堀江氏と橋下弁護士の話し方って似てるなあ。
堀江氏が話しているのを視聴するって10年以上ぶりだった。そのせいで今更驚いているのかなあ。
大声で早口で話が長い。他の出演者より持ち時間が長いようで、「メインコメンテーター」ぽい扱いを受けている。司会者に振られなくても話し出す。多くの場合、他の人の発言を遮ってまくしたてる。他の人の意見が私には聞こえなくなる。
違いといえば、橋下弁護士はにやにや顏も多いのに堀江氏はだるそうにしている。
だが、共に相手より自分の方がわかってる感がありあり。
昨日に少し書いた、7日の「サンデージャポン」での発言。最初から見てみたら主に自分に驚いたので、メモしておきます。
発言メモがやっぱり長いですが。
爆笑問題田中氏「自民党は少なくとも60人、（旧統一教会と）関わっていたというふうにアンケートで答えている、というわけですけど。党としてこの関わりについてなかなか明言をする人」ここで堀江氏が割って入る。
堀江氏「だから党として関わりをオフィシャルに持っていることはないということを言いたいんじゃないですか」
・・・司会者でなく自分のペースで進めたいのね。
堀江氏「要は、僕も選挙に出たことがあるんで、そん時例えば公明党さんと業務提携したりしたんで。やっぱその宗教団体の組織力ってすごい強いから、ちょっとでも票を上増ししたいから。あの、宗教団体に頼るっていうのは統一教会に限らずいろんな宗教団体に。
今回統一教会にわーって言ってるけど他にもちょっと統一協会ぽい宗教団体からもすごい支援いただいていると思います、みんな。でもって、たぶん統一協会の側はどっちかって言うと何か政治的に圧力をかけるとかじゃなくてお墨付きが欲しいだけなんだと思いますよ。ていうだけの関係で。
今回、あのう、ああいう事件が起きたんで、すごいクローズアップされてますけど。宗教団体と政治の関わりってそういうもんですよ。
逆に、あのう、政治と一切関わりを持たないっていう、例えば真如苑っていう、あの、宗教団体結構芸能人が入っていたりするんですけど。そこなんかはもう一切政治とは関わりを持たないっていう。逆に面倒なことが増えるって。だって今回だって事件が起きて統一協会の超バッシングじゃないですか。
今までやってきたことが全部裏目に出てるわけですよね。だからもう団体としても存亡の危機みたいな感じになってるんだと思うんですけど」
デイブ・スペクター氏「選挙でいろんな宗教団体の応援は当たり前、っていう言い方あるんですけど。ただ、カルト的な扱いで統一協会の実態知っていれば、やっぱ断るべき」ここで堀江氏が割って入る。
堀江氏「だけどね。僕等の世代はちょうど団塊ジュニアなんで。僕の大学とかで例えば原理研っていうのがすごい勧誘してたんです。
超かわいい女の子がいて逆ナンしてくるんです。なんか、うちでタダ飯、みたいな。なんかそういう団体のハウスみたいのあるんで行きませんか、って。めっちゃ美女が来て勧誘してくるんです。行きたくなるんだけど、これはあれだ、原理研だ、と思って行かなかったりとかしてるんで。
僕等の頃はそういうカルトぽい宗教団体と、あとオウムとかね。オウムとか統一協会とかそういったところからの勧誘を断れ、みたいなことがもう大学当局がオフィシャルに言ってるくらい。
そういうの頭の中であって。世界日報の取材来たことあるんですよ。あの、会社に若手起業家のどうのこうので、みたいな。
そんな取材来ない頃だから喜んで受けようとするじゃないですか。社長、あれ統一協会の新聞ですよ、って言われて。これはやめましょうとか、そんなことをやってるような時代だったんですよ。
なんだけど今の人達は知らないじゃないですか。名前も違うし。もうなんかおとなしくして政治家とこういうふうに仲良くなって、そのもう昔のカルトぽさをどんどん消していこうとしてたんですね」
・・・話の脈絡が・・・？
要は、自分達の世代は統一協会の実態を知らされて用心できたけど、今の時代は知られていない・今の統一家庭連合は旧統一教会と違ってカルトを払拭しようとしてたのに、という主旨か。
今の政治家の大半は堀江氏より年上（堀江氏が大学生の頃は社会人）なので、統一教会について知らないはずはないよなあ。カルト払拭の件は現状と堀江氏の見識のギャップがひどい。「どんどん消していこうとしてた」？
田中氏（だったかな）「そうすると、あの、霊感商法がすごい悪質なのがはびこってた時代からは、相当控えめにはなっている？」
鈴木（エ）氏「表向きはそうですね」
鈴木（紗）氏「やっぱりお金の問題だと思うんですけど。
信仰の自由があるからご本人は幸せに暮らすかもしれないけど、周りの家族が貧困だったりお金のトラブルで困っている方がいっぱいいると思うんですけど。
これって献金に上限を設けるとかなんか法律でどうにかするとかはできないもんなんですか」
・・・という鈴木紗理奈氏の言葉は平日のワイドショーでは基礎知識になっているのだが。
堀江氏「宗教弾圧って、なんでもそうだけど、例えばキリスト教だって仏教だって。新しい宗教が入って宗教は最初は必ず新宗教なんです。カルトぽさもやっぱあるんですよ。で、例えばローマ帝国とか最初はキリスト教すごい弾圧したわけでだけど。
宗教弾圧へのすごい反省みたいのあるから、それに対して規制をかけるかどうかっていうのはすごいやっぱ慎重に議論しなければいけない。っていうことにやっぱりなって」
鈴木（紗）氏「でも」ここでも相手の言葉を聞かずに割って入る堀江氏。
・・・「カルトぽさ」と「カルト」は違う。
それと、国家による宗教弾圧はもちろんあるが、アメリカなどでは宗教を名乗るカルト団体（人民なんとか）で大量の死者が出たことがあったし。フランスではイスラム教原理主義者との問題に取り組んでいる。
「新しい宗教が入って宗教は最初は必ず新宗教なんです。カルトぽさもやっぱあるんですよ」
日本では天草の乱までは、殺人は親告罪だった。つまり、殺された人の親族などが訴えなければ加害者は罪を問われない。昔そうだったから今も同じで良いというのは、文化や文明の進歩に背を向けてないか？
堀江氏「こういうことが起きると規制強化ってだいたいみんな言い出すわけで何でもそうですけど」
鈴木（紗）氏「でも、寄付金に関してはおかしくないですか。あの例えば普通に暮らしていける金額で」
堀江氏「たぶんね、ああいう人達って統、一協会の壺を買わなくなったら、今度はなんかすごい怪しい占い師に帰依したりとか。なんか、あのパワストーン買ったりとか。結局はギャンブルに依存したりとか。なんか依存したい人達だから、依存体質だから」
・・・こんなふうに「ああいう人達」をひとまとめにするのを偏見と呼ぶ。
そして、信徒である親が依存体質な例であっても、その子や孫はどうなのか？ 私達、7月に山上容疑者という「すごい怪しい占い師に帰依したりとか。なんか、あのパワストーン買ったりとか。結局はギャンブルに依存したりとか」しない2世を知ったのではないか。
爆笑問題太田氏「でも紗理奈が言ってるのは、その後ちゃんと法的手続きを取って取り戻すことは今はできる、っていうことですよね」
鈴木（エ）氏「そうですね。あの、霊感商法と違って、献金の場合自分の意思で献金してるみたいなところがほんとはそうじゃない、ってことを立証するのが非常に難しい」
鈴木（紗）氏「でも本人の意思だってご本人は思っているかもしれないけどマインドコントロールをかけられてるかもしれないんじゃ」
鈴木（エ）氏「そこなんです」ここでまた堀江氏が割り込む。
堀江氏「宗教ってマインドコントロールでしょう」
・・・宗教とマインドコントロールの違いは研究されていますよ。
爆笑問題太田氏「そこまで入り込めるかどうかって難しい」
スペクター氏「法整備で匙投げたらおしまいですよ。
ヨーロッパ、特にフランスやドイツ中心に今規制してるんですよ。まあセクトって言い方してるんですけど。日本から無党派で法律家達が議員達が行って、あのう、見学っていうか研修すべきだと思いません？ だってやろうと思えばできるんですから」
杉村太蔵氏「そうすると、さっきホリエモンさんがおっしゃった宗教弾圧っていう。過去のね、反省がどうなるんだっていう」
・・・フランスやドイツにも宗教弾圧の歴史があり、議論が積み重ねられての法整備だ。どうして反省と研修は両立しないと思い込んでいるのだろう。
例えば家長制度とか隣組とかは「過去のね、反省がどうなるんだっていう」のかね？
爆笑問題田中氏「この騒動の影響かどうかわからないんですけど。共同通信によりますと岸田内閣の支持率が前回の調査から12,2ポイント急落したという」
堀江氏「これは、でも。なんか決められない岸田政権にそろそろみんな気付いてきたかなみたいな感じなんじゃないですか。
コロナ対策だって、例えばお隣の韓国ってもう観光客をみんな受け入れるってしたのに、日本で2万人なんですよ。
日本人も海外行って帰国する時に、PCR検査みんな受けさせられて。僕も海外行って帰ってきた時、PCR検査を受けて。これ陽性だったらどうなるの、って言ったら。いや、5日間待機でホテル代も自腹で、みたいな。
ええっ。仕事全部キャンセルしてホテル代も自腹で、こんなのどうなの。日本の感染者数多いじゃないですか。なのに、なんか、感染者数日本より少ない国から日本に帰る時PCR検査をさせられるって。なんなのこれってみたいなこととか。そういうの全然決められてないから、それに対する嫌気だと。僕はどっちかってそっちだと思いますよ」
爆笑問題のどちらか「ねえ、旧統一教会のことだけじゃないかと」
堀江氏「僕はそう思いますよ」
・・・堀江氏がどう思おうが、これは内閣支持率調査を見る方が良い。
新型コロナ対策・旧統一教会調査・安倍元首相の国葬の是非を見ると、8割ほどが統一教会への調査は不足だ、と答えている。他の2つは賛否がもっと拮抗していた覚えがある。
堀江氏「まあ、でもね。正直そんなに会員いないはずですよ。こないだ僕宗教学者の島田裕巳さんという方と対談させていただいた時に、今統一教会って何人くらい会員いるんですか、って言ったら。いや、たぶん、日本と韓国合わせて10万人いないと思いますよ」
鈴木（エ）氏「いや、日本で10万人」
堀江氏「日本で10万人、まあ彼のだいたい数字的にはそれくらいだと思うんですけど。だって創価学会だって250万人」
・・・先入観は失礼だが。島田氏と言えばオウム真理教を持ち上げていたので職を追われた研究者では。
よりによって。
鈴木（エ）氏「全く組織票とかでは力無いんです」
堀江氏「力ないんですよね」
・・・組織票ではなくボランティアでの選挙応援で力を発揮しているのだ。斜め後ろにいる杉村太蔵氏もよく言っているから、ちょっと聞いてみ？
報道はあまり見てないのだろうか。
一般視聴者にとっては基礎知識になっているようなことを知らないようだ。
いつもながらとっても長くなったが。
ああ、堀江氏が古びて見える、と感じたのが意外で。
「これは、でも。なんか決められない岸田政権」のくだりでは、「決められない政治」ってフレーズは昔に流行ってたよな、と思った。
他の人の発言を遮って大声でまくしたてるのって、「デイベート」という言葉が流行ってた時によく見た気がする。
堀江氏も橋下氏も、一時期話題になった、70歳代の困った男性ぽくないか？
自分の経験だけを根拠にお店などにクレームをつけたり。気にくわないことがあると電ノコを持ち出して威嚇したり。
いや、お二人はそこまでいっていないけど。ろくに知らないテーマに関して「俺の意見がに正しいんだ。皆、受け入れろ。俺の話を聞け」「俺の若い頃はこうだった・・・関係ない？ でも聴け」という・・・
法でも定まった専門領域に関して「そんなはずはない。俺はわかってるんだ」と大声でまくしたてていた素人の70代男性と話したことを思い出していた。
2人とも、肌ツヤはいいし（たぶん美容にお金をかけている）、服装も、高級だが今っぽい紳士服姿の橋下氏と、「今の気分」のTシャツとたぶん若者も履いていそうなズボン（「パンツ」と書けない私もおばさん）姿の堀江氏。
それを今の70代男性の姿に脳内変換してみると、発言と態度がしっくりするのであった。
「ボクらの時代」で最高年齢は35歳（俳優の毎熊克哉氏）の回。
「いや、今時の若者でもここまで私達と違うのはドラマだからでしょ」と思っていたジルベール（「昨日なに食べた？」）・ハヤト（だっけ？「持続可能な恋ですか」）を演じた俳優さんの言動がまんまなようで。もう一人の若い俳優さん（私は初めて見た）も同じく。
考え方も生活もこれが「普通」になってるのかな、とものすごいカルチャーショック。共感できることとできないことが今も脳内をぐるぐるしてる。
（毎熊さんは世代の狭間にあるように見えた。「妖怪シェアハウス」の印象かもしれないが）
そんな私だからかなあ。
橋下氏も堀江氏もなあ・・・
