上前だねぇ。
高橋：そうね。法律が無かったから、急遽作りましたよ。
長谷川：ハイ、泉佐野はおめでとうございました。私も泉佐野行った事ありますけど、ホントに小さな町だけど、あそこって確か関西空港に近いんだよね。だからねぇ、お客がイッパイ居るの。実は。
高橋：でも、ふるさと納税で頑張る事は良い事じゃない。
長谷川：まぁ、良い事は良い事です。頑張って頂きたい。エ～と、それじゃあと最後。アッチョッとこの話もしとこうかなぁ。あのぉ、さっきの話に関係するんだけどさぁ、トランプ大統領、再選厳しくなってきたんじゃない？
高橋：厳しいね。ハッキリ言えば。今、計算すると、再選確率ってのは、4割も無いね。
長谷川：4割無い？
高橋：ウン。無い。
長谷川：これは元は何？景気、経済？
高橋：元々経済なんですけどね。経済が良くないと、普通は再選は無条件でだいたい大丈夫なんだけど、経済が悪いとチョッと厳しくなるんだけど、今、なんせ失業率べらぼうにもう、2桁になってしまってるでしょ。
長谷川：でもこれ、トランプ大統領に可哀想なのはさぁ、トランプ政権のせいじゃないからね。中国のせいでしょ、コレ。
高橋：政治は関係無いんだよね。結果責任。そん時に悪いと経済の調子悪いとその時に政権が責任を取らされるんですよ。
長谷川：あぁ、そういう事ね。
高橋：そいで、バイデンの方はもっと酷いんだけど、もう、考えないんだよね。トランプは悪かった、それだけで通る。
長谷川：さっきのボルトン氏は、これアメリカのテレビでインタビュ―に応えて言っているけど、要するに、トランプはそれだけで非常に酷いという事で、トランプは支持しません。じゃあバイデンに投票するのかと言うと、そっちもしませんって言ってるワケ。まぁ、どうなるんだろうなぁ。
高橋：でも、そういう人が多かったら、結局、バイデンが有利になるんだよね。
長谷川：あぁ、そういう事か。そういう人は棄権って事かな？
高橋：棄権するんだけど、どっちが沢山取るかだから、バイデンに有利になるでしょ。
長谷川：あぁ、そうか。トランプ大統領のその選挙集会に人があんまり入ってないっていう話あるけど、あれはどうなの？つまりダミーが結構席を確保してて、結局現れなくて、それで空席が多くなったって話ありますけど。
高橋：個別には色々あるのかもしれないけど、多分、未だラストベルトって言う所の５つか４つの洲があるでしょ。そこの世論調査が、チョッと、前回よりか開き過ぎてるんだよね。あんな開いちゃうと、なかなかチョッと挽回が厳しくなるというレベルになってて。
前はチョッと開いてたんだけど、まぁ、逆転可能なレベルでズッといってたんだけど。最早逆転が今の段階で不可能というレベルになっちゃったね。
長谷川：今の段階で不可能…そうすっとさっき4割って言ったけど？
高橋：そう。だからそこのラストベルトの所、皆負けちゃうから、前回は、トランプチョッと不利だったんだけど、ラストベルト皆取って、最後ギリギリで勝った、滑り込んだでしょ。
長谷川：中国を叩いて、人気が回復するってシナリオな無いんですか？
高橋：それは可能性としては有るから、それに今、賭けるんじゃないの、トランプ？すごく景気が良くなって、すごく失業率が劇的に良くなんないと無理なんだけど、今のパターンだと、失業率が劇的に良くなるってのは結構難しいですよね。
長谷川：まぁ、アメリカは未だ、コロナの感染が治まってませんからねぇ。
高橋：全然収まってない。だから、景気もっと悪くなるかもしれないってレベルなんでしょ。だから、それは今の段階からコロナが完璧に収まって、景気が劇的に11月迄に良くなるシナリオを考えるのは、結構難しいっすよ。
長谷川：そういう事か。という事は日本もイヨイヨあれだなぁ。バイデンに備えて、色々考えなきゃいけない。バイデンになったら、どういう政権になるんだろう。
高橋：チョッと親中になるんだけど、中国が厳しいのは議会が厳しいから、大きな変化は無いと思うんだけど。でもトランプとはチョッと違うんでしょうね。
長谷川：そうね。バイデン自身はその息子のハンターバイデンの事もあって、つまりハンターバイデンはウクライナとも結びついていた。それと中国ともファンドで結びついていたっていう事で、ハンターバイデンの、そのぉ、言動っていうかね、そういう事が色々問題視されてくるんじゃないかと思う
高橋：恐らく副大統領が非常に重要になると思いますよ。
長谷川：副大統領、女性にするんでしょ。
高橋：ウン、だって、バイデンが途中で辞める確率って結構あるから。年も年だし。
長谷川：チョッと年齢的な問題？
高橋：年齢的な問題とそういう火種を抱えているから。
長谷川：本当はそれ、ペンスについても言えた筈なんじゃないの？
高橋：そう。
長谷川：トランプ政権が1年位で終わっちゃった場合、共和党としては、ペンスの方がよっぽどマシだと。
高橋：勿論、ペンスさんの方が普通でしょ。遥かに今でも、大統領よりも相応しいと思いますけどね。ペンスさんの方が。けど、だから、民主党になって余計に副大統領がどうかって話になるんじゃないですか？
長谷川：その辺りは、これから夏以降、非常にね、注目になってくるのかな。さて、とういうワケで、今日、色々お喋りしてきましたけど。だいたい1時間位になったと思います。というワケで、今日は何てったって、話題のボルトンの話をしてきました。さ、何か言い足りない事ありますか？
高橋：是非、キンドルで、Amazonで、直ぐポチッ出来ますから、1,800円で簡単に入手できますから、色々マスコミの解説聞くよりは、実際に読んだ方が面白いと思いますけどね。
長谷川：本としては、非常に面白いね。私も読んでて、夢中になって読みました。というワケで、今回はボルトン本をどういう風に読むかって話で、高橋さんと二入でお送りしてきました。又、2週間後にお会いしましょう。
https://youtu.be/dIRu6hnxisg
最新6/30(火)収録【長谷川幸洋と高橋洋一のNEWSチャンネル＃9】”特別編”『ボルトン暴露本 これでわかった！トランプ政権のリアル』の文字起こしです。
高橋洋一さんがJohn Boltonの暴露本を読んで作製されたメモを使って長谷川幸洋さんと高橋洋一さんの議論が始まります。
長谷川：John Boltonは外交のプロ、原稿料？守秘義務違反？とありますけど、これはどういう事かしら？
高橋：外交のプロというのは長谷川さんの紹介にもあったんですけどね。国連大使してたんだけど、その前はブッシュ政権で国務次官でしたね。これはかなり役人としてハイランク・ポジションですね。
そういう意味では国連大使もしてるし、事務次官もしてるっていのは、もう、それはプロ中のプロでしょうね。
ブッシュ政権の時に結構活躍してた人だっていうんで、トランプが大統領になった時に、トランプはああいう感じの人でしたから、多くの外交専門家が私は成りませんとかそういうのを宣言したんですね、確か…最初にね。
その時に、ボルトンが名前が入ってなかったんですよ。それだからトランプが、ボルトンに話を持って行ったと思いますけどね。
そいで、こういう形で辞めさせられちゃったんですけど、原稿料ってこれはネットでの話ですけど、色々と出てて、なんか凄いですねぇ。
長谷川：なんか2億円という話が。
高橋：そうそう、2百万ドル、そういう
長谷川：2百万ドル、2億円だ。
高橋：そう、2億円。凄いなぁ～って感じで。まぁ、そんなのもあったんだけど、ただ、一応政府の高官だったから、守秘義務ってのは必ずあるんですけどね。
読んで直ぐ、あれですよね。これ、守秘義務違反じゃないのって思うんですけどね。
長谷川：これでも…なんか裁判所の判断では、もうかなり知られている事も有るから、まぁ、やっても良いんじゃないかって出した
高橋：知られている事はあるんでしょうけどね。恐らくメモを出したら守秘義務違反になるってレベルだと思うんですけどね。知られてても、守秘義務違反になるってレベルだと思う。
内容的には、それ程、目新しい話はあんまり無いのは無いんですけどね。でもね、恐らくね、知らしめてる人もマスコミにリークしてる人は大損だと思いますよ。
だからボルトンは自分でリークしている…それを本にした、そんな感じを私は抱きましたけどね。
長谷川：チョッと、私の画面に見せてくれません？ipadがあるから、表紙を見せたいんだけど。これ実はキンドル。高橋さんに教えてもらって、キンドルの方が良いよって言うから。
高橋：そうですよ。
長谷川：今時あれですね。チョッと離れるけど、紙で読むより、キンドルで読んだ方が早いし、検索するのが早いね。楽。圧倒的に楽だね。
高橋：だからね、長谷川さんに話した時にね、紙…いつ頃来るのって話聞いた時に、もう発売日に到着して、キンドル持ってるよって話した。
長谷川：キンドルはホント読み易いしさ、検索が出来るから、圧倒的に便利ですね。
高橋：目にも優しいから、私は紙読むより、遥かにキンドルの方が楽なんですけどね。で、これipadで見てるけど、キンドル自体がハードウエアもあってね、それはすっごくキレイな文字なの。全然画面が違う。
長谷川：これはipadなんだけど、キンドルのハードウエアもあるんだ。
高橋：勿論勿論。それは紙と全く一緒で、全然目が疲れない。
長谷川：それで…エーと、守秘義務が掛かってるけども、これ一読して、私の印象は、まぁ、何ていうか、非常にドラマチックです。
さぁ、ホワイトハウスでこういう風になっているってるんだってとっても面白かったんだけど、高橋さん、どういう風に思いましたか？
高橋：面白いですよ。ハッキリ言えば。それで何となく有りそうだなって雰囲気で書いてるでしょ。
長谷川；そうねぇ。チョッとこの後の事は私の紙を見ながら、又後でやるとして、先ず最初…2つ目。2018年6月の米朝首脳会談で拉致問題には共同声明では言及しなかった。それで突然米韓合同演習中止、まぁ、この辺りですけど、これどういう風に読みました？
高橋：エーッと私の印象はね、共同声明はまぁ、内容を落としたけど、一生懸命拉致問題安倍さんに色々レクチャ―受けてたのもあったんで、一生懸命に言ったという感じはしましたね。
だから、それはそれで、日本の外交としては、結構珍しいなぁと思って。こんだけアメリカの大統領がガチで言うっていうのは無いだろうなっていのは…そういう印象は持ちましたけれどもね。
長谷川：私はね、最もビックリしたのは、これシンガポール会談だけど、この高橋さんが書いてる米韓合同演習中止って奴。これさぁ、ホント読んでビックリしたけど、全然相談しないでさぁ、いきなり大統領が言っちゃうんだね。
高橋：これでもう、一緒のスタッフが皆辞めようかって言う話になって。
長谷川：ボルトンもビックリ、ポンペイオもビックリ。それから確かジョンケリーだったかな、大統領の…
高橋；皆ビックリ。
長谷川：皆ビックリなんだよ
高橋；これね、恐らく、私の予想はね、エーッとねぇ、この話をエーッと、ボルトンに上げてなかったと思う。ハッキリ言えば。
長谷川：エッ？ボルトンあげてなかった？
高橋：ボルトンはこの話を全然知らなかった
長谷川：知らなかったんだよ。
高橋；あのスタッフの1人位は密かに知ってたと思うけど。
長谷川：誰？ケリー？
高橋；分からない。誰か分かんない。
長谷川：それとポンペイオ
高橋：分かんない。それは本では言わないんでしょうけどね。たいたいね、上に立つ人がね、全くの自分の思い付きでやるって事はまず無いですし
長谷川：でもボルトンはさぁ、国家安全保障担当だよ。俺が知らないだからね。
高橋；知らないって事はね、上に立つ人はね、結構ねぇ、色んな人から話聞くんですよ。そいでねぇ、下に話てる人は自分の話が全部通じると思うんだけど、上に立つ人は結構そうじゃなくてね、色んな人の話を聞くワケ。
長谷川：なるほど。それでさぁ、これ笑っちゃうのは、マティスだったと思うけど、国防長官。マティスが知らないんだよね。統合本部長も知らない。
高橋；だから、知らないって言っている時に、演技で知らないって言う人も居るからね。
長谷川：あぁ、なぁ～るほど。
高橋；ハッキリ言うと、米韓の合同演習ってのは、これは本当の軍事演習じゃなくて、かなりソフトなんですよね。ソフトの話だから、結構やんなくても大丈夫と思う人は知ってるワケ。
長谷川：なるほど。イヤ、この本読んでねぇ、勉強したんだけど、この合同演習は何故必要なのかと言うと、今夜何かが起きても、今夜直ぐ対応出来るっていう為に演習をやるんだと。
今夜何か起きて、2週間後に対応しますじゃ、話にならんと。それから人事異動があると書いてありましたよねぇ。人事異動があって、その指揮官もドンドンドンドン変わってちゃうから、演習やっとかないと、今夜何か起きた時に、直ぐ対応出来ない…だから演習が大事なんだって書いてあったんで、なるほど、そういう事かと思いました。
高橋：そのでも、演習っての多くはね、ホントの演習よりかはね、机上の話が結構多いっていうのは誰かが言ってたと思うんだよね。誰かが言ってなかったら、思い切ってその場で言えないって。
だから誰かがね、カードとしてね、ハッキリ言って、これソフトの話だから、無くても結構、相手の方も…北朝鮮も喜ぶし、実は米軍の方もまぁ、大丈夫ですよって言った人が居ると思うけどね。
長谷川：そうか。制服では居ないと思うけどなぁ。
高橋：イヤ、分かんないこういうのは。
長谷川：後でさぁ、私の画面の後ろの方に出て来るから…チョッと書いたんだけど、これのホラ、ボルトンは勿論だけど、翌日だったかな。ワシントンに帰ってから、ホワイトハウスで朝食議会開いてさぁ、関係者が皆集まって、さぁ、どうしようって場面がある。
高橋；そうそうそう。そういうのはね、私も政権の中に居た時にはね、演技しろって言われた時があって、皆が驚いてね。そういうのあるの。
長谷川：何それ。高橋さん知ってて、総理も知ってて、でも他の人は皆知らなかったって、そういう話？
高橋：そういう事は無くなない。ハッキリ言えば。だってね、皆ね、いくら何だってね、トランプが自分の頭で考えてね、皆が驚く様な事ってなかなか出来ない。ボルトンは知らない。でも他のは知らないって言ってんだけど、本当は知ってる奴がチョッと居るっていうのは、私の推測。
長谷川：なるほど。そこは高橋さんらしいなぁ。それでさ、ボルトンはまぁ、知らないんだよね。とにかく本にそう書いてんだから。この本読んでてビックリしたけど、国家安全保障も知らないっていうか、大統領が何考えてるか分からないってそんな事があるのかと。
高橋；知らない奴もいるけど、知ってた奴もいると。
長谷川：イヤイヤ、そうだとするとね、私なんて元新聞記者の立場でね、ビックリしたのは、政権の中に居る人間だったら、何でも知ってるだろと。知らないのは外部の俺たちだと思うのに。
政権の中のそんな高位のランキングにね居る人たちでも知らない事があるんだと思って、面白いなと。
高橋；あると思うよ。要するにね、会議で決めた事は皆知ってるんだけど、それ以外は知らないんですよ。
長谷川；じゃあ、今の安倍政権でも、そういう風な事が起きてんのかなぁ
高橋；それは起きてると思うよ。全部の…例えば今井ちゃんが知ってる話と菅さんが知ってる話は違うと思うけど。
長谷川：あぁ～あ、そういう事か。でも、総理の頭の中では、別に何の問題も無いんだな。
高橋；問題は無い。だから、それは敢えて分けてる時もあるしね。だから、私の直感は、いくらアレでも、他にも素人っぽい…トランプが素人でフィンランドはロシア領とかね、イギリスの核兵器の話もあるでしょ。すごく知識が無い人が色んな事を考える事は出来ないから。
長谷川；この話は又、後で、戻ってくるとして、次、行こう。次は…エーッと、大阪サミットの時に、この習近平にトランプの再選の為に、輸入を拡大してくれよとか頼んだって話。
高橋：ウイグルの強制収容所、良いんだろって言った話
長谷川：それはさぁ、何の為にあるのか習近平がチャンとトランプ大統領に説明したって言うんだよね。そしたら、それはそれでイイんじゃないかって言っちゃったって。
高橋：それはトランプの頭って、こんなのは、多分そうだって私は思ってたんで、これはさもありなんって思ったって書いたワケね。
長谷川：なるほど。ついでに言うと、同じ個所だったかな。要するに人権問題、これには俺は触れたくないんだと。こっちにも問題があるって書いてる。
高橋：それは、それは、皆そう思ってたでしょう。
長谷川：それは例の黒人の問題でしょう。
高橋：そうそうそう。女性とか沢山有るでしょう。だから…トランプはだから人権は最初言わなかったんだけど、それはそんなモンかなぁって。ホントかどうか分からないんだけど、ボルトンが言ってると、何かホントかなって思っちゃった。
長谷川：それはさぁ、チョッとそれには触れたくないって言ったって言うんだよなぁ。全く分かり易い。凄いよね、これね。
高橋；そこが面白いと思ったんだよね。
長谷川：それから再選の話も、実は俺は選挙控えてんだけどさぁ、オマエの助けが必要なんだってハッキリ言うんでしょ。ホントかと。
高橋；それはリップサービスかもしんないけどね。
長谷川：それからリップサービスと言えばね、貴方はこの3百年で1番の指導者だって言うじゃない。
高橋：リップサービスだよね。
長谷川：それに更に続けて、３百年じゃ足りなかったと見て、中国が建国されてから再構の指導者だって言いなおしてるでしょ、わざわざ。
高橋：歴史を知らないトランプらしいなと思ったけどね。
長谷川：歴史はね、全く知らないよ。だってさぁ、あの天安門事件。天安門事件は15年前だって言ってるじゃない。
高橋：いやぁ、それはね、標準的なアメリカ人は結構知らないすよ。だって自分の国の歴史もよく知らないのに。
長谷川：さて、その次行こうか。エッと、2019年の6月。板門店三者会合で文氏、これは文在寅大統領
高橋：要らないんじゃないのって、それは、あの板門店の時にね、外行こうとしたら、アメリカの関係者が行くなって止めたじゃない。
長谷川：あぁ、あぁ、あぁ、それは記憶に残ってるね。
高橋：だからそれはそれで、やっぱり安倍さんのアレが効いてて、最初にシンガポールでやる時から、安倍さんは板門店でやるなって、そういう話ってのを言ったから、結構…。
文在寅はアレですよね。元々自分が南北統一したいから、引き合わせるって話で、これはそうだったのかなって思いました。
長谷川：このぉ、この2行前の2018年6月、最初のシンガポール会談の時から、実は文在寅は、文在寅の政権は何だ…政権の幹部だよね、安全保障担当の。その人が、自分のアイデアで、そいで金正恩にアメリカと会合をやった方が良いと自分が言いだしたと受け止められる様な事を言ったと。
最初から、実は韓国は、南北統一の為に、この米朝会談を言わばお膳立てをして、そこに一枚噛みたかったんだと。
高橋：噛みたかったとあって、それで、南北統一の為にやってんであって、非核化は関係無かったって、ハッキリ言ってボルトンは言ってますよね。だから、そこがポイントでね、途中から安倍さんが、北朝鮮の非核化なんて出来ないんだよって言ってるんだよね、トランプに。
だから、それで、ボルトンと安倍さんって昔から仲が良いから、知り合いですからね。だから、それは随分そこの…安倍さんが吹き込んだ箇所が随分あって、それで結果的には、ハノイの時に、最後、強硬手段を…ずっとトランプは折れなかったって所に繋がると、一つはあると私は思いましたけどね。
長谷川：ウンそうね。それはボルトンがさぁ、安倍総理と会った時に、最初に会った時に、安倍さんがWelcome backって言ったって
高橋：Welcome backって
長谷川：Welcome backと言った。15年前に会ってると。
高橋：会ってると。Welcome backとは普通使わないからね。
長谷川：言わないよね。Welcome backと言ったって事は…だから安倍さんが官房長官の時かねぇ。
高橋：そうそう。昔から知り合いで、拉致問題の事でよく知ってるんですよ、ボルトンは。そいで良い人だってのは知ってるから、そこでアレだよね。ボルトンが安倍さんの事は悪くは書かないんだけど、随分意思疎通が出来てるなって思うのは本を見るとスグに分かりますね。
長谷川：そうね、っていうか…意思疎通どころか、殆ど安倍総理の、安倍政権の、その政策ラインとボルトンが考えて居た政策ラインほぼ、殆ど一緒でしょ。
高橋：一緒。
長谷川：違う所が殆ど無いよねぇ。
高橋：1番個の私の最後でね、朝日が蚊帳の外でズーッとって言ってたけど、朝日はもう、この本、取り上げられないねぇ。
長谷川：蚊帳の外…つまり安倍政権が蚊帳の外だっていう話？
高橋：ズーッとしてたでしょ。
長谷川：あぁ、そうだね。
高橋：文在寅がズーッと仕組んだ話であって、そこは正しいんだけど、安倍さんは関係無いんだっていう朝日の論調でやってたんだけど、それは結構、最後外されたのは、文在寅の方であって、トランプはズーッと安倍さんの方に付いてたって話でしょ。
長谷川：そうだよねぇ。
高橋；だから、これはね、アレだよね。要はそこは見抜かれていて、文在寅は南北チョイスで非核化は無いよって見抜かれてましたね。それが結構ポイントで、それを分かっていると、板門店の時に、文在寅外すってのは、それはその通りかなぁって感じなんだよね。
長谷川：そうね。そもそもさぁ、この2018年のシンガポールに戻るんだけど、その時に、話が出ていたのは、この板門店か平壌か、それともジュネーブか、シンガポール？確か４つ挙がってたよね。
で、要するに朝鮮半島でやりたいって言うのは、文在寅が自分も1枚噛みたいって事
高橋：そりゃそう。朝鮮半島だったらね、参加する資格があるからでしょ。
長谷川：そうだね。ところが、それではダメって言って揉めて、ジュネーブか、シンガポールかって話になった時に、ジョンボルトンが自分で言ってんだけど、ついでに、この場所で揉めて、会談自体が無くなっちゃえばイイって…書いてるじゃない。米朝会談自身がさぁ、初めっから壊れてしまえって思ってるんだよね、ボルトンは。
高橋：壊れた方が最後は上手くいくっていうのは、実は外交のプロとしては、あるんですよ、そういうのは。レイキャビックの時もそうだったでしょ。
長谷川：レイキャビックの所、例に挙げてるね。
高橋：そういうの見てるから。実はね、チョッとね、これ…外交の理論としてゲーム論ってあるでしょ。ゲーム論っていうのは実はね、２つの解のコーナーソリューションしか実は出て来ないっていうのはよくあるのね。
これは何もしないか、完全な非核化しか出て来ないの、これは。だから、完全な非核化を目指す人はぶっ潰れた方が良いと先ず思うワケ。
長谷川：潰れたら良いと
高橋：潰れた方が良いと。
長谷川：ボルトンは最初からそれが分かっていて、だから米朝会談って話になった時に、もう、こんなモノは無い方が良いと。
高橋：それはまぁ、何も無いと思うんじゃなくて、ただその外交理論から思うと、良いのが出て来ると私は思いましたけどね。
長谷川：よし、その話は又、後でやろう。それから、じゃあ次行って。2019年7月、米駐留経費4倍に。これ確か80億ドル？
高橋：そうそう。
長谷川：の話ね。
高橋：8000億円位ね。これを日本のマスコミは又、沢山書くんだけど、これ良く読むと谷内さんに言ったってだけなんだよね。
長谷川：そうそう。谷内さんに言ったって書いてある。
高橋：だからさぁ、全然。そいでね、そもそも日米の協定ってのは、2021年3月に終わるんだから、これはね、正式提案にならないんですよ。だからね、何か言ってたって話。ボルトンが言ってるのは言ってるワケ。
それでね、トランプがチョッとかませって言うから、まぁ、脅すワケね。でも、日本の方としても、正式提案じゃないから、答え言う必要無いんで。あぁ、何か言ってる…そういうレベルの話でしたね。
長谷川：そうなんだよね。ここの箇所もねぇ、チョッと読むと、要するに、なんでトランプ大統領が80億ドルも欲しいか、私は谷内に説明したと。ところがその根拠となると、多分大統領も分かってない…トランプ大統領自身も分かっちゃねえんじゃないかと書いているよね。酷い話だ。
高橋：安倍さんが出て来なくて、谷内さんで全部終わってるって事は何も無かったって事で、これを日本のマスコミが大きく取り上げるんだけど、これは殆ど与太話に近いよ。
長谷川：与太話に近いねぇ。そんでまぁ、ここでチョッと韓国についても、増額要求してるでしょ。で、韓国の記述の所で、へぇーと思ったのは、要するにトランプ大統領コストプラス50％必要なんだという話があってさぁ、これはもう、殆ど商売。つまり原価がコストで、50％が利益。
高橋：何かね、色んな計算があって、後で皆ね、周りの人がね、正当化しようとするんだけど、ハッキリ言えばトランプの直感だよ、これは。
長谷川：そうそう。まぁ、直観って言うかまぁ、トランプhimself didn’t know it
つまり自分でも根拠が分かってないという
高橋；それはそう。ビジネスの時に分かるワケが無い。
長谷川：まぁ、だからこの基地の負担の話も、大統領の頭の中では、最初から、原価がいくら、利益がいくら…そういう発想で臨んでる。
高橋：まぁ、だから、こういうのは、これ読むとよく分かるじゃない。
長谷川：そうだねぇ。ヨシ、じゃあ次行こうか。2019年7月…いや、これ今やったんだ。次…イギリスは核保有国でフィンランドはロシア領。ここ。
高橋；これは、だからさ、トランプをバカにしたいから、書いたと思うけどね。ホントに核保有国は、さすがに話してるから知ってると思うけどな。
長谷川：でもフィンランドはどうも大統領のDirect quoteで出てくるよな、確か此処。フィンランド、ロシア領って…
高橋：これはひょっとしたら、何か知らなかったのか何かねぇ…イギリスの話は知ってると思うから、だからボルトンも随分盛って色んな面白く書いてるのかなぁって思ってチョッと出したんだけどね。
長谷川：よし、じゃあ、その次だ。韓国は南北統一狙い。要するに最初っから南北統一が狙いで、非核化に不熱心だった。韓国は北の顔色を窺い、反日姿勢。
高橋：後ろの方は私のねぇ、解釈なんだけどね。だからねぇ、要するにね、比較かはやりませんよって南北統一だけですよって所があるから、当然、今回上手くいかなくなったでしょう。あの…南北で。
ほいで上手く行かない結果を全部日本の日本の安倍が悪かったにくると思いますね、これはね。これを読んでいるとね。だってそれは、自分はこういう風にやったのに、安倍が潰したって言う様な記述も結構あるでしょ。
長谷川：エーッとそれから最後の所。安倍首相はゴルフ仲間。記述は130ケ所。これ検索すると130も出て来るからね、確かに。
高橋：あのね、全部検索すると、もっと沢山出てくんだけど、ボルトンの本はNotesが多いんだよね。
長谷川：Notesが滅茶苦茶多い。
高橋：Notesが多いから、そこを抜くと130だよね。
長谷川：Notes部分を除いて130か。
高橋：あとね、NotesとIndexにも出て来るでしょ。
長谷川：あぁ、Indexね。
高橋：それを除くと130。一応これ全部読むと、安倍さんが何言ったかって皆分かるから、これは検索してから、読んだ方が簡単ですよ。
長谷川：だから、その意味でもさ、最初に言ったけどさ、紙で読むよりか、このキンドルで読んだ方が早いし、分析が出来るよねぇ。
高橋：あと私なんかね、安倍っての引いて、そしたらね、スペリングでabって結構有るから、有るんだけど、一応読んじゃって、その後文在寅Moonとかで全部出て来るでしょ。あれで、引いちゃうんだよね。そうすっと結構分かるじゃん。
長谷川：そうそうそうそう。
高橋：金引くと、一応金与正も出て来ちゃうから、それも読んじゃう。そんな感じで、そこだけ読むと、結構分かるって感じですよね。
長谷川：そうねぇ、いずれにせよ、これ非常に生々しく立ち居振る舞いから書いてるからさぁ。物凄く面白いよね、この本。
高橋：面白い。
長谷川：面白いよね、ホントに。
高橋：ただ、何かテレビの色んな解説よりか、遥かに面白いよね。
長谷川：こんな本、読んだことないって思う位。しかもさ、ジャーナリストが取材して書いてるんじゃなくて、当事者だからさぁ。
高橋：だからもっと面白い。じゃーナリストの人ってさ、こうやってさぁ、当事者に書かれると、もう、立つ瀬がないでしょ。
長谷川：立つ瀬が…いやもう、笑っちゃう。イヤ、チョッともう、数え方にもよるんだけど、全部で580頁もあるんだね、実際。
高橋：あるけれども、安倍さんの記章ってのは1章か2章だし、韓国の話ってのは、結構かたまってるんだよね。後、他の所で、イランの所もアレだったけどね。イランに安倍やらしたんだけど、巧くいかないだろうってのもあったね。
長谷川：まぁ、それと、チョッと余談かもしれないけど、あれだなぁ。非常に頭の良い人が書いてる文章なんだけど、チョッと非常に口語体みたいな所で、端折って書いているみたいな所もあるじゃない。そこが又さぁ、英語のお勉強になるなぁと思って読んでたんだけど。
高橋：英語の勉強にはなりますね。ファクトを結構知ってるから、簡単に読めるんだよ。ファクトを知ってると簡単に読めて、あぁ、こういう表現するのかってね。例えばね、ゴルフ仲間をゴルフバーディって言い方をするでしょ。
長谷川：仲間バーディ相手方ね。
高橋；それでボリス・ジョンソンが出て来たから、そこで並ぶ奴が出て来たけど、それ迄は世界で1番凄かったって感じが書いてあるでしょ。あれさぁ、安倍さんはあんまり気にする事ないのに、日本政府だから、トランプが今猛烈に否定しているから、日本政府も併せて否定しなければイケナイ感じがしたけどね。
長谷川：そう。その否定の所で言うと、例えばそのぉ、もうショッチュウ出て来るポンペイオ。ポンペイオもこの本の事を批判してるんだけど、要するに、嘘や間違いが多いと。
あれはね、私、額面通り受け取れないんじゃないかと思って。つまり、ポンペイオはさ、居残ってるから
高橋：それはね、大統領選挙の前だから、そういう風に言わざるを得ないでしょ。
長谷川：言わざるを得ないという事だよなぁ。
高橋：日本政府も合わせないとイケナイから、そういう風に言わざるを得ない
長谷川：言わざるを得ないんで、批判しているけど、実はこっちの方がホントだという。
高橋：私ねぇ、チョッと思うと、イギリスはね、核保有国かどうかっていうの、これはチョッと盛った感じも正直言ってチョッとしたけど、他の所は結構…安倍さんの記述は結構正しいと思ったよ。
長谷川：そうねぇ。それから580頁もあるのに、最初から最後迄、文体っていうか、調子が全然変わんないから、これ、やっぱり本人が書いてんのかなぁ
高橋：本人はアレでしょ。メモランダムが沢山あるメモ魔だから、それをアレでしょ。最初、これね、実はね、政府の高官なると、もう最初っから、回顧録を出すの前提で書くんだよ。
長谷川：あぁ、そういう事？そうでも無かったら、こんなに要するに日にち、時間、電話…要するに時間が…皆45分喋ったとか、何時何分に電話したとか、全部出て来るじゃない。
高橋：それ最初に録っとくの。
長谷川：録っとかないと、書けないよね。こんな本。
高橋：実はねぇ、ホラ、竹中さんが、後で出したでしょ。アレ全部メモ取ってある。
長谷川：メモ取ってある。要するに毎日寝る時、全部とっておくワケ？何時何分に誰に電話したとか。
高橋：で、竹中さんとは言わないけど、他の人でね、回顧録出した人、居るでしょ。そうすっとね、そういう人、出版社がね、編集で作業してるの。
長谷川：あぁ、太田さん？ひょっとして太田さん？
高橋：要するにね、出版社の人が一緒になって、毎日、実は要求してメモ出させたり。
長谷川：あぁ、そういう事か
高橋：これね、ひょっとしたら、ボルトンもそうかもしんないな。
長谷川：いやぁ、どっか1ヶ所出て来るけど。大統領がポンペイオに…いやボルトンに、お前本書く時に、此処の所はなんだ、チャンとポンペイオと相談してって事を書いてやってくれよなって言ってるシーンがあるでしょ。
あれなんか、大統領トランプもボルトンが本を出すっていう事は、もう分かってんだ。
高橋：分かってるよ。だいたい皆出すから。だからそん時に、先に、2百万ドルって話もね、まぁ、最初から決まってんだと思うよ。要するに、居るんだよ。最初から。
長谷川：要するに、じゃあ入る時に…政権に入る時に、もう、time & sisterは、契約してるって事？
高橋：と思う、私は。そいでね、場合によってはね、自分でメモ作ってなくて、メモをする人が居てね、その人が協力してくれるんです。
長谷川：つまり自分は音声だ。音声でメモやって、書き下ろしてくれると。それ位しなかったら、こんな事、書けないよねぇ。ホントに。
高橋：これね、その人に依るんだけどね。自分で書く人も居るんだけど。あのまぁ、あれだね。あんまりにも書いた事無い人は結構そういう風なプロのエディターに委ねちゃう人居るよ。
長谷川：なるほどね。よし、それじゃあ、又、その話は余談があったら、後でやるとして、次行こう。私の紙出してくれる？ボルトン本の面白さ
まずさ、最初…さっきやったけど。ボルトン含め、ポンペイオもケリーも、要するに大統領が何を言い出すかその本番の会議で分からなくて、翌日の朝食でご飯食べながら、さてどうしたものかと相談するという。
これは凄いなぁ。こんな事、日本ではある？どう？
高橋：無いね。あのぉ、だから、予定外の事言うと、後が大変になるっていうので、先に言ってあるから、完全に予定外の事は先ず無い。
長谷川：でも、これトランプ政権はそれがあった
高橋：あったという事。だから多分全員が知らなかったじゃなくって、1人か2人知っていたと私は思うけど。そういうの結構多いんないの。
長谷川：国防長官なんか慌てて電話してくるじゃない。ボルトンの所に。
高橋：だから、知らないんじゃないと。実際。
長谷川：まぁ、それが1つ目ね。2つ目はね、トランプの頭の中は終始一貫して選挙の事だけ。先ず、議会の中間選挙。で、今で言ったら大統領選挙。それがもう、頭の中イッパイっていう話。
高橋：それは、そらそうと思ったよ。だからそれはそういう事でよく説明が出来たと思ったから、多分、そうだと思った。それはそうだ、その通りじゃないですか。
長谷川：そうだねぇ。
高橋：これにはハッキリ言って日本の政治家も一緒よ。
長谷川：日本の政治家も○△◇○△◇
高橋：ハハハハハ、表でどんだけ言うかの話だけよ。
長谷川：そういう事がさぁ、要するに、アメリカの大統領でも、今回のボルトン本で暴露された所が非常に面白いなと
高橋：でも、あるあるの話でしょ。そういうのさもありなんでしょ。
長谷川：フーン…そうねぇ。
高橋：私は驚かんけどね、これ。
長谷川：まぁ、それとぉ～どっかで何度か出て来るんだけど、要するにトランプ大統領は、国益という話と自分のプライベート、つまり選挙の話、これの話をゴッチャニしてるんだって言って、まぁ、批判しているワケだ。
高橋：批判している
長谷川：批判しているワケだけど、まぁ、それは選挙で選ばれた人間か、任命されてやってるボルトンみたいな立場の人か、そういう違いかって割り切って
高橋：トランプからしてみれば、変な事言ったら、選挙に落っこちるだろって話で、すぐオシマイなワケ。だから選挙に勝つ＝要するに国益の追及で良いんじゃないのって、そういう風に思っているワケです。
長谷川：フーン。そうね。
高橋：政治家でそういう風に思う人多いです、結構。
長谷川：さて、それでは3番目。これはチョッとさっきやりましたけど、要するに米朝協議やろうぜって言って話になった時に、もう最初っからもう、これは失敗だと、失敗するって読んでて、そういう風に願ってるよね、ボルトンは。さっきの場所の所でも言ったけど。
高橋：そうね。あのぉ、だから、これさっき言ったけど、ゲーム理論で、完全な非核化を目指そうと思って、失敗でも構わないっていうのが絶対に背景にあるんだと思うし、あと、アレだよ。本の途中で、何処だっけかなぁ…非核化のハノイの時に、変に妥協するんじゃないかって心配になった下りがあった
長谷川：そう、そうそう。
高橋：だからね、それは変に妥協って、中間位で政治家はよくやるんだけど、ボルトンは外交のプロだから、その中間の部分解は無いってよく知ってましたね。
長谷川：あぁ、そいで途中でボルトンは飛行機乗って消えちゃうんだよね、ハノイは確か。そしたら案の定、壊れたって。
高橋：そうそう。それはアレでしょ。シメシメっていう感じじゃないですか。
長谷川：ウーンなるほど。
高橋：トランプがあれだね。金正恩が変な提案してきたでしょ。そこでトランプがやった時にそれに対して、もうチョッと金正恩が応用力があったら、ひょっとしたら部分的な解決策で終わってたかもしれないですね、アレ。
長谷川：ウンウンウン。金正恩の方はあれはミョンボンだったかな、ミョンボンの施設を壊すからと。それで制裁を解いてくれと。全部解いてくれと言ったと。ところが大統領は絶対に譲らないと。
高橋：だからアレはね、全部解いてくれと言わずに一部解いてくれだったら、OKだったんだよ。
長谷川：そう、そこの所を心配してたね、ボルトンは。
高橋：凄い心配してた。
長谷川：つまり…読んでない人の為にチョッと詳しく言うと。要するに金正恩は、経済制裁を全部解いてくれと言ってると。でもそんな事は無いから、大統領は何％位解いてくれと言うのかなって言って、チョッと水を投げるんだよ。
ところがボルトンはそんな事になったら、ホントにあの日は纏まっちゃうかと思って、そこを凄く心配してたワケだ。
高橋：外交のプロとしてはね、私、そのボルトンの心配よく分かりますよ。
長谷川：心配ね。
高橋：だって、部分的な解やると先に進まなくなるから、ハッキリ言えばね。
長谷川：イヤだから、そういう風に話が出ると、ボルトンはもう、ヒヤヒヤして、纏まっちゃうんじゃないかと思って、ヒヤヒヤしてる。
高橋：ボルトンの外交のプロとしての良心が書いてあると私は見ましたね。
長谷川：なぁ～るほど。さてそれから次。対中交渉も選挙第一で、強行路線と融和路線で行きつ戻りつの繰り返しだった。これは行ったり来たり。
エ～ッとチョッと言って置くと、ムニューシン…ムニューシンも何度も出て来る。これムニューシンは要するに対中国融和派。融和派ね。
それからボルトンとか、まぁ、クドロとか、まぁ、ポンペイオもそうですけど、これは強硬派で、エ～大統領は…この融和派のムニューシンの話も時々きいてしまうワケだ。
ところが本の中、出て来るけど、2ヶ月位経つと、最初、2ヶ月前はお前の立場に賛成だけど、今はもう違う。お前の話は乗らないって言って、跳ね返す所があるでしょ。
高橋：あのぉ、側近は皆ね、奪い合うワケ、ハッキリ言うと。
長谷川：奪い合う、誰を？大統領？
高橋：大統領、トップを。
長谷川：ハイハイハイ
高橋：それで、あれでしょ、ムニューシンが段々段々パワーが無くなってきたんじゃないですか。
長谷川：そうね。でも最初の頃はムニューシン路線を行くんだよね、大統領は。
高橋：それはねぇ、分かんないんだよ。どうとるかはね。もうチョッと色んな経験のある人だったら分かるんだけど、トランプの場合は皆白紙だから、皆、分からなかった。
長谷川：そんでムニューシンが交渉からさぁ、外される下りがあるでしょ。「俺はその場に居ないのか」とか言ってさぁ
高橋：アメリカはこういうのハッキリしてて良いですよね。日本の場合はねぇ、自分で外れないと外されないんだよね、なかなかね。
長谷川：それで…もう一人出て来るのがライトハイザー、USTRの代表。ライトハイザーは出るけど、ムニューシンは財務長官で、俺は出て来ないのかって。大統領の言葉「お前は財務省だろ、財務省の仕事してろ」って言ってるんだよなぁ～。これもオカシイ。
高橋：まぁ、アレでしょ。組織原理からすると、まぁ、日本的じゃないけど、アメリカ的…では普通ですね。
長谷川：まぁ、ライトハイザーは強硬派として、中国のところを、以降やるようになると。
高橋：そうですね。
長谷川：ここら辺もホントに面白いね。内側で見ている人が書いてくれてると。
高橋：見て分かるからね。誰を使うかで直ぐ分かるんでね。
長谷川：もう、そうだよねぇ、これから、そうやって見ればいいのかなぁって
高橋：日本も結構そうだよ、ハッキリ言うと。誰を使うかで直ぐ分かるよ。
長谷川：対米交渉を誰に任せるか？
高橋：だ、だから、色んなの任せ方があるでしょ。そこしかトップの方は自分で承知出来ないもん。自分でやるワケじゃないから。だから、それは普通のやり方。日本でも、程度問題はあるけど、普通のやり方で、あのぉ、日本だと官僚はチョッと違っててね、だから年中出て来ちゃうワケね。それでも安倍さんは官僚使わない方だと思うけどね。
長谷川：なるほど。まぁ、じゃあ、要するにね、日本の場合でも大臣を誰にやらせるか、任せるかっていう所で、
高橋：それで色つけてんだよ。
長谷川：だいたい方向が分かってくると。
高橋：ある程度ねぇ。官僚が付かない人も居るけど。
長谷川：それから、その次ね。此処、此処。行動対行動路線の誤り。これがねぇ、私1番腑に落ちたって言うか、そういう事だったワケって思って理解したんだけど。此処に限界効果って書きましたけど、高橋さん数学やってるから、もう、百も分かってると思いますが、マージナル効果って出て来るじゃない。此処のところ。
つまり、あっちは経済制裁を受けてて、物凄く経済が厳しい。なので、ホンのチョッと制裁してくれたら、そこから得られる利益、限界的利益は、凄く大きい。でも、逆にアメリカ側が得られる利益はホンのチョッとしか無い。
そのマージナル利益の大きさで、凄く北朝鮮が得する形になるから、だから、行動対行動っていうのはダメなんだ…こういう風に書いてありますけど。ここん所。
高橋：それは、何か外交理論だと当たり前みたいなんだけどね。あのぉ、限界で考えるっていうのは、日本はあんまり無いんだけど、基本的には限界効用ってので全て考えるんだね。だから限界部分で考えるってのは、ごく普通の話なんですけどね。
長谷川：イヤでも、これは…この本読んで私、初めて分かった。アッ、そういう事だったワケ？
高橋：それはアレですよ。長谷川さんがマスコミだからじゃない？何でも微分をして、微分した大きさで実は測るんだよ。
長谷川：そうそう、これね、貴方そう言うけどね、これ見てる人だってね、こんな話知らないと思うよ、ハッキリ言って。微分してね、限界効用がどっちが大きいかで、それで決まるんだって話。
高橋：そうだよぉ。行動は全部そうなんだよ。微分した所と限界効用と限界効用が一致するところで決めるんだよ。
長谷川：あぁ…そうねぇ。いやぁ～それはねぇ、この本読んで、ホントに私、アッそういう事だったワケと思って、納得しました。
高橋：外交のプロだから、私はそれが普通だという風に思うだけだけどもね。
長谷川：言葉で読んじゃったらさぁ、行動対行動…つまりね、こっちはホラァ、核実験場爆破すんだよと、だったらさぁ、チョッと緩めてくれても良いじゃないかと。言葉で言えば、こういう話だけどさ、何かそっちの方が尤もらしく聞こえてしまうじゃない。
高橋：フーン、視線は違うけどね。ホンのチョッとの変化がどうかって言うだけだよね。サラミスライス論法とかあるでしょ。ホンのチョットの違いが大きいっていうだけだよね。
長谷川：基本的にはアレかしら。この限界効用の比較で、物事…こういう交渉事っていうのは動いているっていう風に理解した方がいいワケ。
高橋：全て限界効用で説明出来るって感じ。こういう外交交渉は皆。○△◇○△◇
長谷川：まぁ、そこら辺１つとっても、ボルトンはやっぱり交渉のプロだっていう事？
高橋：そうだよ。外交のプロだから、当然なんですよ、彼としては。
長谷川：当たり前過ぎてって感じなのかなぁ
高橋：そう。
長谷川：ウン、まぁ、それが1つね。それから次。これプンゲリと読むんだったと思うんだけど、豊渓里核実験場の爆破。これについてもう、一刀両断で決めつけてんだけど。要するに、事前に調査させてない…専門家に調査させてない時点で、これはもう、単なるショーに過ぎないって見極めてるところありますねぇ。
高橋：それはそうでしょ。何故かって言うと、これも限界的な理解なんだけどね。あのぉ、何か爆破したっていうんじゃなくて、いくらが幾つに減った。それだけなの。要するに爆破したらね、幾つが幾つに減ったでしょっていうんでやるワケね。
それでねぇ、爆破したら、どんだけ減るかぐらいは分かるんだけど、幾つ最初あったかなんて分かんないでしょ。
長谷川：そう、そうそう。
高橋：だから、その意味では、最初に事前調査して、幾らあるから、幾らの奴を幾つに減らすって議論してないと意味がないんだ。
長谷川：つまり、その実験場の坑道みたいな穴ね、トンネルが何本あって、最初10本有ったモノが8本壊れれば、8割減らしたなって話だけど、最初20本あったら、8本壊したって、半分以下と。
高橋：いくら壊したってしょうがないでしょ。だから、そこは見極めなきゃいけないからっていう話で、これはズッと前から言われてたよ。
長谷川：イヤァ～、そこの所も、そのbefore afterで、比べないと分からないと。だから、そんな事をやってないという時点で、もう北朝鮮が本気じゃないと一刀両断で言ってましたね。
高橋：そりゃあ、そうでしょ。1番最初は査察さしてねぇ、そういうのが全体で調べて、それがどんだけ破壊したかで分かる。それだけの話。
長谷川：そうねぇ、そこの所も、なるほど、そういう風に考えるのかっていう事が分かって、私はとっても、お勉強になりました。
次、最後コレ～似たような例で、貿易とね、知的所有権関係ない、つまり、トランプ大統領、ご承知の通り、貿易の赤字に非常にこだわってきているワケだ。
それの付けたしで、「知的所有権の泥棒があったでしょ。」という風に書いているけれども、ボルトンは先ず、この貿易赤字なんてのは、そもそも知的所有権とは全く関係無い。知的所有権の問題は法の執行の問題、司法の問題だという風に書いているから、それをゴッチャにして議論してるのは、専門家から見たら、こんな議論はもう、カラカイの対象だっていう風に書いてましたよね。
高橋：モロ正統派でしょ。
長谷川：そう。いや、なんで、つまりこれは、非常に正当な人だね。
高橋：そらぁ、だから外交のプロだから、当然知ってますよ。その時の表現をそのまま言えば、貿易赤字自体は問題じゃないんだけど、色んなモノを炙り出すというか、そういうのが出てくるって言い方をしているよね。
それは正しいんだけど、別に全く関係無いとも言えないんだけど、貿易赤字を通して、色んなモノが分かりますからというレベルで、凄く恥をかかせるワケでもない感じでね、トランプに
長谷川：まぁ、でも、相当からかって書いてるね。
高橋：トランプには分からないでしょって感じで書いている。
長谷川：そういう感じで書いてる。でも、まぁ、そういう記述を見ると、要するに、彼はウルトラ強硬派とかね、例えば渾名で言ったら「死神」だなんてよく言われていて、日本のマスコミは、そうやって、ボルトンなんてとんでもない奴なんだと、悪い奴なんだと書いてるけど、此処で書いてる議論は、本当に正当なオーソドックスな議論だな。
高橋：外交のプロが書く様な、さっきもチョッと言ったけど、交渉ではコーナー・ソリューションしか無いから、ホントの解を目指す為には、中途半端はイケナイとか、そういうのは非常にオーソドックスな標準的な話ですよ。
ただ、書き方とかそういう意味で、やっぱりトランプに切られたから、チョッと腹が立ってるかなぁって思ったけどね。
長谷川：ハハハ 腹が立ってるねぇ。
高橋：俺をもっと使えば良いのにって感じだったと思うしさぁ。
長谷川：そうねぇ。
高橋：だって、それじゃなかったら、国連大使とかさぁ、国務次官なんてしないでしょ。
長谷川：そうだねぇ。
高橋：エール大学もチャンと卒業してるんだし。
長谷川：いや、卒業…ただの卒業じゃなくて、サーカムロートだから、最優秀だよ。
高橋：そうだよ。だからチャーンと立派にやってるんだからさぁ。
長谷川：トップ…エールのサーカムロートって何人居るか知らないけど、まぁ、10人とか、そういうレベルでしょ。
高橋：だから、チャンとした人なんじゃないの？
長谷川：相当チャンとしているなと私は思います
高橋：だから保守系の論客ってのは間違いないんだけど、まぁ、あのぉ、チャンとした外交官だったっていう事じゃないすか。
長谷川：そうだねぇ。
高橋：トランプも勿体ないよね。こういう人をね。
長谷川：ホント勿体ないよね。素晴らしい人だと私も思いました。
高橋：偶々一緒ですね。読んだ時に、専門家だなぁって感じが凄くしたね。
長谷川：そうねぇ。もしかしたら、アレだなぁ。トランプ政権の高橋洋一みたいなのかもしれない。
高橋：まぁ、でもアメリカだと結構居るんだよねぇ。チャンとしたプロフェッショナルな人が。
長谷川：あぁ…そうねぇ。
高橋：だから、政治信条で、協力はしないけれど、って言うんだけど、結構、層は厚いんだよね。結構プロフェッショナルが沢山出て来るんだよね。でもトランプはそんな中でも予測つかないだろうね、恐らくね。
長谷川：若い人でも、ボルトン級に頭の良い人っていうか正当な人…沢山まぁ、下に居るんだと思うけどねぇ。私の友人でトランプ政権で働いている人が居るんだけど、この人もハーバードの人で、非常に優秀な人でしたよ。ですよ、今でも。
高橋：あのぉ、貿易赤字が全然たいした事ないって話なんてのは、結構皆知っているんだよね。インテレクチュアルな人は。でも、貿易赤字を見てれば、色んな事が分かるって言うのも真実だから、まぁ、それでイイって言えばイイんですけどねぇ。
長谷川：まぁ、でも貿易赤字の話をするとさ、貿易赤字だの黒字だのなんてのは、ハッキリ言って何の問題も無いっていうのは、それこそ20年位前から、日本だって…小宮竜太郎先生のご本に書いてたけどさぁ、マスコミはそれだって、理解しない侭記事書いているんだからね。
高橋：そこはマスコミさんだからでしょう。私なんかさぁ、貿易赤字・黒字の話、その時政府の中でやってたけどね。皆、知ってるしさぁ、ハッキリ言えば、小宮さん位の議論は。
アメリカの方も皆知ってるよ。でもポリティカルな話として使ってくるから、それをどうやって凌いでいくか、それしか皆考えてなかったけどね。
長谷川：チョッと、財務省の人もそこは分かってるの？どう？
高橋：あのねぇ、とんでもないこと言われてねぇ、私ねぇ、入省して一番ひどかったのはね、ISバランス論をね、違う解釈でね、正当化せよとか言われて、ビックリした事があったよ。
貯蓄の話じゃなくて、貿易摩擦からISバランスの説明できないかと、とんでもない事を言われて。
長谷川：何も分かってないじゃないか。
高橋：でも因果関係が違うから、同じ恒等式使うと、どちらからも説明出来る様に思えるんだけど、だがこれは、こうやって論破されますよって言いながら、だから貿易摩擦からISバランス論ってのを説明させられた事があったけどね、1回。そこは出来るだろうって幹部の人が頭良く無いから、分かってなかったんだよ。
長谷川：チョッと小宮先生のご本、読み直した方が良いんじゃない？
高橋：それはもう、マスコミさんと一緒でさ、マスコミさんと年中話をしている人が多いって事はね、要するにそのレベルの話でやってた人も居て、
長谷川：まぁ、私もマスコミの世界40年も居てさぁ、しかも経済部に居てさぁ、居たけど、貿易赤字…まぁ、正確に言ったら経常赤字だけど、経常赤字ISバランスで導き出すなんて事は知ってる人は先ずお目に掛かった事はないね。
高橋：簡単と言えば簡単なんだけどさぁ、要するに貯蓄投資話から出て来るんだけどさ、でも、そういうのっては出来ない人多いでしょ。
長谷川：そうねぇ。
高橋：黒字になった時に、それが対外債権を持つって事さえ分かれば簡単なんだけどね。ハッキリ言ってね。でも、そういう会計の話も財務省の人は得意じゃなかったし、でもまぁ、とんでもない事を言われ続けてたよ。ハッキリ言えば。
長谷川：なるほど。で、今チョッと思いだした。此処のメモに…貴方のメモにも出てなかったけども、エーッとコロナの話。新型コロナの話が実は中国の章の実は1番最後の方に出てきて、そこの所をさっきチラッと読んでたら、つまりコレは、最初から安全保障の問題として考えるべきだと。
つまりだから、俺の分野の話だったんだという風に思ってんだという風に書いていて、ところが安全保障の世界で古い人たちは、要するに大量破壊兵器の話だと。これね。という風になるんだけど、違う違うと。そうじゃない。
この化学兵器とか生物兵器とか、その新型コロナの様な感染症の話ってのは、これはまぁ、優れて安全保障の話だから、そういう風に組織的対応をしないとダメなんだという事を俺はズッと言ってたんだって事がチャイナの章の最後の方に出て来るんです。ここんところ。
高橋：それは別に、認識として正しいんじゃないの。
長谷川：全くその通りだと。
高橋：だから安全保障として理解しないってのは、何処の国もそうなんだけど、やっぱり色々感染症の話で、医学の話と、そっちが中心になるんだけどね。でも、それで日本のクルーズ船で、あれでしょ。
防衛大臣が…防衛大臣をメンバーに入れなかったのが失敗したってのがあるワケでしょ。そんなのどこでも一緒だよ。だから…最初の時に、初動が間違うんだよね。そこ迄、安全保障じゃないと皆思いこむんだよね、ハッキリ言って。
長谷川：あの時も…いつだったか、佐藤正久さんらに来てもらった時に、最初から防衛省にやらしてたら、全然展開が違ってたと。
高橋：だから、あん時に、言ってたじゃない。最初の対策本部に防衛大臣を入れなきゃいけないって話だけど、あれは流石に厚労省もすぐ分かって入れて、それで…アレだよね。
そん時にアレだ。理屈が○○的に指揮命令が出来ないって話だったんだけど、指揮命令無しで来てくれというのは、とんでもない話だよね。自衛隊にね。
長谷川：そうねぇ、それからワクチン。ワクチンの話もねぇ、要するにボルトン本はそこ迄書いてないけど、当然個の安全保障の問題だって認識しているから、ボルトンさんも分かっているんだと思いますが、実は今日、さっきニューヨークタイムズチラッと見てたら、あのぉ、中国がですね、いよいよワクチンを人民解放軍を優先的にやるんだと。
何故ならば、これの開発には軍が最初っから関わってんだという事で、中国人民解放軍が、そのワクチンをイヨイヨ打つと。人体実験始めるという様な事が出てましたね。だから中国はよく分かってんだなぁという風に思いました。
高橋：中国自体がアレでしょ。軍が全ての社会組織に入っているからでしょ。だから元々軍が色んな社会組織に入っていて、研究所も軍の方に司令官もあるし、なんせアレだよ。憲法の上に共産党が居るから、共産党の軍は全てに覆い被せられるからね。
だから組織上そうなってて、武漢のウイルス研究所だって軍の系統になっている筈だしさ。
長谷川：あぁ、あのウイルス研究所、途中から、要するに、疫病感染が拡大してから、人民解放軍の生物兵器対策の幹部が、責任者になったね。あれ。
高橋：そらそうでしょ。中国はそういう組織なんだよ。
長谷川：さてここで、又、思い出したら、チョッとお話して頂くとして、チョッと時間のアレだから、香港の話、チョッとしておきたいんだけど。香港。エー、今日はアレだったねぇ。イヨイヨ可決。国家安全維持法。エー、これ予想通りという事だと思いますけど。この後、どういう風になるんだろう。
高橋：先ず、明日のデモが出来なくなったっていう。それで、段々、段々、まぁ、息苦しくなるから、自由っていうのが無くなるっていうのは確実でしょ。そうすっと…その政治的に自由がなくなると、経済的自由っていうのも段々離れていくから、香港はまぁ、金融センターではなくなりますね。
長谷川：そうだね。そうすると、別の意味で東京が浮かび上がってくる
高橋：ウン、そういうの昨日の現代ビジネスに書いて、チャンスだぁって書いて、都知事選に良いんじゃないのって言ったけど、誰も言わないね。
長谷川：今迄香港は最高3位くらい迄上がったよね。
高橋：大体、ズッと3位だったんだけど、今度6位に落っこったから、もう、ドンドンドンドン落っこちるんじゃないの。
長谷川：もう、アッという間に外資も逃げていくでしょ。
高橋：だって、外資が逃げるでしょ。あそこに居てもチャンとしたビジネス出来なくなるんだから。元々イギリス流のなんか自治とか、イギリス流の自由な金融市場だった事だったんだけど、そうじゃないって事だから。
長谷川：エエ、香港は終わりつつあるという事ですねぇ。
高橋：まぁ、そういう事でしょうね。
長谷川：エーッと、それからもう１つ。今日は面白いニュースがあったよね。最高裁で泉佐野市のふるさと納税。これがそのぉ、総務省の措置が違憲だと
高橋：これはねぇ、私、色んな行政訴訟を見てんだけどね、総務省に寝、泉佐野市みたいなチッコイ所がね、挑みかかったっていうね、そいで打っちゃったってのは、こんなの滅多に無いんじゃないのって思ってんだけど。
これはねぇ、小兵力士がね、すごい巨漢をね、土俵際でビョーンと打っちゃったって、打っちゃりしちゃったって感じですよね。これは総務省もなんか馬鹿にしてかかったんじゃないかなぁと思うけど。
長谷川：あれは要するに何？泉佐野がふるさと納税の景品っていうか見返りの返礼品か、金額が大きいとか
高橋：色々文句つけて、事前の規制じゃなくてね、後で、総務省が後付けで規制しちゃったんですよね。それで、そこに引っ掛かってるから、最初から泉佐野市を狙った規制みたいだったんだけどね。
いくら何でも後出しじゃんけんはダメでしょっていうので、最初、総務省の中の行政不服の申し入れをした時には、総務省負けたんだけどね。高裁に行ったら、総務省勝っちゃって。
でも、最高裁になって、さすがに後出しじゃんけんは不味いでしょって話で。それで、総務省負けたんですよね。後出しじゃんけんダメでしょ。いくら何でも。どんな時でも、先に言えって話でしょ。
長谷川：でも、泉佐野頑張ったよね。
高橋：私なんかはね、実はねぇ、色々とね、応援してたから、泉佐野を。ふるさと納税は総務大臣が菅さんの時にやった奴でしょ。長谷川さんもよく知ってるでしょ。長谷川さんを委員にして。
長谷川：貴方のご指示で、私も委員になったんだよ。今だから言うけどさぁ。
高橋：法律作って。あれはねぇ、もう…。こういうのってあるでしょう。やり方として。それでさぁ、そしたら総務省は、自分たちの差配を奮えないから、腹が立ったワケでしょ、総務省官僚は。
その後、規制をひっくり返して、そこで泉佐野市を血祭にあげたっていうのが、今回の話だったけど。それがねぇ、見事に最高裁で敗れたんだから、気持ち良いじゃないの。
長谷川：まぁ、発案者は言い出しっぺの菅官房長官としては、実は応援してたのかもしんないな。
高橋：あのねぇ、官房長官はねぇ、微妙だからね、何も言わなかったけどね、これについて。
長谷川：言わなかった？言わなかったって言っても、元々コレ言いだしたのは菅さんだから。
高橋：官僚皆知ってんじゃない。菅さんが言ったって。菅さんで、長谷川さんとか、末信さんとかが委員になってて、オカシイなって皆言ってるじゃない。
長谷川：末信さんは委員なってない、なってない。
高橋：後田さんだ。
長谷川：後田さんね、そうそう。
高橋：何だかさ、半分だけ人選して良いって言われるからさ、やっちゃったけど。
長谷川：そう、今から十何年前だなぁ、アレは。十年以上前だねぇ。
高橋：そうね。法律が無かったから、急遽作りましたよ。
長谷川：ハイ、泉佐野はおめでとうございました。私も泉佐野行った事ありますけど、ホントに小さな町だけど、あそこって確か関西空港に近いんだよね。だからねぇ、お客がイッパイ居るの。実は。
高橋：でも、ふるさと納税で頑張る事は良い事じゃない。
長谷川：まぁ、良い事は良い事です。頑張って頂きたい。エ～と、それじゃあと最後。アッチョッとこの話もしとこうかなぁ。あのぉ、さっきの話に関係するんだけどさぁ、トランプ大統領、再選厳しくなってきたんじゃない？
高橋：厳しいね。ハッキリ言えば。今、計算すると、再選確率ってのは、4割も無いね。
長谷川：4割無い？
高橋：ウン。無い。
長谷川：これは元は何？景気、経済？
高橋：元々経済なんですけどね。経済が良くないと、普通は再選は無条件でだいたい大丈夫なんだけど、経済が悪いとチョッと厳しくなるんだけど、今、なんせ失業率べらぼうにもう、2桁になってしまってるでしょ。
長谷川：でもこれ、トランプ大統領に可哀想なのはさぁ、トランプ政権のせいじゃないからね。中国のせいでしょ、コレ。
高橋：政治は関係無いんだよね。結果責任。そん時に悪いと経済の調子悪いとその時に政権が責任を取らされるんですよ。
長谷川：あぁ、そういう事ね。
高橋：そいで、バイデンの方はもっと酷いんだけど、もう、考えないんだよね。トランプは悪かった、それだけで通る。
長谷川：さっきのボルトン氏は、これアメリカのテレビでインタビュ―に応えて言っているけど、要するに、トランプはそれだけで非常に酷いという事で、トランプは支持しません。じゃあバイデンに投票するのかと言うと、そっちもしませんって言ってるワケ。まぁ、どうなるんだろうなぁ。
高橋：でも、そういう人が多かったら、結局、バイデンが有利になるんだよね。
長谷川：あぁ、そういう事か。そういう人は棄権って事かな？
高橋：棄権するんだけど、どっちが沢山取るかだから、バイデンに有利になるでしょ。
長谷川：あぁ、そうか。トランプ大統領のその選挙集会に人があんまり入ってないっていう話あるけど、あれはどうなの？つまりダミーが結構席を確保してて、結局現れなくて、それで空席が多くなったって話ありますけど。
高橋：個別には色々あるのかもしれないけど、多分、未だラストベルトって言う所の５つか４つの洲があるでしょ。そこの世論調査が、チョッと、前回よりか開き過ぎてるんだよね。あんな開いちゃうと、なかなかチョッと挽回が厳しくなるというレベルになってて。
前はチョッと開いてたんだけど、まぁ、逆転可能なレベルでズッといってたんだけど。最早逆転が今の段階で不可能というレベルになっちゃったね。
長谷川：今の段階で不可能…そうすっとさっき4割って言ったけど？
高橋：そう。だからそこのラストベルトの所、皆負けちゃうから、前回は、トランプチョッと不利だったんだけど、ラストベルト皆取って、最後ギリギリで勝った、滑り込んだでしょ。
長谷川：中国を叩いて、人気が回復するってシナリオな無いんですか？
高橋：それは可能性としては有るから、それに今、賭けるんじゃないの、トランプ？すごく景気が良くなって、すごく失業率が劇的に良くなんないと無理なんだけど、今のパターンだと、失業率が劇的に良くなるってのは結構難しいですよね。
長谷川：まぁ、アメリカは未だ、コロナの感染が治まってませんからねぇ。
高橋：全然収まってない。だから、景気もっと悪くなるかもしれないってレベルなんでしょ。だから、それは今の段階からコロナが完璧に収まって、景気が劇的に11月迄に良くなるシナリオを考えるのは、結構難しいっすよ。
長谷川：そういう事か。という事は日本もイヨイヨあれだなぁ。バイデンに備えて、色々考えなきゃいけない。バイデンになったら、どういう政権になるんだろう。
高橋：チョッと親中になるんだけど、中国が厳しいのは議会が厳しいから、大きな変化は無いと思うんだけど。でもトランプとはチョッと違うんでしょうね。
長谷川：そうね。バイデン自身はその息子のハンターバイデンの事もあって、つまりハンターバイデンはウクライナとも結びついていた。それと中国ともファンドで結びついていたっていう事で、ハンターバイデンの、そのぉ、言動っていうかね、そういう事が色々問題視されてくるんじゃないかと思う
高橋：恐らく副大統領が非常に重要になると思いますよ。
長谷川：副大統領、女性にするんでしょ。
高橋：ウン、だって、バイデンが途中で辞める確率って結構あるから。年も年だし。
長谷川：チョッと年齢的な問題？
高橋：年齢的な問題とそういう火種を抱えているから。
長谷川：本当はそれ、ペンスについても言えた筈なんじゃないの？
高橋：そう。
長谷川：トランプ政権が1年位で終わっちゃった場合、共和党としては、ペンスの方がよっぽどマシだと。
高橋：勿論、ペンスさんの方が普通でしょ。遥かに今でも、大統領よりも相応しいと思いますけどね。ペンスさんの方が。けど、だから、民主党になって余計に副大統領がどうかって話になるんじゃないですか？
長谷川：その辺りは、これから夏以降、非常にね、注目になってくるのかな。さて、とういうワケで、今日、色々お喋りしてきましたけど。だいたい1時間位になったと思います。というワケで、今日は何てったって、話題のボルトンの話をしてきました。さ、何か言い足りない事ありますか？
高橋：是非、キンドルで、Amazonで、直ぐポチッ出来ますから、1,800円で簡単に入手できますから、色々マスコミの解説聞くよりは、実際に読んだ方が面白いと思いますけどね。
長谷川：本としては、非常に面白いね。私も読んでて、夢中になって読みました。というワケで、今回はボルトン本をどういう風に読むかって話で、高橋さんと二入でお送りしてきました。又、2週間後にお会いしましょう。
