令和 ５年 ９月 定例会（第３８７回）
令和５年９月第３８７回飯山市議会定例会
◯議事日程（第１号）
令和５年８月２９日（火曜日）午前１０時開会
日程第１ 会議録署名議員の指名
◎市長（江沢岸生）
本日、９月定例会を招集いたしましたところ、議員各位のご出席を賜り、厚く御礼を申し上げます。
この夏は、全国各地で連日猛暑が続いておりますが、飯山市におきましても例外ではなく、最近までまとまった雨が１か月以上も降らず、収穫前の田畑への影響が心配される状況でございました。
市では、少雨による渇水対策を緊急に実施することとし、水田のかんがい施設の管理団体に対する渇水対策経費の補助を開始したほか、畑などへの散水用水の臨時給水所を各所に設け、基幹産業である農業支援に当たっております。
一方、お盆にかけて近畿地方を縦断した台風７号は、中国地方や近畿・東海などで記録的な大雨をもたらし、各地で浸水被害などが相次いだのは記憶に新しいところでございます。市内では、時折強い風が吹いたものの、幸い被害の発生は確認されませんでした。
今後、台風が年間で最も多く上陸する９月を迎え、大雨への厳重な警戒が必要となります。引き続き台風情報の収集に努め、警戒してまいりますが、万一の際の備えとして、先般、民間事業者等の協力を得て、洪水時の市民の皆さんの自家用車や農耕用車両などの一時避難場所として約1,200台分を確保いたしましたので、市民の皆さんには市報などで最寄りの避難場所のご確認をお願いいたします。
また、洪水が予想されるときには、家庭の風呂水や事業所からの排水をできるだけ流さないバスダムの取り組みもご協力をお願いいたします。
本定例会には、安全・安心で住み続けられる地域づくりに向けて、私の公約であります除雪困難世帯の除排雪支援を行う「雪かき支援事業」及び家庭用除雪機の購入に対して補助を行う「家庭用小型除雪機等購入補助事業」を開始するための予算を盛り込んでおります。
また、数千冊に及ぶ寄贈絵本を活用した「絵本で育てるまちづくり事業」を上程しております。
さらに、８月臨時会において建設事業費限度額の増額と令和５年度当初予算の債務負担行為の変更をお認めいただきました新統合小学校建設につきましては、８月17日に落札されたことから、工事請負契約を締結したいため、関係議案の先議をお願い申し上げます。
いわゆる駅前ホテルの建設に関連しましては、去る８月24日の会見で説明したところでございますが、事業者から民事調停手続の申入れがありましたので、これを受けることにいたしました。
令和 ５年 ９月 定例会（第３８７回）
令和５年９月第３８７回飯山市議会定例会
◯議事日程（第２号）
令和５年９月６日（水曜日）午前１０時開議
日程第１ 一般質問
６番 高橋春三議員
１０番 西澤一彦議員
１１番 上松永林議員
９番 松本淳一議員
２番 高橋達幸議員
◆６番（高橋春三）
ありがとうございます。
県内でも、居住する市で免許証の更新ができなくなりかけた市があります。そんなことにならないように、ぜひよろしくお願いいたします。
次、災害対策についてうかがいます。
飯山市は、堤防決壊や内水氾濫による水害を幾度も経験しています。
ついに損害保険料率算出機構は、飯山市を最悪ランクの評価５としました。
過去の水害を鑑み、また将来の異常気象への対応としての危機管理監の設置、予算354万円は、６月議会で否決されました。
水害被害というのは広域かつ甚大です。
管理監の効果が可能性としてあるのなら、否決なんてとんでもない、まず設置してもらいたかったというのが、水害を経験した多くの市民の偽らざる思いだったかと察します。
台風シーズンの今、この機会に内容を変えて危機管理監の設置を上程すべきと考えますが、いかがでしょうか、うかがいます。
◎総務部長（鈴木靖史）
危機管理監に関しましては、本年６月議会での議員各位からのご指摘も十分に踏まえ、令和６年度当初から設置できるように再検討しているところでございますので、本議会９月定例会においては、議案として上程はいたしておりません。
◆６番（高橋春三）
６年６月ということで、ちょっと遅きに失することもありますが、よろしくお願いします。
では、危機管理監の否決となった理由を一つ一つ考察していきます。
危機管理監の設置で最初に論ずべきは職務のはずですが、雇用形態、すなわち特別職という雇用形態が指摘されました。
例えば、危機管理監の条件が特別職ならば、一般職の中にふさわしい方がいても対象とはなれません。逆に一般職が条件ならば、定年年齢以上の外部からの方は対象とはなれません。雇用形態を条件とする必要性は根本的にあるのでしょうか、うかがいます。
◎総務部長（鈴木靖史）
近年の自然災害は、激甚化、頻発化、ゲリラ化していることは、皆お感じになられていると思います。
その自然災害に対して、行政は迅速かつ適切な対応が求められ、そのためには、危機管理の専門的な知識を持ち、関係部署で行う災害対応について総括できる人材が必要と考え、災害対策本部長である市長の補佐役として危機管理監を配置し、危機管理体制を強化していくことが、自然災害による被害を最小限に抑えるためにも重要であると考えています。
危機管理監の職につきましては、本年６月議会では特別職の非常勤職員として予算計上いたしましたが、雇用形態ありきという考えはなく、想定する危機管理監の業務を整理し、財政的に負担をかけない点も考慮して総合的に判断したものでございます。
◆６番（高橋春三）
特別職の管理監ではなくて、管理監は特別職に相当したというような説明だと思いますが、そういうことは分かりました。
しかし、雇用形態の指摘をされてもおかしくないような、いいことだから当然通るだろうというような安易な説明ではなかったかと、そんなふうに感じました。
さらに、否決理由とされたのは、有事の際に指揮命令系統が混乱するのではないかということでした。
組織というのは、権限と責任から成る職務で動いています。
非常時でも最も大きな権限で責任を負うのは管理監ではなく市長です。
危機管理において、市長よりも知識のある管理監が補佐するという形の組織形態です。
管理監が組織のどの階層にいようとも指揮命令系統が機能しない、もしそのようなことが起こるなら、これは管理監の問題ではなく、組織の問題、致命的欠陥と言えます。
しかし、これは解決できる課題であり、管理監を否定する理由とはなりません。
というよりも、日頃から組織に身を置く市役所職員は、組織というものを十分理解しているはずです。
災害時のこのような組織の機能不全問題をどのように認識していますか、うかがいます。
◎総務部長（鈴木靖史）
災害対応において被害を最小限に抑えるためには、指示命令系統が重要な役割を果たし、かつ、より迅速で的確な対応を求められると認識しております。
本年６月議会では、市長を補佐し、関係部署で行う災害対応について総括できる人材が必要と考え、危機管理監を設置することで、さらに危機管理体制を強化できると判断したところでございます。
↑：コメント
台風19号襲来の折、市役所は何もできなかったものなあ、鈴木君。
なぜそうなってしまったのか、まったく検証できていない。
そうしてそれは「危機管理監を設置すること」で済む問題ではないよ、江沢さん
◆６番（高橋春三）
それでは、組織の意思決定の関係に進んでいきます。
さらに、否決の理由として、2019年、19号台風において、今までの体制で十分対応できたのだから危機管理監は必要がないという、被災者にとってはとても看過できないような指摘もありました。
とすれば、本当にそうなのか振り返ってみる必要がありましょう。
10月13日午前２時15分頃、皿川からの越水情報を市役所に電話したという実名入りの新聞記事がありました。
またその頃、北町付近の消防の半鐘が鳴り続けていたとの話も耳にしました。
さらに５時半頃、浸水に気づかず商品が駄目になってしまったという実名入りの新聞社報道もありました。
今は、市の報告第９報によりますが、それによると、車・家財の被災証明書発行が225件ありますが、もし越水情報があれば、水没した車や商品がある程度は救われたかもしれません。
市は、皿川からの越水情報について、何時にどのように受け、認識し、何時にどのように市民に知らせたのかという経過の詳細をうかがいます。
◎総務部長（鈴木靖史）
2019年、令和元年、台風第19号による皿川の関係についての市の記録でございますが、10月13日日曜日、午前１時44分に皿川樋門を閉鎖、その後、午後２時20分に皿川の左岸側での越水との通報が市に寄せられました。
午後２時30分には、皿川右岸側で越水を住民の方が確認し、同時刻に市職員が越水を現地で確認しております。＜－－（注：時刻と越水方向を間違えている）
皿川からの越水について、防災無線では放送しておりませんが、午前３時20分に北町区、午前４時に有尾区、午前４時50分に田町区、午前６時40分には福寿町区ほか９区に避難勧告を発令したと記録されております。
すみません、言い間違いが１つありましたので、修正をお願いします。
10月13日日曜日、午前１時44分に皿川樋門を閉鎖、その後、午前２時20分に皿川の左岸側での越水との通報が市に寄せられたということで、すみません、ここ午前でお願いいたします。
↑：コメント
＞午後２時30分には、皿川右岸側で越水を住民の方が確認し、同時刻に市職員が越水を現地で確認しております。
おいおい、「午前２時30分には、皿川右岸側で越水を住民の方が確認」というのは初耳だなその情報
しかし本当に不正確な答弁だなあ
間違った情報を答弁するのは止めて欲しいものだな、鈴木クン。
＞同時刻に市職員が越水を現地で確認しております。
というのも右岸ではなくて左岸だろうが
右岸の越水現場は「市職員は越水を現地で確認してはいない」ぞ、鈴木クン。
◆６番（高橋春三）
分かりました。
じゃ、次に進みますが、皿川関係の避難勧告の発令は、北町が３時20分、有尾地区４時、田町４時50分、福寿町・本町等は６時40分です。
先ほどの２時15分、遅くとも２時20分に越水が始まっていたとすると、越水から避難勧告まで少なくとも１時間から１時間20分もの時間が経過しています。
現に、まちに水が入ってきているのに、避難勧告をこの時間とした被害対策本部の意思決定の経過の詳細をうかがいます。
◎総務部長（鈴木靖史）
当時の災害対策本部の意思決定の経過の詳細までは確認できませんが、令和元年12月定例会及び令和２年の３月定例会で同様の質問がございまして、答弁におきましては、
皿川に水位計、ハザードマップが整備されていなかったこと、
皿川の左岸の越水の通報が10月13日日曜日、午前２時20分、
その後、右岸の越水を住民の方が確認したのが午前２時30分、
皿川の決壊を住民の方が確認したのが午前４時10分でありました。
その間、ほかにも浸水が発生したことや土のう積みなどの対応、排水ポンプ車の配備、排水ポンプ場の稼働状況を総合的に判断して、先ほど説明をした時間や集落に対して避難勧告を発令したと記録されております。
↑：コメント
全く回答になっていないようだな 鈴木クン。
＞土のう積みなどの対応、
＞排水ポンプ車の配備、
＞排水ポンプ場の稼働状況を総合的に判断して
そんなもの判断する必要はないぞ
目の前で市街地に越水が発生しているんだ
まずは「逃げろ」というのが普通だろうが
ちなみに君は
＞その後、右岸の越水を住民の方が確認したのが午前２時30分、
＞皿川の決壊を住民の方が確認したのが午前４時10分でありました。
と答弁しているが対策本部は１３日の左岸越水の情報のみを現地確認しただけだ。
あとの二つは「後日の聞き取りで判明した事実」だよなあ、鈴木クン。（令和元年台風１９号関連災害経過報告【第２報】にはその様に記録されている。）
そうであれば「対策本部は皿川で何が起こっていたのか」については２時３０分の時点で「左岸に越水した」という事実しかつかんではいなかったのだよ。（左岸越水は市役所職員が現地にて２時３０分に目視確認した。）
したがって「その不十分な現地確認の情報の為」にその後のアクションが遅れたのだよなあ、鈴木クン。
そうして「リアルタイムで対策本部が右岸堤防越水～決壊を把握できなかった言い訳」として当時の足立市長の言い分は「右岸は暗くてよく見えなかった」というもの。
「子供のつかい」じゃあるまいし「暗くてよく見えない」のならば「近くに行って確認する」のがふつうだよねえ、足立クン。
そうしてまた何故消防団に「越水現場に土のうを積め」と言う指示がでなかったのか、「皿川周辺を警戒せよ」と消防団に指示しなかったのは何故か、今もって不明なことだらけだよ、鈴木クン。
◆６番（高橋春三）
今の説明は分かったんですが、その勧告の時刻というのはなぜそうなったのかというのは分かったんですが、それは遅かったと思いますか、適切だったと思いますか。もし分かるならうかがいます。
◎総務部長（鈴木靖史）
私も災害の対応を行っていましたが、適切だったというように考えております。
↑：コメント
ぷぷっ
何もできなかった市役所の、対策本部のありようが「適切だった」？？
まあ「救いようがない」というのはこのことだな、鈴木クン！
◆６番（高橋春三）
避難指示の発令は、４時に大久保バイパス沿いの一部だけです。
現に水が流れ込んでいるのに、避難勧告よりより強いメッセージである避難指示をなぜ発令しなかったのか、理由をうかがいます。
↑：コメント
普通はそう考えるよなあ、高橋くん。
君は正常なようだ。
◎総務部長（鈴木靖史）
千曲川における当時の避難情報は、飯山観測所が10メートルを超えることを目安に避難指示とされており、117号バイパス沿いの大久保区に発令されたと記録されています。
避難情報の発令においては、千曲川河川事務所が発表する千曲川の上流域を含め水位情報や長野地方気象台が発表する予報などを総合的に判断したものと、令和２年３月議会での答弁に記録されております。
↑：コメント
なあ、だれが「千曲川のことを聞いているんだい？」鈴木クン。
皿川越水の話だろうが。
それともそうやって「不誠実に話題を変えるのが市役所のやり方なのかい？」
◆６番（高橋春三）
千曲川の水位との関係でそのようなふうになっているんですが、水が入っているのに避難指示は出ないということですか、今後も。
よろしくちょっと答弁をお願いします。
↑：コメント
そこんとこ 重要なことだな、高橋君。
◎総務部長（鈴木靖史）
その点につきましては、災害時の様々な情報や状況に基づいて判断していくものと考えております。
↑：コメント
水が入っているのに「防災無線では知らせない」
そうしてまた「逃げろ」とも言わない、と。
飯山市は「災害時の様々な情報や状況に基づいて判断していく」んだそうだよ、江沢さん。
最高責任者としてこの「総務部長（鈴木靖史）君の発言」をどう思うのかね？？
当方には「終わってるな、この自治体！」ととらえらえても仕方がないような発言に聞こえるのだがね。
◆６番（高橋春三）
様々な状況の中に、水が現に入り込んでいるという状況があるんですが、それはいかがに考えましたか。よろしくお願いします。
↑：コメント
普通はそう考えるよなあ、高橋くん。
◎総務部長（鈴木靖史）
地域への浸水につきましては、重要な判断材料になると考えております。
◆６番（高橋春三）
それでは、そのときに避難指示が出なかったというのを振り返ってみるとどのように考えますか、うかがいます。
◎総務部長（鈴木靖史）
当時、様々な状況を考慮した上でそのような判断を行っております。
私は適切であったというふうに考えております。
↑：コメント
なるほど、飯山が泥水の中に沈んだ理由がよく分かったよ、鈴木クンww
飯山市の対策本部の連中は明らかに「災害時の正常性バイアス」に落ち込んでいた。
それですべての判断が後手後手になったのだよ、鈴木クン。
「災害時の正常性バイアス」： https://archive.md/UvKSN ：
◆６番（高橋春三）
それでは、本部体制についての報告は、警戒本部の設置、災害対策本部に切替え、市復興推進本部への切替え、これを記した３行だけです。
本部をどこに設置し、誰がいて、何をどのように意思決定し発令したのかという本部の動きの記録が全く示されていません。
10月12日８時30分の警戒本部設置から13日零時30分の災害対策本部への切替えを経て、13日24時に至る39時間30分間における、取りあえずですが、本部最高責任者の推移、誰がいたんだと、誰が最高責任者になったという推移を時系列に沿って教えてください。
↑：コメント
重要な質問だな、高橋君。一般質問はこうでなくてはいけない。
◎総務部長（鈴木靖史）
今ご質問にありましたそれぞれの本部における最高責任者は市長が全て担っておりました。
以上です。
◆６番（高橋春三）
それでは、39時間30分間、市長が災害対策本部にいたということですね。そう理解してよろしいんですね、うかがいます。
◎総務部長（鈴木靖史）
その時間全て市長が対策本部を設置している本庁にいたかどうかということについては、ちょっと確認してみないと回答ができません。
ただ、その期間、最高責任者は全て市長が担っていたということでございます。
↑：コメント
足立クン、大変だったねえ。徹夜で頑張ったのかい？？
◆６番（高橋春三）
最高責任者が市長ということは当たり前なんですが、本部のところに市長がいなくなったときに誰が仕切るんだというような指示はなされていなかったということですか。よろしく回答をお願いします。
◎総務部長（鈴木靖史）
当時の災害対応で、市長が実際どこに、現場に出ていたかとかその点については、確認してみないと回答できないんですけれども、いずれにしましても、現在の災害対応でもそうでございますが、災害の対応中におきましては、市長とは電話や無線などで常に連絡を取れる体制を取っております。
◆６番（高橋春三）
それでは、次、長野市では150ページ以上に及ぶ詳細な報告書が出されています。飯山市は翌年、2020年９月30日報告の10ページほどの報告第９報があります。この報告をもって19号台風の最終報告とするのでしょうか、うかがいます。
◎総務部長（鈴木靖史）
ただいまの質問にお答えします。
令和２年８月にまとめました令和元年東日本台風、台風第19号災害における課題と対応策におきまして、課題と対応策を整理しており、災害の経過については、令和２年９月末日をもって最終報とされ、当時の記録として残されております。
◆６番（高橋春三）
ちょっと今聞き漏らしたのかな、報告第９報が最終報ということですか。
◎総務部長（鈴木靖史）
報告につきましては、令和元年台風第19号関連災害経過報告（第９報）というのが最終の報告になります。
◆６番（高橋春三）
それでは、今までの質問でも分からなかったこととか、そのようなことがありましたが、報告第９報の内容は、事務的な結果の報告、記載を並べたものとの印象です。
どのような情報がどのように流れ、どのように意思決定がなされ、どのような対応がなされたのかという検証報告がありません。
その結果の反省や対応がうまくいった点に踏み込む必要があろうかと思います。
これは責任追及ではなく、今後の水害対策に非常に価値のある情報だからです。さらなる検証と充実した報告書は必要と思いますが、うかがいます。
↑：コメント
君の意見に全く同意するよ、高橋くん。
それをやらなで「危機管理監におんぶにだっこ」では駄目だぜ、江沢さん。
◎総務部長（鈴木靖史）
議員からは、充実した報告書の作成をご提案いただきましたが、他市町村の作成内容を参考にしながら、災害の教訓や記憶を風化させないためにも、記録集のようなものとしての作成を今後検討していきたいと考えております。
↑
なあ「言うだけならただ」だもんなあ、鈴木クン。
ちゃんとやれるかどうか、見てるぜww
◆６番（高橋春三）
今後の記憶を風化させないためにという意味も重要ですが、事業評価はＰＤＣＡサイクルというふうにおっしゃっております。
ちゃんとしたＰＤＣＡサイクルにのっとった次の対策ができるような報告書を出すべきかと思います。
↑：コメント
全くその通りだな、高橋くん。
それをやらない組織に改善は、進歩はないよ、江沢さん。
追記：災害時に落ち込む「正常性バイアスとは」： https://archive.md/UvKSN ：
ーーーーーーーーーーーーーー
追伸：飯山市議会議事録については飯山市のＨＰからアクセスして閲覧する事が可能です。：https://ssp.kaigiroku.net/tenant/iiyama/SpTop.html
参考資料・一覧
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー