裁判員制度の集中審議で問うた仮議事録を掲載する。ただし、あくまでも仮の議事録であり正式には衆議院hpで公表される予定だ。保坂事務所の責任で4月3日の衆議院法務委員会の記録を提供することとする。
○保坂委員 社民党の保坂展人です。森法務大臣、一昨日、国会の中で、自民党、民主党、共産党そして社民党、国民新党と、十七名の超党派の議員が集まりまして、裁判員制度を問い直す議員連盟、これは質問ではありません、スタートをいたしました。やはりここへ来て、きょうも集中審議をやっておりますけれども、立法府にいる者としてしっかり議論をしたい、しなければならない、こういう問題意識でスタートをいたしましたが、御存じだったでしょうか。
○森国務大臣 議連が発足したということは仄聞しております。
○保坂委員 それでは、法務大臣にまずお聞きをしていきますが、世界の司法制度の中で、国民、市民が参加して多数決で死刑判決を下すという国があるか、ここに絞ってお願いします。
○森国務大臣 諸外国の制度について網羅的に承知をしているわけではありませんけれども、アメリカ合衆国では、死刑事件について、一般市民で構成される陪審が死刑を含む量刑を決定する制度や量刑について裁判官に勧告する制度をとってい
る州が少なからずあると聞き及んでおります。これらの中には、市民が参加して多数決で死刑判決を勧告する州もあると承知しております。
○保坂委員 アメリカの陪審は全員一致と聞いていますが、どの州ですか、多数決でやるのは。
○大野政府参考人 私どもが確認している限りで申しますと、フロリダ州、アラバマ州におきましては市民が多数決により死刑判決を勧告するとされております。
○保坂委員 アメリカの陪審も原則全員一致というふうに存じ上げています。では、どういう形でその多数決が構成されているのか、後ほど聞いていきたいと思いますが、きょうは、時間が限られていますので、幾つかの点をただしていきたいと
思います。裁判所にお聞きいたしますけれども、以前から裁判員面接の話を聞いています。
不公平な裁判をするおそれのいわゆる事例というのが、昨年ですか、一昨年でしょうか、公表されておりまして、これは、死刑をいかなる場合でも選択しないというふうに決めていますかと裁判所が聞くことになっている。逆に言えば、裁判員面接で聞かれなくても、自分は死刑は選択しないんだ、こういうふうに宣言をした場合、これは不公平な裁判をするおそれに相当するかどうか、自分は死刑については選択をしない、こう言った場合には裁判員として不選任という対象になるかどうかという点についてどうでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者 死刑の適用が問題になるような事件の質問の手続で、仮に今議員御指摘のような発言があった、それでどうかということでございます。ただ、どういうケースで、それからどういう状況でどんな発言か、これまた、なかなかすぐに一概にどうだということは、これは具体的なケースによることでございますから、それは一概にどうだというふうにすぐに言えるようなことではないと思いますけれども、その質問手続の過程で、例えば、候補者の方が法令に従っ判断ができない、公平誠実に、公正にその職務を行うことができないというようなことが認められるということになれば、不公平な裁判をするおそれがあるという判
断をすることになるとは思います。
○保坂委員 死刑についても、世論の多くは存置が多いということですが、国会の中でも、やはり死刑制度は廃止に向けて進めていくべきだ、これは与野党またがってかなりたくさんの方がそういう意見をお持ちだということも御存じだと思いま
す。ですから、これは内心の自由にかかわることでありまして、それが不公平な裁判をするおそれに該当する場合もあると今裁判所の答弁は言っているようですけれども、刑事局長に、前回私は、裁判員面接のペナルティー、今、川内議員からも守
秘義務についてありましたけれども、裁判員面接の虚偽陳述、これについても過料と罰金がある、これはそれぞれどういう場合に適用されるんでしょうかということをお聞きしたところ、答弁で、例えばと言われて、明らかに虚偽の陳述を行って
いる、それで注意などがあって、そういった場合に過料ということが考えられる、そしてさらには、明らかに虚偽の陳述を、例えば裁判長からの注意などがあったにもかかわらず継続をして、それが悪質である、特に悪質であるという場合にいわゆ
る罰金、刑罰が科される、両方の併科もあり得る、こういう答弁をされているわけですね。
これは、後から議事録を見てみて、一体どういう場合にそういうことになるのか。虚偽陳述ですから、明らかに虚偽の陳述だということを面接の場で判断をして、そして注意をして、それも聞かないで持続をして、だからこそ裁判所は告発をして、逮捕するのか書類送検なのかわかりませんけれども、起訴まで行くわけですね。どういう場合を想定してこの両方を置いているんですか。
○大野政府参考人 抽象的なそこのところの考え方については、前回御説明したとおりであります。先ほど内心の自由にも言及されましたけれども、その虚偽性をどう判断するかという問題がございまして、内心の自由のようないわば虚偽性の判断
が難しいものではなくて、客観的に明らかに事実と違う、例えば、被告人の会社に雇われている人間であったという人が、本来は被告人との関係を理由に裁判に関与できないにもかかわらず、裁判員となって、そして被告人に仮に有利に事を運ぼ
うというようなことで虚偽の陳述をしたということになれば、これはやはり悪質性が高いということになってくるのではないかと思われます。ただ、これはもちろん、具体的な事実関係いかんによりまして決められることでありますので、今軽々にこうだということは申し上げられませんけれども、悪質性が高いというのはそういう趣旨でございます。
○保坂委員 先ほど川内委員からも守秘義務についていろいろありました。例えば、生涯墓場まで評議の秘密は人に漏らしてはならないという、かなり厳しい規定になっているわけですね。十年、二十年、三十年たってもということであります。例えば、そういう守秘義務の厳しい縛りもあって、裁判員に実はなりたくないという方が、先ほどの死刑の話題でもいいです、あるいは、自分はとても裁判員なんかできないと思うとか、そもそも守秘義務なんか守れない、あるいは守りません、こういうふうに陳述をした場合とか、それが本心というよりは裁判員と選任されることを避けるためにこう言っているような場合は、刑事局長、どう考えますか。
○大野政府参考人 済みません、ちょっと今御質問の趣旨が必ずしも理解できなかったんですけれども、殊さらにそういうことを言うのが虚偽陳述に当たるかどうか、こういう御趣旨でしょうか。明らかに実際に自分が考えていることと違えば、
理屈の上ではこれは虚偽陳述になるんだろうというふうに思いますけれども、しかし、実際問題は、なかなかそこの内心のところは何が虚偽かと決めがたいところもございます。したがって、理屈としてはそれは虚偽陳述だということになるとは思
いますけれども、現実にそれが過料あるいは場合によっては罰金というような、そういう制裁の対象になるかどうかと言われると、そこはどうかなというように思います。
○保坂委員 もう一つ確認なんですが、守秘義務のところで、例えば、裁判長が殺意の説明をしたんだけれども、これがなかなかわかりやすくてよかった、そして、これは大体いいのではないかと言われていて、その殺意について、必ず殺してや
る、死んでも構わない、この二つの殺意についての解釈の違い、定義をめぐって評議が行われたんだ、こういうふうに言うと守秘義務違反になる。
こういうのは、どうも衆参両院で附帯決議で既につけられているはずの、守秘義務の範囲がより明確になるようにするべきだということを実現していないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか、刑事局長。
○大野政府参考人 守秘義務の範囲につきましては、附帯決議の趣旨も踏まえまして、広報啓発活動等の場面で、守秘義務とはこういうものである、こういうことは許されるけれども、こういうことは守秘義務の対象になりますよというようなこと
を申し上げているところでございます。そうしたやり方で説明、周知に努めてきたところでございます。
○保坂委員 いや、ですから、では大臣に聞きます。大臣、よろしいでしょうか、ちょっと必ずしも予定していない質問で、今の応用なんですけれども。前回も聞いたんですけれども、死刑などが想定される事件で、この人はやっていないというふうに思った裁判員の方がそういう意見を言った、でも、おっしゃるように多数決ですから、アメリカの幾つかの州がそうだと言いますが、ほとんどの国で多数決で死刑が判断できる国はないので、その無罪だと言った人が、量刑を判断しなきゃいけ
ないわけですね、そして、そのとおり死刑になったとしましょう。というときに、自分は死刑だというふうには到底思えなかったと、自分のことです、そのことを言うことも守秘義務違反で、これは罰則の対象になる、なりかねないんじゃないか
と言われているんですね。そこはどうですか。
自分のことをきちっと話すというのは、これは人間の、ある種の原初的な、本能に近いことだと思いますね。しかも、死刑という重大結果、その判断が出ていく。そのときに自分は無罪だと主張した。しかし、全体としてその声は少なくて、そ
うじゃない、死刑判決になったけれども、自分は違うんだ、そう言うことは許されないんですか。これはちょっと法務大臣に聞きたいんです。
○森国務大臣 非常にある特殊なケースの仮定の御質問と思います。ただ、そういうことがあり得ないということでもないということも理解いたしますが、やはり裁判員は法令に従い公平誠実にその職務を行わなければならないとされております
が、評議に出席し意見を述べることは裁判員の職務の根幹でありますし、したがって、その人の信条はともかくとして、やはり相互の、お互いの裁判員の方々のプライバシーとか、それから発言の自由とかを担保する意味で、守秘義務を伴うとい
うことは妥当なことであろうというふうに私は思います。
○保坂委員 もうちょっと議論を進めたいので。いや、法律にあるからだめだという議論じゃないんですよ。では、法律にあってそれが余計なら削ればいいじゃないですか。我々実はそれを考えている。刑事局長に今度聞きたい。毎日新聞の死刑をめぐる連載の中で、アメリカのルイジアナ州ニューオリンズのキャサリン・ホーク・ノーマンさん、この方は十二人のうちの陪長で、ダン・ブライト被告という、これは九六年の事件なんですが、陪審の長をやった。そして、死刑が相当という判決を勧告したわけですね。ところが、その控訴審の弁護人が、検察側の目撃証人が刑務所からの仮釈中で事件当時は飲酒をしていたということを探れとあったんですね。もう一回やり直せと言ったら、検察が訴追を放棄して、〇四年には釈放された。このときに、取り返しがつかないと、死刑囚の支援運動を始めたんですね。
陪審の長ですよ。自分たちは死刑判決を出してしまった、とんでもないことになってしまった、ですから、何とかこの無実を晴らそうと。そういうことは、日本の裁判員制度であり得ますか。だって、評議の中で私はこう思ったが、しかし、新たに一審の判決後に出てきた調査とかあるいは報道とかということで、私は大変なことをしてしまったんじゃないかと救援運動に乗り出す、真相解明救援の会に出ていって発言をする、あるいは面会をしてその死刑囚を激励する、そのことについて。
○大野政府参考人 先ほど、守秘義務の関係で、自分の意見についてはどうかということについての御質問がございました。確かに、守秘義務の存在理由として挙げられるもの、他人のプライバシー、それから裁判の公正さ、裁判の信頼、それから評議における自由な意見表明、こうなっているわけでございます。あるいは、評議で述べたことが公表されないことによって、その後、追及や報復のおそれがなくなるというようなことも挙げられております。
ただ、自分の意見だったらば、それを承知の上で言っているからいいじゃないか、あるいはこういうことになるのかもしれませんが、ただ、自分の意見でも、それを公表いたしますと、判決結果から照らしてほかの裁判員の意見も推測できる場合が出てくると思います。あるいは、例えば、一部の裁判員が自分はこうだったんだということを表明いたしますと、ほかの裁判員も、いわば、ではおまえはどうだったんだというようなことで事実上意見を表明せざるを得なくなって、結局、だ
れがどういう意見を言っていたのかということを事実上明らかにせざるを得なくなってしまう。それはやはり適当でないだろうということでございます。
したがって、自分の意見についても、やはり評議の内容については秘密にしていただくというのが妥当だろうというのが現在の法律の考え方でございます。それがまた実質的な理由でございます。それから、救援運動にかかわることはどうかと
いうことでございます。それも守秘義務という角度から申し上げるならば、救援運動にかかわるのはもちろん個人の自由ということになるのかもしれませんけれども、そこで評議はこうだった、自分はこうだったということを言えば、それは守秘義務にかかわる、守秘義務違反になり得る場合も出てくるだろうということになりますけれども、そのようなことを明らかにしないのであれば、少なくとも守秘義務の関係については、直ちに守秘義務違反ということにはならないだろうというふうに思います。
○保坂委員 アメリカでは、自分たちは極刑を選んだけれども、これは大変済まなかったといって救援運動をやった、こういう例も出てきている。日本では、今刑事局長がおっしゃったように、相当の新事実というのが一審判決、裁判員裁判終了
後に出てきて、その裁判員の一人が、例えば○○さんの無実を晴らす会、冤罪救援集会というところへ出てきて発言をする。一般的に賛成ですよと言うのはいいけれども、評議の内容にかかわると守秘義務違反に問われる場合がある。では、もう意を決して、自分はこういう評議を経たけれども、やはりこの事実と照らして間違っ
ていたと言って暴露するわけですね。そうすると、その事実が報道されたりあるいは確認をされた場合に、場合によると逮捕されて起訴されて、守秘義務違反第一号という裁判が始まる。
さあ、その起訴されたときに、自分は守秘義務に違反をしていない、実は評議の本当の内容はこうだったんだ、守秘義務の違反と当局が言っている内容はこういう集会での発言だ、しかし、本当の評議はこうだということを法廷で述べると、ま
た守秘義務違反になるんですか。
○大野政府参考人 大変込み入った設例でございますが、もちろん、守秘義務違反の成否は具体的な事案の事実関係に照らして判断されるべきことでありますので、一概にこうだとお答えすることはできないわけであります。ただ、御指摘のように、守秘義務違反の罪で起訴された者が、その審理の過程で、防御といいましょうか、審理のために、さらにその守秘義務の対象である評議の秘密等に陳述が及んだとしても、これは被告人としての防御活動でありますので、もちろん、それは必要性、相当性の範囲というものはあろうかと思います、したがって、それは個
別の判断ということになるわけでありますけれども、そうした一定の範囲内であれば、守秘義務違反が成立しないということも考えられるんじゃないだろうかというふうに思います。
○保坂委員 もう一つ聞きます。そういった冤罪ではないかということの運動も、
マスクをして、見えない猿ぐつわをはめながらやるというのは事実上無理ですから、非常にそこは国民の自由を拘束するという面があろうかと思います。もう一つ、私が東京高等裁判所で見た模擬裁判ができがよかったのかどうかわかりませんけれども、これは模擬ですから、評議が秘密ではなくてモニターで流されていました。そのときに、私は捜査段階の調書を何回も読んだんですが、この被告は供述をころころ変えているんですよね、一般的に言うとそういう人は信用性がないというんですよ、こう裁判長が言っていたんですよ。これは衆議院法務委員会で見に行っていますから。
こういうことを言っていいのか。私は、実は模擬裁判を見てかなり決定的におかしいと思うようになってしまったので、これはぜひ究明したい点なんですが、裁判長のパーソナリティーによっては、そういう人はゼロというわけじゃないんです
ね。もっと強引に、自分の意見だけを押しつけて裁判員の意見をほとんど聞かない、そういう進行をしてしまった場合とか、あるいは、いろいろ聞いているんだけれども判決文に書かれていないぞ、裁判員として述べたこと、評議の中で語られたことを反映されていないではないかということを指摘することも守秘義務違反ですか。
○大野政府参考人 感想にとどまる限りは守秘義務違反にならないと思いますけれども、具体的に評議の中身に入って指摘をされるということになりますと、これは守秘義務違反になり得る場合も出てくるんじゃないだろうかというふうに思いま
す。ただ、いずれにしても、これは個別具体的な事情いかんによりますので、余り断定的なことは申し上げたくないと思います。
○保坂委員 司法制度改革で、裁判官の中には、やはりだれもが常識的ですばらしい人ばかりではない、かなり強引な人もいれば、人の話をよく聞くタイプの裁判官もいれば、そうでない人もいるわけですよ。だから、評議のあり方ということは、
裁判員制度が始まったらやはり大きな問題になる。そのときに、こういう議論を判決に反映していないんじゃないかと言ったら、これは評議の内容になりますね。そういうことを全部守秘義務違反でブロックして、一切の批判を許さないというふ
うになりませんか。裁判所、どうですか。
○小川最高裁判所長官代理者 一つ、先ほどの衆議院法務委員会でごらんになった模擬裁判、あれは東京地裁でやって、私も御一緒でした。あれは、裁判長は、供述調書をいっぱい読んだんだけれどもということではなくて、被告人が自分は捜査段階では別の供述をしていたんだということを法廷で言ったということだったんですね。それを裁判長が聞いて、評議の中で、供述が変わるということは信用性に影響があるんじゃないだろうかということを指摘したんだというふうに私は理解しておるものですから、ちょっと申しわけないんですけれども、申し上げさせていただきたいと思います。
今おっしゃったようなことが守秘義務違反に当たるのかどうかというその前として、やはり裁判所が判決を書くときには、それは評議の経過をそのままきちんとあらわさなければいけないものですから、そんな、評議で全然出ていないことを後
で裁判官が書くというようなことがあってはいけないと思うんですね。それはやはり評議の経過をきちんと忠実に反映してそれを判決に出すということだろうと思っております。
○保坂委員 法務大臣、今までの話を聞かれていて、特に、映画とかにもなりますね、アメリカの陪審の。まさに死刑だということで、いろいろ長い議論で決めた人が実はそうではなかった。この場合は釈放されたからよかったですね。場合によ
っては、アメリカでも処刑されてしまう場合もあるわけですよ。ですから、そんなことになったら、裁く側にとっても一大事なわけです。ですから、精神的な負担が非常に重い。というときに、今の刑事局長の答弁では、救援運動は、黙って集会に行くくらいはいいかもしれないけれども、裁判員裁判に自分は裁判員としてコミットしたけれどもというようなことで評議の内容がちょっとでも、かけらでも入るようになれば、これは逮捕あるいは起訴も覚悟しなければいかぬ。ようやく裁判では少し言えるかもしれないけれどもというぐらいのペナルティーを国民に科すというのは果たして適当なのか。やはりアメリカの陪審も、判決までは日本よりずっと厳しく制限されて、ブロックされていますね。しかし、その後は、終わってしまったらそれぞれ自由に話をしている、あるいはブログに書いている。そういうことをもうちょっと考え直す議論をしませんか。
ちょっとこのままでは、余りにも重大な守秘義務違反ということで、しかも、線引きが明確じゃないですよ。感想を漏らすならいいって、人生の勉強になりましたなんていう、では例えばどこが勉強になったの、例えばとこれ以上言えないんだ
よという話になりますよね。どうでしょうか。それを生涯守るんですか。寝言も言えないということになっちゃう。
○森国務大臣 どうも委員のお話を伺っておりますと、かなり特異例をおっしゃっているように思います。いろいろな議論を踏まえてこの制度が生み出されて、今まさに五月二十一日から始まろうとしているわけでございまして、当初はなかなか、まだ熟度が高まっていないかもしれませんけれども、それなりの議論を踏まえてここまで来たのですから、やはり裁判所においても適切にそういうふうに対応されることを期待しつつ、私としては円滑にスタートできるようにベストを尽くしてまいりたいと思っております。
○保坂委員 それでは、アメリカでできることが何で日本でできないんですか。
○森国務大臣 別にアメリカと同じじゃなくてもいいでしょう。（発言する者あり）
○保坂委員 そんなの、いい答弁でも何でもないですよ。人権とか、人を裁くというのは。重大にして、これ以上のことはないことですから、もし誤ってしまったら、良心をかけてその人を救援するのは当たり前じゃないですか。それを要するに刑事罰で封じて、それで国民に参加してもらう、理解してもらう。これは、私、重大な点だと思いますよ。アメリカと違っていいんだというのは内容がない
答弁ですよ。では、アメリカは何で許しているんですか。アメリカはこれを許していることで何か弊害があるんですか。それだけ答えてください。
○森国務大臣 またそれも一つの特異例を取り上げておられますけれども、アメリカは刑務所に二百万人入っている国です。
○保坂委員 特異な事件を対象にして始めることは、私は間違いだと思いますよ。行政訴訟とか国家損害賠償請求訴訟とか公選法違反事件とか政治資金規正法の事件とか、そういうものから市民の感覚を反映させるということであれば、まだこの
制度は生きてくるのかなと思いますが、時間ですので終わりますが、ぜひ、特異な例ばかり言っているなんて言わないでほしいですね。
終わります。
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