ここに昨日の仮議事録を公開する。この仮議事録は保坂展人事務所の責任で便宜的に掲載するもので、正式な議事録は後日、衆議院のホームページで公開される予定なのでお含めおきいただきたい。簡単ではないない話だが、めったにない話。謎解きにあなたも参加していただきたい。
2009年年04月07日衆議院総務委員会
○保坂委員 社民党の保坂展人です。
ことしになってから、かんぽの宿問題、日本郵政の不動産に対する考え方、あるいは感覚ですね、何でこんなに国民共有の財産を安く売ってしまうんだろう、どうしてこんなに割り切りができるんだろう、大変不思議に思ってまいりました。
そこで、皆さんに資料を見ていただきたいんですが、これは総務省の報道資料、昨年の五月十四日のものでございます。ここに一、二とございますけれども、郵便局株式会社法の十条に基づいて重要な財産の譲渡の認可を総務省がしたという記録でございます。一つは東池袋の施設で、これは東京簡易保険総合健診センターという、成人病とかドックなどの機能を備えていた、サンシャインの近くにある、約六百坪でしょうか、その施設だそうです。二番目は、以前問題になったメルパルクの建設予定地、オリックス・アルファに売却をされた土地だそうです。
まず、西川社長、来ていただいていますけれども、この東池袋の土地について、簡単に現況について御説明をいただきたいと思います。どうなっていますでしょうか。
○西川参考人 お答えいたします。この旧東京簡易保険総合健診センターにつきましては、民営化に伴いまして、不動産開発を行う用地として郵便局会社が承継し、開発について検討してきたものでございます。そして、これを、周辺の立地環境あるいは外部環境等から、不動産開発を行った後に最終的に市場にて売却することを予定しているものでございます。
それに当たりまして、この土地を三菱ＵＦＪ信託銀行に信託をいたしまして、信託受益権の持ち分比率の一部、七割を不動産開発の共同事業者として選定した住友不動産に譲渡したところでございます。現在は、共同事業者とともに不動産開発案の検討を行っておると聞いております。
以上でございます。
○保坂委員 もう一点西川社長にお尋ねしたいんですが、私たちは、二月に予算審議などで、この法律の附則に盛り込まれた簡易保険関係の施設あるいは郵貯関係の施設については五年以内の譲渡及び廃止となっているんですという説明を聞いてきたんですが、この二つについては民営化当時例外扱いをされたと。
つまりは、簡易保険の施設、今おっしゃった池袋の施設、これは例外で、郵便局会社につけた。それから、メルパルクの用地の中でも沖縄の土地はやはり郵便局につけた。この二つを例外扱いにした理由について。
○西川参考人 これは本件だけではないのでございますが、郵便局会社の事業として不動産事業を行う、そのために郵便局会社の所有にしたということでございます。なぜ不動産事業を行うかと申しますと、郵便局会社として全国の郵便局ネットワークを維持していく、その下支えとなる収益をこれらの不動産事業に期待をしているからでございます。以上でございます。
○保坂委員 この東池袋の手続は、私もちょっと調べてみましたけれども、昨年の八月八日に、言われるように郵便局会社が郵政民営化の発足当時持っていましたので、これを三菱ＵＦＪ信託銀行に対して信託するわけですから、委託者としての郵便局会社が受託者としての三菱ＵＦＪ信託銀行に管理をしてもらうと。
問題は、その受益権。つまり、その開発によってビルが建って、利益をもたらしていくという想定ですね。その受益権の七〇％を住友不動産が持っている、三〇％は郵便局会社が持っているということだと思います。これは一般競争入札などのようには情報は開示されません。あるいは、土地の謄本を見れば、これは信託所有ということで三菱ＵＦＪ信託銀行しか出てこないので、執行役の日本郵政の方に答弁いただきたいんですが、この手続ですね、特にその受益権を住友不動産に七割、こういうふうに決めていった経過の中で、ホームページで公表したり、あるいは何らかの公開に資する手続を踏んだりということはあったんでしょうか。
○清水参考人 お答えいたします。当該不動産に関しましては、先生おっしゃるように受益権持ち分の七割を、譲渡先と共同事業を進めておるわけでございますけれども、その譲渡先につきましては、国内不動産会社のうち、資本金、連結売上高、賃貸事業売上高のそれぞれ上位の複数の会社、これは七社でございますけれども、この七社の中から受益権評価額の最も高い数字を提示した住友不動産に決定したという次第でございます。以上でございます。
○保坂委員 お答えになっていないんですが、つまり、鳩山大臣もよくおっしゃる国民共有の財産ですね、これについて譲渡をする、これは不動産で売るわけではないんですけれども、事実上、この信託が切れると、この受益権の七割を持っている住友不動産を中心に所有されるわけで、三割は郵便局会社が持っていますけれども、その手続は何か公開されたんですかということを聞いているんです。それに答えていただきたいと思います。
○清水参考人 この総務省の認可をいただいた以降につきましては、公開はしておりません。
○保坂委員 その七社の中からどういう方が選んでいたのか、会社の会議でこの住友不動産に決めようということだったのかわかりませんが……。では、もう一つ伺っていきますけれども、こういうふうに、不動産の売却をするよりも、信託をとり、受益権を譲渡するという方が高値だったんでしょうか。ずばり幾らでこの受益権は郵便局株式会社から住友不動産に譲渡されたんでしょうか。
○清水参考人 今回の七〇％分の受益権譲渡の契約は、おっしゃるように八月八日に行ったものでございますけれども、価格としては七〇％分に対して五十億円でございました。
○保坂委員 鳩山大臣、私は、ちょっと聞いて、あれっと思ったんですね。今までの話と違うんですよ。今までの話は、かんぽの宿もある、それから社宅もある、ラフレさいたまもある、まとめて持っていけと。百億円ですよ、百九億円。これは、一カ所六百何坪の七割を、五十億円というのは結構高いんです。だから、日本郵政はここはいい商売ができるんだなと。何でこんなテクニックを駆使できる会社なのに、一方においてはどんどんどうぞどうぞとやっていったのか。しかも、もう一つ言えば、国民に明かされていない。私も、こういった情報を得て、調べてみて驚きました。大臣、感想はどうですか。
○鳩山国務大臣 保坂先生のきょうの御質問の要旨を承って、私説明を受けて、信託をする、受益権を設定する、受益権を住友不動産に七〇％売る、また、建物は共同開発をする、これには金がかかるでしょうけれども、またその建物にも信託受益権を設定して、やはりそれも住友不動産に七割保有させて、最終的には多分すべての信託受益権を売り払うんだろうと思いますが、私はこういう経済行為について得意ではありませんが、いきなり五十億円と出てきました。これはかんぽの宿百九億円の約半分という金額でございますから、逆に言えば、かんぽの宿等がいかにたたき売られようとしていたのかという、その比較の資料と思って眺めておりました。
○保坂委員 郵便局会社には、この五十億円は払い込まれたんでしょうか。そして、この開発費用は、共同事業開発ということですから住友不動産と郵便局会社がビルを建てていくという計画でございましょうね、これはいつ建てる予定なのか、今、現状どうなっているのか。
○清水参考人 当該事業につきましては、三対七の比率で事業費を負担し、共同で進めてまいります。ただいま現在、その着工のために準備をしておるというところでございます。以上でございます。（保坂委員「払い込まれたんですか」と呼ぶ）
済みません、最初の御質問ですね。五十億円は既に払い込まれております。
○保坂委員 西川社長に再びお聞きします。実は、かんぽ関係の総合検診センターというのは全国にあったんですね、また、病院もございました。これはかなり安く売却されています。私は、非常に残念だ、こんなに安く売ってしまっていいんだろうかと。中には、バルクに入っていたものもある。この点について、他の委員からも、日本郵政は、バルクは郵政公社時代のことですが、もっとちゃんと評価して売るべきじゃないか、努力していないじゃないかと批判をしたと思います。
今回のこの信託をして住友不動産に七割譲渡してというやり方、片や、鳩山大臣も言ったように、かんぽの宿百九億まとめて持っていってくださいと。雇用がついているからといっても、実は、最初にその中にあった世田谷レクセンターも、不動産評価額を見たら百三十八億円ですよね。日本郵政の資料です。社宅だって全部まとめて四十六億円でしょう。この前の報告で私ども拝見しましたけれども。同じ会社がやっていることなんでしょうか、同じ人がやっているんでしょうか。
○西川参考人 これは担当者が違いまして、東池袋の物件はもう検診センターをやめてしまった空き家でございまして、これを、こういう信託方式ということを考えてくれたのはこの清水執行役でございます。彼は三井不動産から来ていただいているわけでありますけれども、三井不動産時代にそういったノウハウについていろいろと経験をしてきたということが違うんだろうと思います。
かんぽの宿につきましては、宿泊事業というとらまえ方をいたしておりますし、その社宅についても、これは実は簡保事業団時代から簡保事業団の持ち物として持っておった社宅でございまして、簡保事業団の職員がその社宅に入居し続けてきておるということでございます。これを雇用を継続するということでございますので、労働組合の方からも社宅を必ずつけてくれという強い要請がございまして、一緒にしたという経緯がございます。
○保坂委員 西川社長に続けてなんですが、二月の予算委員会のやりとりで、世田谷レクセンターというのは最後に外しましたねということを私は指摘しました。その最後に外すというのはルールとしていかがなものだろうかと。当初から参加希望していた会社に全部通達をすべきだろう、どこまでお知らせをされたんですかと言ったところ、西川社長は三社とおっしゃったんですね。議事録に残っています。三社というのは、オリックスとホテルマネージメントインターナショナル社と、もう一つ、住友不動産だというふうに私は受けとめました。
これは、事実はどうなんですか。第三者不動産委員会の中でもそういったやりとりがありまして、住友不動産には言ったんですかと聞いたら、内々にお話ししました、しかし、世田谷レクセンター、十億、二十億、厳しいですねと言われて引き下がったんです、こういう記録があるんですが、真実はどちらなんですか。
○西川参考人 申しわけございません。私は、最終提案を受けることになっていたのが三社でございましたので、その三社にすべて通知をしたというふうに思い込んでおりまして、そういう答え方をさせていただいたわけでございます。実は、二社であったということでございます。申しわけございません。
○保坂委員 最後に大臣に伺います。なぜこの質問をしているかというと、実は世田谷レクセンターというのは、先ほどちょっと御紹介したように、百三十八億円という鑑定評価がついている。やはり、何だかんだいっても大変評価の高い土地だったろうと思います。
これを外すというのは、このかんぽの宿一括渡で大変大きな要素だということは大臣も認識を共有されていると思いますが、これを一たん西川社長は間違えたと言うんですが住友不動産に話をしたと言って、今それは勘違いでしたと言いましたけれども、同じ八月なんですよ、この信託の手続をした、受益権を譲渡したのは。同じ時期なんですね。こちらの方は高く受益権の評価をしているということですが、本当に表裏の関係で、いわば西川社長のもともとの出身グループでもありますので、住友不動産との癒着等が疑われてはいけないと思いますので、しっかりヒアリングして調べていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣 タイミング等の問題があるとすれば、それは疑いを持たれるようなことがあってはいけないわけですから、国民の共有の財産が処分、処理される場合は一点の曇りもあってはならないという信念に基づいてそれなりの調査はいたします。
○保坂委員 しかも、現状は古い建物が建っているままで、この地域は都市再生法に基づく緊急整備の指定を待っているというか手続中なんですね。御承知のように、都市再生法の適用がされれば、容積率等、格段に条件は変わります。そうなれば住友不動産の五十億円というのも意味が変わってくるんじゃないか。
こういうところも着眼をして議論をしていきたいと思いますし、郵政の資産が国民から全く見えないところで五十億円単位の売り買い、これは安くはありません、高いと思います。しかし、なぜ安過ぎるのと幾らか高いのと同じ会社の中から出てくるのかというところを大臣もしっかり見ていただきたいと思います。終わります。
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