本会議の質問と当局答弁「直通バス関連」

3月議会の本会議での内容が中途半端になっていましたので再開したいと思います。

今回は北播磨総合医療センター直通バス運行補助金事業についてです。

1回目
板東Ｑ
①今の時点になって昨年１０月までに直通バスを議決事項として決議してから直通バスを走らせるべきでなかったか。

薮本市長
　足かけ３年にかけて市民の方に出向く中で４４回市民と意見交換会を行ってきた。市民の意見を取りまとめ、集大成した段階で議会の理解があって進むものでできるだけ早い時期に市民や議会の方々に説明なり報告を適時適切にしたと考えている。

　議決事項は、信頼関係の問題と別の次元で、あくまでも従来のバスが走っているので、それに対する補助金と同様でいくのが筋であり、これだけ特筆すべき扱いをする必要ないと判断した。

　それが信頼関係ではなく、行政として判断をしたということ。政治的な判断とかでは全くない。行政の流れとして、今回粛々と上程をさせていただいた。

　逆に言えば利用実績も今出てきているので、それも踏まえ議員の方々が判断するもの。信頼関係にひびを入れるとか、苦痛をこんがらがそうかとか、思って進めているものではない。



板東Ｑ
②当局にとって直通バスとはどのようなバスだと捉えているのか。

薮本市長
　直通バスという形で今の制度設計をしている。検討していたときの法体系、一つのフレームの中で最大限できる形で検討した。

①行き先が限定し、利用者のほとんどの方が通院・付き添い・見舞いで、ほかの目的（通学など）に使いにくい制約がある。

②できるだけ早く到着できることで、バス停の数を最小限にとどめた。料金も安価に設定した。途中下車ができないといった制限があった。

③当初想定より新病院全体の利用は当初目標より伸びているが、今現時点では初期流動だと考える。

当初想定より新病院の三木市民の外来患者数自体が現時点で伸びていない。

こういった制約がある中で、１便当たりの往復での人数が余り伸びないとか、１人当たりの補助単価が増嵩してしまとか、こういった制約点を内在している。

この状況を改善できないのか。貴重な血税を投入している。今まで市民病院は１０億円を投入していた。それが新病院で７億５千万円で運営出来る。

差額を財源として考えているが、多くの方の利用にこしたことはない。貴重な血税。病気になることを勧めているわけではない。

２５年８月に第４次の私の三木市の公共交通計画を充実させた。その時点での法の枠組みの中でできる最大のもの。

その後、平成２５年１１月に、交通対策基本法で地域公共交通を守っていこう、これからの超高齢社会を踏まえる中で、これは必要不可欠な手段だと。理念法が通る中で、現在「地域公共交通の活性化及び再生に関する法律」の改正法が国会で上程されている。新たな法の枠組みの中で、次のことを考えている。


　法定協で検討する内容は、バスの特区のようなものを創設したい。従来であれば道路運送法があり、いろいろな制約があった。

特例がその特区の中で認められる。三木市内を一つの全体を特区として捉える中で、全て統一の料金を設定していくことはできないかどうか。市内で統一料金が設定することで自由に乗降することができる。通院以外に、買い物・銀行・通学にも、利用いただくことで利用率も上げることができないかということ。

　２点目に、バス事業者との信頼関係の中で構築してきたバスがある。例えば直通バス２２台、みっきぃバスが８台、市内１０地域のうち４地域を走っている地域ふれあいバス５台、合計３５台、交通資源を有効に活用して、高齢者を初め交通弱者の方々に優しい交通体系網を構築していきたいと考えている。

　３点目に、神戸電鉄粟生線の存続は三木市として必須課題である。バスとこの神戸電鉄の主要駅との連結強化が求められている。法定協で協議していきたい。組織を新たに新設をこの４月に行う予定で理事級の政策監ポストを創設し法定協に特化し超高齢社会に対応した市内公共交通網の見直しを抜本的に行う。

　イメージを見て説明する。


　灰色が幹線道路です。幹線道路は、公共交通資源を活用しみっきぃバスを主に再編し、みっきぃバスや路線バスをメーンとする。そして、それが交わる結節点、ハブを神戸電鉄のある主要駅というものを考えていく。現在、地域から出ているが、ハブから直接市民病院に直結していくバス。現在１時間に１本でやっているがもっと短い時間でという声もある。30分に１本、場合によれば20分に１本、が可能になるのではないかと思う。

　なお、現在高速道路を使うルートはハブを通るほうが時間的なロスがあるので現行のルートを維持するものも出てくる。

本当の意味での交通弱者を救うのが、地域ふれあいバスがある。しかし一番大きなボトルネックになっているのが担い手、ボランティアとしての運転手が、高齢化も進んでいる。

今の組織のまま続けれるところは続けていただき、それ以外の地域は例えばＮＰＯや民間事業者、タクシー事業者、バス事業者の運行もあり得る。これらの運行により交通弱者を救っていく、新たなモデルを構築していく。


　計画を策定し、アクションプランを策定していく、その都度に国土交通大臣の認可手続が必要で早くても２年間は法が施行後かかる。Ｈ２８年３月を一つの目標としたい。

一方で財源等の問題がある。しかし、三木が抱える３つの危機の中に超高齢社会が入ってくるわけで、交通弱者にとって優しいシステムを構築することは、全国初の検討になるのではないかと思う。

結果として直通バス２２台があって初めて組めるシステムである。議会においては適切な決定を賜りたい。



板東Ｑ
③あくまでも共助は自発的なものであり、それを制度に乗せることは間違っていると考えるのが、どうか。

薮本市長Ａ
　バス停に行くまではできれば地域のお助け合いでもってという話をしたが、あわせて制度的なシステムの構築と両面でやっていかなければならないと思っている。共助はあくまでも自発的なものであり、強制できるものではない。

しかし市民の皆様方も意識転換、改革が必要であることも考えいただき、同時並行で行政としてフォローアップしていく。




バス交通網協議会負担金について

板東Ｑ
①バス交通網協議会とはどのようなものなのか、また、今ある地域公共交通会議と何が違ってくるのか。

北井副市長Ａ
　従来の協議会は、旧の法令に縛られていたので、できることは単発の路線、単線の路線の新設や廃止について協議してきた。今現在の第４次の交通基本計画をつくってきた。

今回交通政策基本法の成立を受けて、バス路線、また、輸送力の許認可の審査基準が緩和をされること、許認可の審査基準が緩和されること、バスの料金、運賃の規制の緩和が大きく盛り込まれている。その目的が人口減少の社会において地域に活力をもたらし、それから活性化をするために地域公共交通網の線的でなく、面的な交通ネットワークを考えるために今回この協議会をつくり、基準を緩和することで、それに基づく協議会である。

その協議会の内容は、協議会を作成し、交通網の形成計画をつくります。大臣認可、国土交通大臣の認可を受ける。受けた後、再編実施計画をつくる。再度国土交通大臣の認可を受ける。約２年間の期間が必要となる。



板東Ｑ
②バス交通網協議会でバス料金の地域市内均一料金について検討するとも言われています。新たな補助金も必要になってくる思うが、どの程度の財源を考えているのか。

薮本市長Ａ
財源もにらみながら検討していかなければならないが、利用者がふえることで結果としてかかる補助金も相殺できる形を検討したい。




ここから２回目以降の質問です。

※ここからは要約なしで書いてありますので理解しにくい部分が多数あると思いますがご了承下さい。





板東Ｑ
　１点目の話ですけども、今回の分について特に信頼関係が損なわれるもんではないんだというような話だったと思います。

　ただ、私たちとしてはやはり走り出したものをとめるっていうのは非常にそれを判断しろというのは酷な話であって、それはやはり走る前にそのことについて議決してほしかった、これをずっと再三再度申し上げてきたわけです。

その点については、やはり今後もこういうことがあるのかなというと、やはり私は問題じゃないかな、もちろん法的には問題ないのはよくわかります。

しかしながら、我々としても判断をするという部分であれば事業が始まる前にそういうことについて判断させていただきたいというように思うわけで、その点についてはやはり行政の肝要な心で対応していただきたいなというように思うんですね。

そういう意味で、失礼な言い方の質問かもしれませんけど、ちょっとお聞きいただきたいんですけども、今後もしほかのそういう補助要綱に基づいて支出などがあって、法的には問題ないんだという場合、今回議会での議論が分かれているような事業、そういう場合にあってもそれはやはり法的に基づいてやってるから問題ないというような形で議会との対応としては進めていかれるのでしょうか。

藪本市長Ａ
　このたび三木市議会におかれまして本当に先進的な取り組みという形の中で、議会基本条例というものを制定なされました。

非常に議員の皆様方の御精励には敬意をあらわすところでございます。

そのような中におきまして、いわゆる議決事項を広げていこうじゃないかと、協議の中で、そういうふうなものが条例の中にうたわれておるわけでございます。

それにつきまして、私どもが当然誠意持って対応しなければならない、そういうふうには考えております。

　ただ、今回のような直通バスにつきましては、その議会基本条例ができる前からもう我々何度も申し上げておりますけれども、市民の方に入っていく中でこう形成をしていってきているものでございますので、そういう経緯もあったということは今回のある意味特殊事情なのかもしれません。

ですから、今後一切そういうことに対して拒否をしていくとか、そういう考えでは毛頭おりませんので、そういうことは私の今の素直な気持ちとして申し上げさせていただきたいと思っております。


板東Ｑ
　その地域のところで回られているのも私も何度か参加もさせていただきました。

実際には、反対意見というのもあったし、実際にその中で話されているというのは直通バスを走らせるというのがもう前提での話だったと思うんですね。

そこについては、私たちはゼロから考えるという立場でいろいろ意見も説明会がある前からさせていただいてたと思うんで、そこは多分立場の違いということになるんでしょうけども、私たちとしてはやはりそれまでに一度いただきたかったということを再度申し上げたいと思います。

　次ですが、大西議員から指摘がありましたけども、３０分で病院まで行くバスがないと病院経営が成り行かなくなってしまうと、市の財政も大きな影響を与えるような病院を市民が抱えているというのは、私自身も大きな不安を感じています。また、新しい病院が建ったら１０億円もの赤字補填をしなくて済むんだと思って、多くの人が統合病院に賛成したのではないかというように思うんですよね、そのできた当時ですね。

それを今回山本部長の話であれば７．５億円と直通バスの２.５億円で１０億円、同じ負担でやっていくんだというようなお話だったと思うんですよね。

それでやると、ちょっと病院建設当時とちょっと話が違うんじゃないかと私も思うんですけども、その点どういうように見解をお持ちか、お願いします。

山本企画管理部長Ａ
　もともと市民病院につきましては１０億円出しておったということで、今年度についてはその７．５億円になって、その２．５億円分で直通バスにするということなんですけれども、これについては病院の収支計画も言っておりますように、今後三木市の負担の繰り出しというのはもっとどんどん下がってまいります。

ですので、その直通バスを含めても今までの１０億円を大きく下回る財政負担で済むというふうに考えております。

また、そういうことのために直通バスも役割を果たしていくというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


板東Ｑ
　その点は理解しました。

　次ですが、広報みき３月号ですけども、ここに載ってたところで、市民病院の経営と直通バスということで試算が出てたと思うんですね。

これはあくまでもきのうから議論になってますけども、あくまでも試算であって、実際そうなるかどうかというのはわからないと思うんですね。

私も近い数字はなるかもしれませんけども、そこまでなるのかなというのは実際には難しい話でしょうけども、調査してみないと一人一人調べてみないとわからない話だと思うんですね。そういうのが１点。

　それとバスがなくなったら市民病院の収入が１０．３億円減収になるというような書き方にも見えたわけなんですけども、それは考え方として直通バスがなくなったらそれだけ減るというような認識にお立ちになっておられるのか、お尋ねしたいと思います。


薮本理事兼市民病院事務部長Ａ
　議員の広報３月号の記事についての答弁への直通バスの影響の真意ということでございます。

　積算の明細については広報３月号に書かせていただいたとおりなんですが、もう一つ実際に今病院運営が１０月から４カ月以上経過しておるわけですが、そこで患者動向を見ておりますと、直通バスで利便性が向上しているということで、旧の市民病院というのは自由が丘とか緑が丘等の新興住宅地の１日平均外来患者数っていうのが旧三木市民病院では７５人ぐらいでございました。

平成２４年度の決算ベースということなんですが、しかし直通バスの導入によりまして旧市民病院に比べまして利便性が向上したということで現在では約１００人規模になっております。

１日当たり２５人の増加、率にして約３４％ということでございます。

自由が丘、緑が丘、青山あたりの新興住宅地のベースということでございます。

我々私自身今企業団ということで、病院の経営のほうに当たっておるわけなんですが、今度の新しい市民病院というのは西神戸医療センターを一つの目標として捉えております。

そのような中で、同センターを利用されておられた方、特に言いました新興住宅地の方々ですね、旧の三木市民病院がかつて西神戸医療センターができたときに懸念しておったんですが、そちらのほうにかなりベッドタウンのほうの患者さんが行かれたということもありましたので、今度はこの地域の方々の足を私どもの病院に向けていただけるのかというのが今後の新しい市民病院の経営に大きく左右してくると……


板東・・・突っ込み
「そんなん聞いてない。１０．３億円減収になると思ってるのかということをきいたんだ」


　今のベースのままでいけば減収になると思っております。３月の広報に書かせていただいた計算ですね、実際に直通バスを利用されてる人数、それから大体旧の三木市民病院のベースにしますと、外来のほうから約２割ぐらいが入院患者に回ってますので、そういう形でスタートしてからの統合病院の入院単価、外来の単価をベースにして計算をしております。

あと経費率ですね、診療材料とか、そういうのを掛けてということですね。それで、今のままでいけばそういうふうな影響出てくると考えております。


板東Ｑ
　ちょっとびっくりしたんですけども、結局１０億３千万円が結局これは直通バスに乗られる方の試算の金額だと思うんですけども、もしなくなったら今バス乗っておられる方が全て来られなくなるという試算になると思うんですよね。

それが１０．３億円、全ての人が来なくなるというように本当に思っておられるんですか。これは理事だけの思いですかね。市長さん、これはどのように思われますか。同じですかね、認識として。

藪本市長Ａ
　要は１０．３億円があくまでも仮定でございますので、それが全てなくなるというふうには考えられないと思います。何らかの形で代替手段になるなり、で来られる方もいらっしゃるでしょう。しかしながら、やはりそういうふうな形で今直通バスを利用されてる方がなくなれば多くの患者様を失うことになる、そのように考えております。


板東Ｑ
　よかったです。本当にそれが考えだとすると、ちょっと認識としてはどうなのかなというように思いました。

やはり今回の３月号で見ると議員さんの中でもそれはまさしくそうなるんだというような主張の方もいらっしゃるみたいなので、ちょっとこの辺は書き方としてあおってるんじゃないのかなというように私は思うわけです。

その点、そのあたりについては今後慎重に変えていただきたいなというように思います。

　時間になりましたので、私からの質問はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。