◆犬の散歩◆

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荒らしに対するgooの意味不明な対応

2006年12月06日 01時04分55秒 | ノンジャンル
以前から意味不明の連続書き込みがあったのだが、ついに数分の間に数百もの連続書き込みを行う馬鹿者が現れた。これでは他の書き込みが埋もれてしまうし、なにしろ消すのが面倒である。
意見の相違がどうとか、論争がどうとかいう以前の「威力業務妨害」といえる行為である。これは明らかに違法行為だ。誰が見ても明らかである。


となると、行為者は犯罪者である可能性が高い。それ以前に、「荒らし」と言われる行為なのは言うまでもない。ところが、このgooブログにおいてはそれをブロックする機能が全くない。できることはコメントが出来ないようにするか、認証制にすることだけだ。既に行われた行為について、全く対処はできないのだ。


なぜならば、投稿者のIPアドレスが見えないようになっているからだ。
他社サービスでは最初から見えるのが普通だし、見えないようになっているのはgooとあと一つか二つくらいであろう。他社の掲示板サービス等では、jp以外のドメインからの投稿を禁じたり、プロクシ経由と思われる書き込みを排除できるなどの機能もある。IPアドレスが見えるなんてのは基本中の基本である。

そもそもIPが見えることで、軽はずみな行動が取れないようになっているのだ。これが見えないようになっているからこそ、堂々と荒らしを行うのだ。見えなくなってる事自体が間違いなのだ。

でも、サーバに記録は残っているはずだから、サポートに問い合わせる。
ところが、返ってきた返答は、「法律上、IPの開示はできません」というものだった。
そんなはずはない。むしろ開示しないことで責任を負うことだってあるのだ。何を根拠に法的に開示できないというのだろうか。根拠法を質問してみた。

すると「間違った案内をしてしまいました」ときた。

当然だ、プロバイダ責任制限法では明らかな違法行為を行った人物の書き込みを削除したり、その個人情報を開示することによってプロバイダが責任を負うことを制限している。つまり、明らかな違法行為があれば、書き込みの削除や個人情報の開示が行えるのだ。

つまり、荒らしのIPを開示させ、それをもとに当該ISPに問い合わせ、会員へ注意を喚起したり、また会員の情報を開示させたりもできる。

さて、ここで問題は、明らかな違法行為があったとき、開示を行うかどうかだ。

普通は開示をするし、お節介な会社なら相手先のISPに注意をするところまでやってくれる。まあ、そこまでしろとは言わないが、IPの開示くらいはして欲しいものだ。というか、しない理由がない。

ところか、ここまで来てもgooはIPの開示を行わないという。
こちらがプロバイダ責任制限法を根拠に持ち出してきたところで、gooは総務省のガイドラインを持ち出してきた。郵送でそのガイドラインに則したものになるように開示請求せよというのだ。

なにを馬鹿なことをいうんだ?
そんな面倒なことしなくて、IPを出せば終わることじゃないか。
ガイドラインなんか法的な拘束力はないのだから。四の五の言わないで出せばいいんだよ、出せば。何も難しいことはない。

だって、数百もの連続書き込みを堂々と行ったのだ、これが違法行為じゃなくてなんなのだ?

だが、gooの返答は頑なだ。
「当社ではIPアドレスは保護されるべき個人情報と考えている」というのだ。
つまり、gooでは「違法書き込み者のIPは保護される」というのだ。

馬鹿げている。

荒らしのIPなんか保護しなくていいんだ。公開したっていいくらいだ。下手なことをすれば罰をうけるから、下手なことはしない、それが法治国家ってもんだろう。荒らしたらIPを根拠に怒られる、これが当たり前の世の中だ。

すくなくとも、他社ではそうだ。一言言えばIPくらい出すし、出さないなら勝手に注意等行ってくれる。というか、最初からIPを出してあれば荒らしたりもしないだろう。
最初から見えてれば、gooはなんら文句言われることもなく、こちらで勝手に対処が出来るというのに、なぜひた隠しにするんだろうか。
2chの管理者が頑なにIPを取ろうとしなかった、開示しようとしなかったことを思い出す。仮にもNTTの関連企業が、あんな便所の落書きと同等の運営理念でどうするんだろうか。


こうなってくると、なんのためにIPを見えないようにしてあるのか、なんのためにIPを開示しないのかということになる。私にとっては「荒らしが荒らしやすいようにIPがでないようにしてある」「荒らしが逃げやすいように、すぐには開示しないようにしている」ようにしか見えない。

そもそも、数分間の間に数百もの連続投稿が出来るという時点でシステム上の欠陥があるといえる。そのうえ荒らしのIPまで保護するというのだから、gooはなんのためにブログサービスを運営しているのか、意味がわからない。

荒らすのはワンタッチ、リロード等でいくらでも連続書き込みが簡単にできるし、追及もされづらい。荒らされた側はまず「法的に開示できない」などという嘘をつかれ、いくら追及してものらりくらりと返答を伸ばされる。
これでは、ユーザと荒らし、どっちを優先しているのかと言いたくなる。いや、荒らしを優先しているんだろうけどさwww


しかも、凄いことに「郵送しなくても開示すべきと証明できれば開示する」といいつつ「でも郵送で」といい、しまいには「郵送で請求しても開示できるとは限らない」というのだ。

おいおい、一体何がいいたいの。

「請求しなくてもいいけどしてみて、したからって開示するとは限らないけどね」

もうね、バッカじゃねえの?w


つーか、荒らしなんか保護する必要ないでしょ、荒らす権利なんか認められてないんだから。gooのサポートは法律も知らないばかりか、常識というか倫理というか、当たり前の理屈が全く通用しないのだ。

こんなサービス使ってられるか、と心底思える。
さらに苦情は出してある。返答次第によっては、他のIPが見えるサービスに移行しようとすら思う。
試しに他のサービスを見てみたが・・・目から鱗が落ちるほどの高機能wwwww

うはー

もうアホなサポートほっといて余所に行こうかなー
でも今までのログ移動させるのも面倒だしなー

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19 コメント

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Unknown (どうせ)
2006-12-06 17:24:04
反映はされないんでしょうがいぬさんに言いたいだけなので結構です。

>>私にとっては「荒らしが荒らしやすいようにIPがでないようにしてある」「荒らしが逃げやすいように、すぐには開示しないようにしている」ようにしか見えない。

ご自分で既におっしゃってますよね。
「私にとっては」って。
gooにとってはそうじゃなかったってことです。
荒らしにあって頭にきているのはわかりますが、ご自分の意見のみを押し通しているようにしか見えません。
他のブログがいいのなら移ってしまえばいいじゃないですか。
ログだって別に移さなければいけないと決まっていませんよ?
どうしても読みたい&読ませたい、且つ面倒なら現在のブログにリンクでも貼っておいたらいかがでしょう。
なんにしろ、こんなところで管を巻いていらっしゃるよりは、移転なりなんなりなさった方が有益だと思いますよ^^
返信する
Unknown (いぬ)
2006-12-07 00:15:12
単に張り合いたいだけなのか、IPを開示されたら困るのかわかりませんが、返答しておきます。

>gooにとってはそうじゃなかったってことです。

根拠をお聞かせ願えますか?
現在、gooの見解を問い合わせている最中であり、貴方がそれを知っているとは思えないのですが。
gooも「荒らしやすい環境を構築したい」と思ってるかもしれません。
もし違うのなら、なぜIPが保護され荒らしやすい環境のままであるのかの合理的な説明が必要になります。説明がなければ、荒らしやすくすることがgooの運営理念であると判断されるだけのことです。

>荒らしにあって頭にきているのはわかりますが、ご自分の意見のみを押し通しているようにしか見えません。

中立を装った荒らし側の意見としか思えません。
事実として、匿名での荒らしが簡単に行え、そのIPすら保護するとgooが言っているのだから、腹が立たないほうがどうかしています。
荒らしが犯罪であることを考えると、犯罪抑止のための措置を求めることが「自分の意見を押し通す」ことに繋がるわけがありません。

>他のブログがいいのなら移ってしまえばいいじゃないですか。

現在、前向きに検討しています。

>ログだって別に移さなければいけないと決まっていませんよ?

移転しましたとだけ書いて移転すればいいかもしれませんが、私は荒らしを推奨するようなサービスを利用しつづけたくないと考えています。
移転するときは、ここは閉鎖したうえで移転することを第一に考慮しています。その場合、記事の移転はいいとして、コメントまで移転するかどうか、考えています。
gooはログを共通形式で吐いてくれないので、手動になるのがおっくうですが。

>なんにしろ、こんなところで管を巻いていらっしゃるよりは、移転なりなんなりなさった方が有益だと思いますよ

いいえ、荒らしを推奨する、荒らしのIPを保護すると言い張るような反社会的なサービスを企業が運営することについて、その異常な運営方針を細かく明らかにし、それを広めるための活動は、多くの荒らしに悩まされるユーザを救うための行動に繋がると言えます。
問題があっても逃げれば良い、相手にしなければ良いということでは、危害を加えた人間は大手を振って歩き続けます。それは社会にとって良いこととは言えません。
そういった意見は、違法行為をする人を擁護する意見と言えます。まあ、IPが開示されると困る人も中にはいると思いますが。


そもそも、住所氏名を開示せよというのなら郵送なり裁判なりをしろというのは分かりますが、たかだかIPアドレス、それ以上の情報は相手先のISPが開示等を決めることなのだから、「当人同士争ってくれ」とばかりに出すのが普通です。
もし保護したいなら、責任をもって相手先ISPに問い合わせるなどの対策を取ってほしいものです。
情報は開示しない、対策もしないでは運営責任を果たしているとは言えません。
「荒らされた場合の対処が異常に困難で、荒らしの方を優先して保護する」ことが運営方針ならば、それを喧伝して注意を喚起するまでです。
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Unknown (嵐三太夫)
2006-12-07 21:25:34
はじめまして、こんばんは。
私もグーブログの僅かに脆弱な危機管理に心を痛めておりました。
グー側が何故わざわざIPを表示しないようにしているのかが謎です。
愚質問ですがIPがわかったところでなにかメリットはあるのですか?
荒らし氏を特定してこれ以上暴れられなくできるのでしょうか?
自分は荒らしに戸惑ううちにどうでもよくなってしまい、閉鎖しちゃいました…。
返信する
Unknown (いぬ)
2006-12-08 03:30:03
そうですね、gooはなんのためにIPを見えなくして、さらに明らかな犯罪行為についても申請がどうのといって素直にIPを出さないのか、理解に苦しみます。

IPが最初から見えていれば、このような問い合わせをする必要がなくなり、サポートのコストも低減されるし、余計な問題に煩わされることもないのに。

今から見えるようにするのにコストがかかるというなら、明らかな迷惑行為についてはどんどん開示すればいいと思います。


さて、IPが分かることの利点ですが、事前に分かっていれば荒らせば足が着くのだから、荒らしを思いとどまらせる効果があります。
現在、荒らしが起きやすいのは、足がつかない、責任を取らなくて良いからですね。覆面を付けて入店できるお店のようなもので、これでは強盗が頻発するのも仕方ありません。
素顔で、名札を付けて入店しなければならないなら、強盗などまず起きませんし、起きてもすぐ捕まえられます。
リスクを明らかにして思いとどまらせることが出来る、これを予防効果などといいます。

今回のような事後の場合は、開示を行うことで、まず利用ISP(プロバイダ)が分かります。そうすると、こちらでそのISPに利用者を特定してもらい、以下のようなことができます。

1 二度とこんなことをしないように注意してもらう
2 二度とこんなことが出来ないように、退会処分にしてもらう
3 身元を開示してもらい、損害賠償を請求する
4 刑事告訴して、処罰してもらう

2番まではやってもらったことがあります。
今回の場合、明らかな犯罪ですから、4までやろうと思えば出来ます。ただ、その場合は裁判まで考える必要がありますから、こちらも腹をくくらなければなりません。
その場合は、郵送の申請くらいどうってことのない手間になるんですが、gooのサポートには「申請しても開示するとは限らない」という予防線を引かれているので、こりゃ最初から出すつもりないんだなと思っています。

その場合、こちらに余裕があればgooを訴えるという方法でIPを引き出すこともできます。その費用は1万円もかかりませんし、確実に勝てる裁判なので、よっぽど暇だったらそれも面白いかもしれません。
その裁判に利点があるとすれば、「犯罪者を必死に庇うgoo」という構図で世論を動かせるかも?という部分にあるでしょうね。

で、話が最初に戻りますが、gooはなぜここまで荒らしのIPを保護したがるのかが不明なのです。単なる論争や小競り合いならともかく、数百もの連続投稿なんてものは火を見るよりも明らかな荒らしですから、即刻対処するのが管理責任ってものだと思うのですが。
IPをそこまで保護したいなら、相手のISPにかわりに注意してもらって欲しいですね。そうすればわざわざ開示を受けなくても済みます。

開示する=当事者同士争わせる
開示しない=自分で対処する

どちらかを選ぶべきであり、現状のgooの主張では「開示しないけど対処もしない」という、まことに自分勝手なものです。

ま、普通に抗議してもダメなら、やっぱり乗り換えるしかなさそうですけどね。
返信する
gooよ・・・ (カイッシュ)
2006-12-12 20:12:17
セキュリティ関係の会社勤めてるから言おう
IPはプライバシー情報じゃない、以上
プライバシー情報についてとかIT系列の会社にはいるなら一番最初に習うことだと思うんだけどね・x・
短文すまそ
返信する
Unknown (いぬ)
2006-12-14 00:01:25
そうだねえ、個人を識別する情報としての個人情報といえば個人情報なんだけど、プライバシーとしての「保護されるべき個人情報」かというとそうじゃないよね。
これを見えなくすることになんの利点があるのか、一切説明がないし、返答の間隔はどんどん広くなってるし。

いちおう、サポートに対する苦情という別のテンプレに文句いっといたけど、どうなることやら。
これでIPを見えるようにするシステムにしてくれたらいいんだけどな。
返信する
Unknown (momo)
2006-12-14 02:33:18
いぬさん はじめまして。

唐突ですけど私もいぬさんの意見に賛成します・・。
荒らしってのは匿名という名の殻に隠れて
自分勝手な振る舞いで人のことを何も考えずに貶してきます。
ちゅういした所でやめてはくれませんでした…
だいぶ前になりますが私も荒らしの被害にあって
いたのです。
4日連続でおぞましい数の連続投稿が周期的に
2ヶ月ほど続きました。結局私はHPを閉鎖しました
だから、いぬさんのブログが荒ら
されていたのを見て思わずコメントを投稿したんで
す。自分勝手なことばかりでごめんなさいねww
ww

私は荒らしから逃げました
その行動は彼らの思うツボだったのかもしれません
IPさえ見ることが出来て 確たる証拠を持って
警告さえ出来れば彼らも幾分かはおとなしくなるかも
しれませんね
何か自分が潰えた希望をいぬさんに託しているみたいでみっともないんですが、いぬさんには是非頑張って
もらいたいんです。
私よりも文章力がありますし、この情けない現実を
多くの人に知ってもらいたい。
返信する
Unknown (D)
2006-12-15 00:33:34
過去の記事に返信してしまい申し訳ないが、これだけは言いたくなりましたので申し上げます

IPアドレスというのは、住所がわかります
自分はそこまで住所を特定する気もないので、簡単に出来るわけではないでしょうが。
しかし、接続場所、住まいの都道府県などは軽くわかってしまいます。
現に2chなどで、警視庁(でしたかな?)からのアクセスなどがバレているわけですから。
そりゃあ個人情報に当たるわけですよね。

それに、今の時代よほどのバカじゃない限り、素IPで書き込むこともないでしょう。
プロキシ、俗に言う串と呼ばれる物(合ってるかな?)でIPを偽装できるわけですから。
公開、非公開したところであまり変わりはないと思うのですが、どうでしょう。
返信する
Unknown (いぬ)
2006-12-15 04:31:13
答えなくてもいいかなと思ったんですが、答えておきますね。


まず、個人情報の定義から誤解があります。
個人情報とは個人を特定する情報のことですから、住所氏名はもちろん、電話番号、IP、口座番号なども含まれます。このうち、とくに重要なのは住所氏名や電話番号などです。理由は多分、直接いたずら出来るからじゃないでしょうか。

IPは個人情報なのは確かです。しかし、個人情報ならなにもかも保護されるべきかというとそうではありません。保護されるべき個人情報と、そうではない個人情報があります。
いまここでは、IPが無条件で開示するに値する程度の情報かどうかです。


IPというのは、分かったからといって即座に危険なものではありません。多くのISPでは、IPの変更が容易だし、ファイヤーウオールなどを通せば即座に攻撃に晒されるわけではありません。まさに足跡としての意味合いしかないのですね。
IPを変更しても、契約者情報までは変更できないので、何日の何時何分にそのIPを使っていたのは誰かという情報があれば、利用者にたどり着けます。

なにか悪さをした人物が足跡としてIPを残す。そのIPを根拠、証拠としてその責任を追及する。あたりまえのことです。通常の社会なら、足跡を消そうとすれば消せるけど、それが消せないからネットというのは責任が追及しやすい土壌にあるはずです。ところが、一部の反社会的な管理者は、このIPを頑なに隠そうとするのですね。

一般の社会なら証拠隠滅を行わないと消せない痕跡を、管理人が隠してくれるのだから、犯罪者にとってはこのような管理人のいるところはとても心地の良いものでしょう。2chやgooブログなどがその状態になっているわけですね。

さて、IPから住所が分かるという話ですが、何かを勘違いされてるようですね。IPだけでは住所はわかりません。わかるのは契約ISPやドメインなどです。そのドメインやリモートホスト名にアクセスポイント名や企業名が含まれていれば、それが分かることもあります。
IPからだいたいの住所が分かるという話も、利用してるプロバイダのアクセスポイントの名前(都道府県名や市名など)が混じっていてこそ、だいたいその辺に住んでいるのだなといいうのがわかります。しかし、電話をかけてその地域から繋げば、全国にアクセスポイントがあるプロバイダならば自由にそれを偽装できます。
東京に住んでいる人が、北海道に電話をかけて繋げば、hokkaidoが混じったリモートホストを出すことも出来るでしょう。もちろん、記号などで区別してアクセスポイント名が出ないプロバイダもあります。
警視庁から繋いだというのも、そのリモートホスト名が問題なのであって、これは自分から公開してる情報なので、漏れたらいけない類のものではありません。ばれたくないなら警視庁という名前が出ないリモートホスト名をつけて、そこから繋げば良いのです。


次に、プロクシサーバに関して。これは代理アクセスサーバといって、利用者の代わりにアクセスしてくれるサーバのことで、IPとしてはそのサーバのIPしか出ないので、利用者のIPを隠すことが出来るというものです。
ところが、「よほどの馬鹿じゃなければ使ってるはず」と言えるほど認知度があるとは言えません。そもそも公開プロキシサーバなどは、国内では殆どありません。少なくとも、私の知り合いでそんなこと言ってる人は・・・言いそうな人なら何人か知ってますがw
常に串を噛ましてるって人は、相当普段から悪いことをしてる人でしょう。一般利用者の99%はそんなことはしていないと思います。

公開プロクシがあったとしても、IP情報を漏らすものや、問い合わせで簡単に情報を出すところばかりです。犯罪の足跡を消すにはあまり過信できないものですね。

また、プロクシからのアクセスを最初から遮断するサービスが殆どです。2chですらがプロクシからの書き込みは殆ど出来ません。つまり、常にプロクシを使う人は、一般的なサービスが利用できない人です。もしgooがプロクシからのアクセスを弾いていないのならば、それはまさに荒らし推奨といったところでしょう。

どちらにしろ、プロクシからの接続ならそのIPを開示してくれれば、そのプロクシを当たることで利用者にたどり着けます。また、そのプロクシの管理者には、公開しないようにお願いすることもできます。お願いというか、犯罪の踏み台にされてるのだから強く「公開するな」と言えるでしょう。

こう考えていきますと、IPを出さない理由がどこにも存在しない、むしろ出さないことで能動的に犯罪を助長している、幇助しているとすら言えるのがわかると思います。
手続き云々言わず、「明らかな犯罪の時は」じゃんじゃん出すべきです。出さないとなると、犯罪に荷担していると言われても仕方ありません。普通、そこまでして犯罪者を守る義理はないはずだからですね。


まとめますと、IPは個人情報だけど、じゃじゃ漏れにしていいくらいどんどん公開すべきものであること。プロクシは犯罪の隠蔽にはあまり使えないことと、使えたからといって開示しない理由にならないことです。
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Unknown (カイッシュ)
2006-12-17 01:43:43
本職から言わせて貰えば

>IPアドレスというのは、住所がわかります
ちゃんとした手続き踏まずに住所とかわわかんないて
警察とかのホストは大抵ソレ専用だから見ればわかる
ちなみに手続きってのは法的措置のね
それを踏まずに接続箇所まで割り当てたらそれはもう犯罪

結構勘違いしてる人おおいけどさIPとかプライバシー情報とかの、突っ込むつもりはなかったけどあんまひどいから突っ込ませてもらった

一応セキュ関係の仕事してるからそこら辺は厳しいので叩き込まれたしね
プライバシーポリシーってものは結構複雑で裁量が難しいものもあるけどこれだけはいえるのは
IPはプライバシー情報ではない
プライバシー情報であるのならIP表示設定の掲示板などはないということです

ちなみにいぬさんのコメントと重複するけど2chは串弾きますよ
あそこはいろいろ事件あったせいで管理側はIP保存しておかなければならない状態なってますし
串なんか保存しててもしかたないわけですから
まぁ、通る串がないこともないわけですが以前いぬさんがいってたとおり、串の公開元に問い合わせるだけの問題ですしね
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