ekken♂：批判するのは簡単か？
ここのコメント欄にて，久しぶりにいい感じに香ばしくなってるようなので感想でも書いてみよう．
まず二人の議論に対するスタンスを明確にしていこうと思います．っても，あくまでも「こうじゃないの？」っていうことなので間違ってたら指摘お願いします．
最初にはむちゃんの議論スタンスですが，自分の意見が絶対的正義として存在し，そこに対して反論があるのなら，その反論全てを全否定してなぎ倒すという，どっちかがどっちかの意見に完全同意させるまで討論するスタンスでしょうか．
他人様の議論スタンスにケチつける気は毛頭ありませんので，これはこれでいいのでしょうが，こういう議論スタンスの場合，時としてその人の人格そのものすら攻撃しかねないと思います．
そしてえっけんさんの議論スタンスは，まず色々な意見を出した上でそれらの意見を尊重し，お互いがどこまで歩み寄れるか，どこが一番ベターな結論になるのか，を議論していくスタンスじゃないでしょうか．それがきっちりと成立させることができているか，までは保証しませんが，そういうスタンスでやってると見受けられます．
完全になぎ倒そうとする人と，双方の意見から妥当点を見出していこうとする人．スタンスがまるで違うのですから，当然不毛な争いにしかならないのは目に見えてます．
結局これを理解しないはむちゃんが，自分スタイルをごり押ししていくから「うざいから無視」ってえっけんさんがなっちゃってるんじゃねーのかなぁ？
もし，えっけんさんがバカとかいうのを批判として使っていた，というのなら「確かにダブルスタンダードだね」と納得できるものの，そういう点ってあったのかと思うとない気がするんですが．本人はその表記は明らかに罵倒や皮肉として使ってると思うんだが．文意について，本人が「これは批判ですよ」「これは罵倒ですよ」とはっきり言わないと分からんのか？ 文意を汲み取れないっていうのはそういうことじゃないかね．
はっ！ こんなこと書いてたらえっけんファミリー入りさせられちゃうよ！ 前言撤回！ 前言撤回！
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ekken♂：批判するのは簡単か？
ここのコメント欄にて，久しぶりにいい感じに香ばしくなってるようなので感想でも書いてみよう．
■スタンスの違い
コメント欄にてえっけんさんが書いている「あと僕とはむはむさんの「議論」の定義が異なるので、対話は成立しないと思いますよ。」のコメント．これが上記リンク先の記事にて対話が全く成立してないことの理由を全て語っております．なのにどうしてこじれるかなぁ？ というのが正直な感想なのですが．
まず二人の議論に対するスタンスを明確にしていこうと思います．っても，あくまでも「こうじゃないの？」っていうことなので間違ってたら指摘お願いします．
最初にはむちゃんの議論スタンスですが，自分の意見が絶対的正義として存在し，そこに対して反論があるのなら，その反論全てを全否定してなぎ倒すという，どっちかがどっちかの意見に完全同意させるまで討論するスタンスでしょうか．
他人様の議論スタンスにケチつける気は毛頭ありませんので，これはこれでいいのでしょうが，こういう議論スタンスの場合，時としてその人の人格そのものすら攻撃しかねないと思います．
そしてえっけんさんの議論スタンスは，まず色々な意見を出した上でそれらの意見を尊重し，お互いがどこまで歩み寄れるか，どこが一番ベターな結論になるのか，を議論していくスタンスじゃないでしょうか．それがきっちりと成立させることができているか，までは保証しませんが，そういうスタンスでやってると見受けられます．
完全になぎ倒そうとする人と，双方の意見から妥当点を見出していこうとする人．スタンスがまるで違うのですから，当然不毛な争いにしかならないのは目に見えてます．
結局これを理解しないはむちゃんが，自分スタイルをごり押ししていくから「うざいから無視」ってえっけんさんがなっちゃってるんじゃねーのかなぁ？
■ダブスタ！ ダブスタ！
度々えっけんさんをダブルスタンダードと豪語されておりまするが，思うにえっけんさんが批判ではなく，愚痴・罵倒と考えて書いているところを取り上げて，「あなただってバカとか書いて罵倒してるじゃないか！」って言ってません？ いや，そうとしか思えないんだけど．もし，えっけんさんがバカとかいうのを批判として使っていた，というのなら「確かにダブルスタンダードだね」と納得できるものの，そういう点ってあったのかと思うとない気がするんですが．本人はその表記は明らかに罵倒や皮肉として使ってると思うんだが．文意について，本人が「これは批判ですよ」「これは罵倒ですよ」とはっきり言わないと分からんのか？ 文意を汲み取れないっていうのはそういうことじゃないかね．
はっ！ こんなこと書いてたらえっけんファミリー入りさせられちゃうよ！ 前言撤回！ 前言撤回！
■ついでだが
どちらも30超えてるでしょうから，ご健康をお大事にくださいね．トラックバック先：
ekken♂：批判するのは簡単か？
極論すれば、僕は結論自体はどうでもいいんですよ。
結論に至るまでの過程を重視しています。
そこに筋が通っていて、説得力があれば、僕の意見と違っていても尊重します。
逆に、結論に至る過程において詭弁を弄したり、矛盾していたり、寄せられた批判に対してまともに対処していなければ、例え結論が同じでも敵対します。
そのスタンスで僕は、意見事態は同じ「ネット右翼」や「嫌煙ファシスト」もなぎ倒してきました。
ついでに、謁見氏の「バカ、キチガイ」が単なる愚痴とは、僕は解釈できません。
彼の本性を余すところなく現していると考えております。
すまそ。
変なオレルールをいっぱい作るブロガーのくせに、そういうブログを脳内で勝手に捏造して批判しているところとか、数え上げたらキリがありません。
つーか、これが正しいとしたら、越権氏は「確信犯のダブスタ人間」ということになりますね。
だとしたら、もっとひどいことになるんですが。
ご自分は自覚の上で罵声・罵倒を垂れ流しておいて、ほかのブロガーを批判するんですもの。
時間ないんで急いで書くぞ，っと．
>僕の議論のスタンスに対するあなたの考え方は間違っています。
あぁ，そなの？
でもまぁ，なぎ倒すとか言う言葉が出てくる時点で，どっちにしろスタンス違うよ．結局は不毛でしか終わらないと思うな．
>ついでに、謁見氏の「バカ、キチガイ」が単なる愚痴とは、僕は解釈できません。
>彼の本性を余すところなく現していると考えております。
本性かどうかはこの際関係なく言うけど，単なる愚痴だなんて書いてないけど？
愚痴や罵倒として使っているレベルを，「批判としてバカって使ってるじゃないか！」って言ってない？ って意味なんだが．
>ご自分は自覚の上で罵声・罵倒を垂れ流しておいて、ほかのブロガーを批判するんですもの。
罵声・罵倒でしかないものを「これは批判ですよ」って言ってるならダブスタとでもなんとでも言えばいいけど，あの記事からは「罵倒を批判として言うな」ってことでしょ？
そこをダブスタだと突っ込むのは違うんじゃね？ って思うわけですが．
おっと，時間だー．これから10時間缶詰なんでレスできませんのでヨロ．
昨日、今日とmixiでさんざん罵声を浴びせあった左翼の方々と、次々となごやかにお話させていただいております。
「はむはむさんは大変心の広いお方ね」とありがたいお言葉も頂戴いたしました。自慢ですが。
「なぎ倒す」というのは、こうしておたがいを認め合って、敵対しながらもある種の友情を結ぶことも意味するのです。「おれも男塾入学するぞ」ってノリです。
私は、政治的左翼は越権氏の数億倍大嫌いです。
しかし、彼らは越権氏の数億倍人間として立派だと思っています。
ところで、越権さんご自身が、ご自分をダブスタであるとお認めになりました。
ですから、大将がこう認めた以上、この議論は終了です。
お忙しい中、レスをいただいて、非常に感謝しております。どうもありがとうございました。
どんなにご大層な理屈をつけても、批判に対してこういうことをするのは、ただのへたれで、糞です。
我々の間でも、「ただの愚痴を垂れ流すブログ」になったねと、みなさん呆れていらっしゃいます。
これで名実ともに、「チラシの裏」になりました。
これでは、越権陛下が常日頃見下すmixiの方が、よっぽど開かれた空間ですｗ
チンカスの論評はこのくらいにして、補足でございます。
＞罵声・罵倒でしかないものを「これは批判ですよ」って言ってるならダブスタとでもなんとでも言えばいいけど，
それはダブスタとは言いません。
ただ、意見が間違っているだけです。
「それは批判とは言わなくて、罵声・嘲笑の類だよ」と淡々と指摘すればいいだけの話です。
＞あの記事からは「罵倒を批判として言うな」ってことでしょ？
左様でございます。
＞そこをダブスタだと突っ込むのは違うんじゃね？ って思うわけですが．
「罵倒を批判と言うな」と言う御仁が、罵倒に過ぎないものを批判と強弁して他人を罵倒しますので、ダブスタだと申しております。
なお、私はあなたを越権ファミだとは思っていません。
しかしそれは私に言わせれば、ムラビトが日本古来の「足して２で割る」解決法をはかっているだけであり、相対主義のただのへたれに過ぎません。
越権は、基本的にニヒリストです。
そして、自分が当事者になった論争、すなわち、越権自身が批判された場合には、あきれるくらい自分の非をいっさい認めず、自己の保身に汲々とします。
どうしても逃げられなくなったら、仕方なく非を認めて謝罪・訂正することも稀にあります。
しかし、それさえもまた保身の一環であり、心底からは反省しておらず、しばらくしてほとぼりが冷めたころにまた同じ悪さを始めます。
これを私は「越権スパイラル」と名づけております。
僕も，このブログではありませんが以前にえっけんさんやその周囲に対して何度か批判を書いたことがありますが，はぐらかされた部分も少なからずありましたから．
ただ批判だけでなく，「こうするべきじゃないか？」という提案なども添えると，結構いい議論もできたことも確かではあります．
あ，ソース出せって言われても，前にやっていて削除してしまったブログでの話ですのでソースは出せませんので．
>我々の間でも、「ただの愚痴を垂れ流すブログ」になったねと、みなさん呆れていらっしゃいます。
>これで名実ともに、「チラシの裏」になりました。
はぁ．これってmixiの話でしょうか？
なんていうか，そういうところで悪口を言ってるのもまた「チラシの裏」以上でも以下でもないと思ってしまうのですが…．いや，そういう自覚が，その"みなさん"って方もおありでしたならいいのですが．
mixiが具体的にどういう感じなのかは知りませんが，そういう会員にしか見られないとこで晒すのって面白いのかなぁ．あ，これは単なる感想です．
>「罵倒を批判と言うな」と言う御仁が、罵倒に過ぎないものを批判と強弁して他人を罵倒しますので、ダブスタだと申しております。
そういうことがあったと言うのであれば，それは僕自身の認識不足だったというところですね．
揉め事系についての記事とかになるのでしょうか．そういう記事だった場合は斜め読みか，飛ばしてたので…．
>しかし、それさえもまた保身の一環であり、心底からは反省しておらず、しばらくしてほとぼりが冷めたころにまた同じ悪さを始めます。
あぁ，これは完全同意．「またやってるのかよ」って思うこと多いもん．この点については，はよ直らんものか…と思う一番の点ですな．
一つ言わせていただきますが，糞とかへたれとか言う言葉については苦言を呈させていただきます．
揚げ足取りと言われますでしょうが，これについては，
http://blog.goo.ne.jp/re-onox/e/aa7826db46b897fc379d16296eff2584
↑の記事にて記事とコメント欄はセットとして考えるべきであると書いているからです．
罵倒するな，とは言いません．ですが，度が過ぎると感じますので，これらをこの記事のコメント欄にて容認してしまっては，この記事が単なるえっけんさんへの罵倒・悪口を垂れ流すだけの記事になってしまいます．
そのような垂れ流し記事にはしたくないので，できればご考慮いただきたくお願い申し上げる所存です．あくまで書き込むつもりがおありでしたら，というところですが．
どうしても書きたいのなら，自分のとこか，他か，mixiにてお願いします．
あ，もう一つ．
この記事にて悪意を感じると指摘された部分について，率直な印象を書いたのみで悪意をもって書いたつもりではありませんでしたが，その点について不快な思いをさせていた場合は申し訳なく思い，ここに謝罪の意を表明させていただきます．
はてブで反論不能の欠席裁判攻撃をかます越権相手だったら、そのくらい別に許されるでしょう。
通常の批判が通用する相手ではありませんから。いろんな意味で。
それに、僕のmixi日記はマイミク限定にしておりますが、公開で誰でも閲覧できるコミュニティに晒しましたし、理論上は３００万人が見ることが可能ですから、「陰口」ではないでしょう。それ以前に、あなたご自身もよくご存知のとおり、氏のブログで正々堂々と意見を述べさせていただきましたし（私をコメント不可にして追い出したのは、えっけそｗ）。
なんでしたら、越権氏をmixiに招待してもいいです。そっちで殴りあったって別にかまいませんｗ
＞悪意
全然気にしておりませんので、お気遣いなく。謝罪はけっこうです。
おれは、これでも心が広いのです。越権と違って。