第2部 実は官僚が恐れる菅官房長官

【櫻LIVE】第411回 - 石橋文登・政治ジャーナリスト × 上念司・経済評論家 × 櫻井よしこ　より　

文字起こし　その３　官僚が恐れる菅官房長官

櫻井：さて、此処でですね、チョッと時間がオーバーしてしまったんですけども、第2部にチョッといきたいという風に思うんです。第2部はポストコロナの経済はどうなるか。菅さんは、ポストコロナの経済、二階さんが、一生懸命菅さんを応援している方ですが、こういった方々と一緒にですね、ポストコロナの経済、どうやって回復させていけるのかと。


上念：まぁ、基本的にですね、金融緩和と財政出動の組み合わせ…これやるしかないです。で、あのぉ、チョッとさっきのグラフを


櫻井：これですか？


上念；GDPがね、下がりましたという…これねぇ…まぁ28％下がりましたという、実はこれマジックでして、あの、これは年率換算ですよ。年率換算なので、3ヶ月分を4倍したら、こうなりますという話なんです。


櫻井：ハイハイハイ。4月～6月の一番悪い時をね。


上念：そうなんですね。実際には前期比で見ると、-7.8％位なんですよね。


櫻井：あぁ、そう


上念：そうなんです年率換算で28なんですよ。これのまぁ、落ち込みを飯田泰之先生のね、明治大学の准教授のね、経済学者が分析した、あのぉ、まぁ、記事が出てんですけど。

だいたいこれでいくとですね、年内については、今打っている補正予算で、減った需要をほぼカバーしている感じなんですね。


櫻井：需要をカバー…


上念：需要をカバーして、まぁ、要は人が金使わなくなった分を政府がその分、金埋め合わせて、12月迄の分は取り敢えず、今回の補正で埋め合わせて、大丈夫と。


櫻井；なるほど。


上念：というのが飯田先生の分析で、ただ、1月から足りませんと。８兆円位足りませんと。という事は第3次補正が絶対に必要なんですよ。

だから菅内閣が最初にやる仕事は、第3次補正の大盤振舞いです。更に言うと、翌年…これも飯田先生の分析によると、約15兆円やはり足りないと。2021年迄これね、アッ2022年迄か。2022年の上半期位迄、このコロナの影響が残ると仮定すると、来期も15兆円足りないという事なんですよ。

そうすっと此処も何か一発打たないといけないですよね。そうすると8兆円と15兆円合わせると23兆円とかじゃないですか。

消費税減税、例えば５％とかやったとしても、そんな掛かんないんですよね。そう、だからこれ一発やって、半分位これで埋めちゃって、残りなんかバラ撒いたらはと。まぁ、如何様にも出来ます。

減税しないで、その分ね、総計二十何兆円バラ撒いちゃうという事も出来ますし。いずれにしろ、そのまぁ、凹んだ分をですね、何かで埋めないといけないんですよ。

そうすっと政府が金使わないし、会社も使わないし、個人も使わないってなると誰も金使わないですよね。個人と会社ってやっぱり先行き不安だと使わないので、やっぱり政府がリスクをとって使うしかないんですよ。

そん時まぁ、財源はって話になるんですけど、これもまぁ、計算根拠があってね、詳しくは高橋洋一先生に聞いて欲しいんですけど、だいたいまぁ、3百兆円位迄は大盤振る舞いしても、日本国債には何も起こらないだろうと。金利が上がったりとか起こらないだろうと。


櫻井：３百兆円。


上念：３百兆円位迄いけるだろうと。全部マックスでね。で、今、国債を増やしたのも60兆位しか増やしてないので、そうすっと後ね、240兆位余力があって。

実際まぁ、そんな使わなくとも、大丈夫だと思います。今年と同じ位か、その半分位でイイみたいですから、来年に関してはね。

そうなると、日本経済復活するのは、もう、菅さんのやる気次第。あのぉ、その決断が出来るかどうか。で、そのぉ、完全に景気が回復する迄、増税とか金融引き締めを封印出来るか。それだけが全てだと私は思います。


櫻井：菅さんって、そういう風な大胆な経済政策打つタイプの人なんですか？どうなんですか？


上念：一応、安倍路線継承ですから、僕はやってくれると思っていますけど。ねぇ、でもこれは石橋さんに聞いた方が良いかもしれない。


櫻井：菅さんってあんまり経済政策…官房長官だからね。内閣の方針は言うけれども、ご自分の考え方っていうのは、あんまり強く打ち出しては来なかった方ですかねぇ。でも、彼の実務能力って凄いでしょ。



花田；イヤ、凄いですよね。


石橋：まぁ、僕はね、基本的には政局の話しかしてないですから、菅さんと一緒に、僕は経済政策の話した覚えは一回も無いから。僕ってキャラクターがそうであってね、菅さんは違うかって、それは分かんないですけど、ただね、ある財務官僚は、意思の塊みたいな人だ。こんな人、初めて会った。言い出したら聞かないんですよ。強い意志の塊。

だからモゴモゴモゴモゴ言って、ポコッと決めちゃったら、それに向けて突っ走ってっていう…だからその辺は安倍さんよりも強烈ですよ。だって修正しないもん。


花田：決断したら、必ずやると。しかもそれに必ず予算をつけると。だから実行出来るんですよ。という事をある人が言ってましたね。


石橋：これを決めたって言って、やれって言って、修正するのは許すけど、それを全面的に邪魔した奴、徹底的に排除しますよね。だからあのぉ、総務大臣だった時の故郷納税の奴を、自治省が反対したら、反対した人間、全員ぶっ潰しちゃいましたからね。そういうの平気でやっちゃうんですよ。

だから、やっぱ官僚たち、分かっている人は本当に怖がっていますよ。だから絶対に、コレをやれって言ったら、多少の修正は許すけど、全面的には「これは無理ですよ」って言ったら、切っちゃうっていう人ですよ。だから、その辺はね、安倍さんよりズッと凄まじい。

多分ねぇ、それ8年間も官房長官やってるからね、官僚の多くは気付いているから、ある意味、震え上がっていると思います。


櫻井：あのね、菅さんのね、お顔って可愛いお顔して、丸くてね。でもね、目は怖いですよ。イヤホント。それでね、石橋さんもねぇ、何か黒シャツなんか着ちゃって、時々怖い目するんだけど、貴方の怖さと全然違う。やっぱりね、凄みのある目をしているからね、この人はやっぱりやる時には、ギューッとこう、やるんだなっていう感じは受けますよね。

それは意志が強いという事で、決めた事は貫徹するという政治家としての強さになっているんだろうという風に思いますね。


上念：恐らくやるだろうと思われているのは、携帯電話の値下げ。これ多分、半値位迄いくんじゃないのかなぁ。


花田：言ってましたもんねぇ。


上念：携帯電話はですね、これ消費税と全く同じ構造を持っておりまして、携帯電話って収入が増える程、携帯って増えるんですけど、1番貧しい人と１番豊かな人の携帯代の差って、だいたい2倍位しか無いんです。

でも年収の差って2倍どころじゃないでしょう。そうすると金持ち程、携帯で相対的に負担が低いんですよ。寧ろ貧しい人が凄い負担が重い。そうすると、これ逆進性がありますから。携帯電話を半額にするって、結構デカイんです。

皆今、携帯電話使ってますからね。で、今ね、1番所得階層が低い人の携帯電話代って1ヶ月7千円台後半位。8千円弱位なんですよ。これがだって4千円を切って来ると、月々3千円じゃないですか。結構大きいんですよ。年間３万なんぼでしょ。そん人たち、年収２百万円とかですから、消費税の増税分返ってきちゃうから。携帯やるだけで。なので、これチョッとデカいなと思うのと。

後はNHKですよ。NHK８千億円ものね、純資産を抱えておりまして、で、放送センターを作るという無茶苦茶のロジックで、昔の人から集めたのを使って良いという事を言って居るので、完全にこれ間違っていますからね。

未来の人が使う分なんですから、借金して未来の人に少しずつ返してもらう。使う人に返してもらう様にしなくてはいけないのに、もう使わない人から集めたお金で作ろうとしているので、もう、これは公的な団体としては、絶対にしちゃいけないロジックなワケですよ。

これ自体で、もうNHK潰しても良いんじゃないかと思う位の無茶苦茶な事を主張していますので、これも含めてですね、まぁ、純資産全額吐き出させる。それから一部民営化するなり、チャンネルも、もう持ち過ぎなんで、まぁ、NHK解体ですよね。再編解体を是非期待したいなと。

その上でNHK料金を、多分、今の十分の一位にした方が良いんじゃないですか。これもかなり効きますよ。携帯と同じ逆進性がありますから。金持ちでも貧乏人でもNHKの代金一緒ですよね。という事は貧しい人程、NHK代金負けてもらうと効くんですよ。


櫻井：菅さんは、この辺についてどうなんですか？


上念：これやると思いますよ、私は。やってくれると期待してますし。これをやって、消費税減税はやらないかもしれないってのもあるんですけど。まぁ、でも選挙勝つなら魔法の呪文なんですけどね。これねぇ。是非、記憶をリセット出来る呪文なんですけどねぇ、是非使って欲しいと思うんですけどねぇ。


櫻井：まぁ、でも、この消費税に関してはね、さっきの議論の繰り返しになるけれども、やっぱり、そのぉ安倍さんたちは凄く苦労して上げたワケだから、これはまぁ、福祉の事を考えたり、医療の事を考えると、やっぱり此処の所にお金が要るって事を考えると、あんまりそこはやれないってお気持ちなんでしょうね。


上念：まぁ、それは…これは僕も本を書いたんでアレなんですけども。もう１個のグラフを出してもらって良いですか？棒グラフの奴。これですね。これチョッと小っちゃくて見難いんですけど、各国のですね、巨額の財政政策のパッケージ。

赤が金融政策、青が財政政策ですね。で、まぁ要は減税したりとかですね、それからまぁ、追加の支出をしたりしたのが赤です。…間違いです。赤い方が直接の財政支出ですね。


櫻井：赤い方が税制支出。これが日本ですけれども。


上念：そうですね。それのGDP比です。これは。で、青い方がですね、融資とか資本注入とか金融的な措置ですね。これが青い方なんです。そうするとアメリカと日本比べると、GDP比で見ると、日本かなり良い線いってるでしょ。ですよ、実は。


櫻井：この青いの？


上念：青い線で言うと、ドイツよりもチョッと少ない位ですよね。赤い線で見るとアメリカよりチョッと少ない位ですよね。


櫻井：そうですねぇ。


上念：どっちも２番位なんですね。まぁ、イタリアがチョッと異常な位融資出してますけど。まぁ、イタリアチョッと除外するとして、まぁ、主要な先進国の中で見ると、日本って金融措置で見ると２番目、財政措置でも２番目という事で、割とイイ感じで日本はやっているんですよ。


櫻井：なるほど。それは何を意味するの？


上念：これはね、第二次オイルショックの再来の可能性があるかどうか見ているんですよ。


櫻井：エー、もうチョッと説明して下さらない？


上念：第２次オイルショックって言うと、皆、第１次オイルショックと同じイメージなんですよ。狂乱物価で酷い目にあったでしょ。全然違います。第２次オイルショックっていうのは、先進国の中で日本だけが、ノーダメージです。ダメージが無かったんです。アメリカ大ダメージ、ヨーロッパも大混乱。でも日本だけがノーダメージだったんです。


櫻井：何ゆえにそれは？


上念：金融政策と財政政策が上手かったからですね。あの時はチョッと今回と事情は違うんですけど、石油が来なくなるので、工場が回らない。物作れない。なので、物作れない所に金いっぱい刷っちゃったら、すっげい物価が上がって、ワケ分からない事になるんですよ。

これが実は第１次オイルショックの時、起こったんですね。物価が21％上がっちゃったんです。これはもう、大混乱でしょ。これで、もう、マズイって思って第2次オイルショックの時は、チョッと金融引き締めしたんですね。

皆の財布が硬くなる様に。物を買わない様にして、生産力が落ちる分と購買力が落ちる分と巧くバランスしたんです。日本政府は。

アメリカも当初はそれやったんですけど、途中で、あんまり金融引き締めやると景気が悪くなるんじゃないかとビビッて、開けちゃうんですよ。蛇口を。そしたら物凄いインフレなって、10％超えるインフレなって、その後、レーガンがインフレ退治でえれえ苦労するワケですよ。

あの時だから、すごいドル高になったのは、それが理由なんですね。インフレ退治する為に、金利上げまくって、で、財政支出増えて、で双子の赤字みたいになっちゃった。アメリカその後、物凄いこれで、まぁ、ミソつけちゃうワケですよね、経済政策。

で、日本まぁ、チョッと円高不況はありましたけれども、その後バブルになって、景気絶好調だったんですが、バブル崩壊以降、経済政策間違えまくって、現在に至るですけどね。

アベノミクスの前迄間違いまくって現在に至るですけど、まぁ、そういう流れなんで、今回全世界的なこのコロナショックが起こってね、アメリカチョッと出し過ぎな感じするんですよね。寧ろね。アメリカはチョッと出し過ぎ。

で、ヨーロッパはドイツ結構出てますけど、他見ると総じてチョッと足らないんじゃないかと。今日もフランスの政策に関して、オリビエフランシャールっていうIMFのチーフエコノミストがチョッと批判してたんですけど。

フランスもチョッと金額足りない。財政チョッとしか出てないです。赤い方ね。足らないんじゃねえかって言われていて、ヨーロッパ総じて不足気味なんですね。ドイツは結構出ているんですけど、


櫻井：日本よりチョッと少ないけど出てますね。


上念：で、ヨーロッパ総じて少な過ぎ。アメリカはチョッと出し過ぎで、引っ込めんのチョッと大変じゃないかと。で、日本はチョッと良い感じでいけるかもしれない。


櫻井：調度、アメリカとドイツの中間位ですねぇ。


上念：ひょっとしたら、ひょっとするかもなぁ～って見てるんですがぁ。とは言え、細かい所では、来年、まぁ、1月から3月で8兆円位足らなくなるし、更に2021年度は、15兆円位足らなくなるって試算もあるので、この後もチョッと機動的に金融対策と財政支出を打たなきゃいけないんですが、現時点では、日本、かなり合格点に近い様な。


櫻井：まぁ、安倍さんは、じゃあ、結構良い政策を打って…そのまぁ、お金もドンドンドンドン出したけれども。その出し具合も決して悪くなかった。


上念：決して悪くなかったと。GO TOもかなり良かったみたいですよ。私取材で、草津と新潟のセンナミ温泉言ってきましたけど、GO TOで確かに助かりましたって現場の皆、言ってましたよ。


櫻井：でも、そういったのを報道しないわね。GO TOキャンペーンでね。


上念：でも漸く、満室頂いているんですけど、GO TOやってから、ズッとこんな感じでと。GO TOの1ヶ月前位から県の方でもやり始めて、もうその辺から、潮目変わって。ホント4月5月、潰れるかと思ったんですけど、あれで持ちましたって皆言ってましたよ。旅館側の経営者。


櫻井：という事は、そのポストコロナの景気策というモノについて、所謂安倍路線というモノを引き継げば、菅さんは、まぁまぁキチンと


上念：上手くやれると思いますよねぇ。で、安倍政権が長期政権になった理由は経済政策をね、まず第一に考えて、皆さんの仕事を作ったって事なんです。菅さんも仕事を作れば、長く出来ると思うんで。先ずは仕事を作る事に僕は専念して欲しいなぁと思いますね。


櫻井：もう１つ心配な事っていうか、考えなきゃいけない事は安全保障の事でね。そのぉ、ポストコロナどうなるかってのも今分かるように、アメリカと中国が物凄く激しく競り合っていて、中国は浙江省の方からですね、南シナ海にミサイルを撃ち込んで、で、そのミサイルがどういうミサイルかというと、グアム迄到達する位の長距離ミサイルで、これグアム・キラーとか言ってる。

もう、これに対して、アメリカは空母出して牽制したりとかですね、ホントに具体的な鬩ぎ合いというのが起きているワケで、これがひょっとして、ひょっとして、あのぉ、何ていうんでしょうかねぇ…偶然な機会でホントのもう小競り合いというか、部分的な戦争になるやもしれないという風なところにいますよね。

で、まぁ、アメリカの大統領選挙で、バイデンさんが大統領になるのか、トランプさんがなるのか、まだまだ分かりませんけども、どの人が大統領になっても、次のアメリカの政権っていうのは、日本に対して、今迄と同じ様に、全面的に日本を守ってあげるよという事にはなかなかならないだろうという風に思うんですね。

勿論、軍と軍との関係は、もう今迄にない位良いんだけれども、やっぱり日本はどんな事が起きても、日本国政府の力で、日本国民の命と、それから国土を守る事が出来なければならない日本にならなきゃいけないワケで、その為には、ね、やはり陸上配備のイージスアショアがダメになった…河野太郎さんやめるって言ったワケですね。河野太郎さん、防衛部会で、やめる前にもっとシェルターを作るとかね、検討しとけばよかったなんて事を今更言っているみたいなんだけども、もう遅いワケで、やめるって決めたワケですから。

次のイージスアショアをどうするのか、海上の何処に作るのか。それに対してイージスアショアだけでは無理だから。だって向こうが飛ばしてくる北朝鮮のミサイルなんて、こういう風に行って、落ちて、軌道変えるワケだから、これに対応する事は出来ないワケでしょ。こういったモノに対応するには、今もう、アメリカでさえも、これに対応するミサイルが無いワケですから、この日本に向けてミサイルを撃ちだそうという、その兆候が見えた時に、向こうの方に行って、そこを叩くという、所謂敵基地攻撃というのをね、しましょうという事で、自民党の方は方向性をつけて安倍さんこれをやり遂げて、多分総理大臣の座を降りたかったんだと思うんですが、未だそこ迄いってないんですね。

だから、これを菅さんがキチンと受け継いでくれると私は思ってます。思ってますけど、これには未だ公明党のね、協力が必要なワケで、公明党っていうのは、こういう事について、すごく後ろ向きだから、やっぱり菅さんには、ウーンと頑張ってもらってですね、もう、国の一大事、もう誰が日本国民を守るのか、国土を誰が守るのか、日本国しかないんだよぉ～という事をね、やっぱりチョッと怖いあの目でですね、言って欲しいなぁって思ったりしてんですね。

で、事のついでに、石破さんの話をチョッとしますとね、石破さんも防衛部会に来て、色々こう発言をしてるんですけども、その中でね、アメリカの核の傘の下にズーッと入っているのはオカシイと。だから日本も核兵器を持つ事の可能性も含めて、議論して、防衛政策を作っていかなければいけないって、これある意味で、正論なんですよ。だって、中国が核持ってる、北朝鮮が核持ってる、ロシアも持ってる、インドもパキスタンも皆持ってて、私たち核保有国に囲まれているワケですから、核を日本が持つ可能性を論議するのは当たり前なんだけども、政治的にそれを言った途端に、公明党付いて来ないでしょ。だから何も出来ないですよ。

だから、正論という事を言いながらも、この防衛の議論が全然進まない所で、石破さんは問題提起する。憲法改正も花田さん、そうですよね。


花田；ウン。


櫻井：自民党が出した9条2項その侭にというのをね、石破さんは、ウンと批判する。だから憲法9条2項を捨ててやりましょうというんだ。これ正論なんですけども、でもその正論を言ってる限りは、公明党も付いて来ない、恐らく国民もついて来ないから、しょうがないから、政治的に結論を出す、結果を出す為に、安倍さんは自民党の改正案を出したワケですよね。

私それ、よく分かります。でも石破さんはあくまでも、これが正論だぁ～って言うと、結局、憲法改正もやらないって事になる。だからこういう人がねぇ、ホントに総理になって欲しくないという風に私は思って…恐らく成らないでしょうから。まぁ、その意味ではね、安心はしているんですけれども。

まぁ、そんな事で、これからの日本、色々と課題がありますけれども、まぁまぁ、安倍路線を引き継いで頂く。安倍さんがこれからも本当に一生懸命一議員として、大いなる力を発揮して、菅さんなり、その後継者の後押しをするという事で、期待してイイですか、石橋さん。


石橋：イイと思いますよ。


櫻井：皆で期待して、応援していきましょう。経済もね、上念さんの消費税の事はチョッとね、なかなか実現しないと思う。でも、目的は消費税を無くす事ではなくて、経済を良くする事


上念：景気を良くする為の手段の１つに使えるので、それをフリーハンドで検討した方が良いって事ですよ。タブー無きって事で、そうして欲しいと。


櫻井：花田さんも、今日はありがとうございました。石橋さん、ありがとうございました。


石橋：ありがとうございました。


櫻井：エー皆さん、2時間が殆ど過ぎてしまいました。最後にですね、私の本を是非、紹介させて下さい。その前に、これが上念さんの経済で読み解く日本の歴史という事で、これホントにね、勉強になります。面白い


上念：45万部売れました。ありがとうございます。


櫻井：45万部も売れた？良かったわねぇ～ホントに素晴らしい。私の本、45万部も売れた事って1回も無いんですけど、でもこれは瀬尾智子さんが作ってくれて、もう7刷り迄いきました。本当に有難うございました。でもこれすっごく面白いですよ。親中派の嘘っていうのも、親中派の人たち、ホントに間違った考え方ばっかり持っていますので、是非、これを読んで頂きたいと思います。

そしてこちらは、さっき花田さんから凄くお褒めを頂いた、新潮社から出ました言語道断、週間新潮に書いた事が基になって作られています。これも皆さん、是非お読みになって頂ければという風に思います。お願い致します。45万部とは言わないけれども、その半分位いきたいなぁという風に思います。

さて、今日は2時間お話致しました。来週も2時間の特別番組です。来週のお客様はですね、竹田恒泰さんを、先ずお呼び致します。そして今日出て下さった石橋文登さんも出て下さいます。そして花田さんも又来週一緒ににですね、菅新首相は解散総選挙に打って出るかという事でですね、その辺の政局話をしたいと思います。では皆様、来週金曜日のこの時間迄。どうぞご機嫌よう！