先週の法務委員会の前半の私の仮議事録が出来上がった。これは、保坂展人事務所の責任で公表するもので、正式な議事録とは異なる場合があります。正式な議事録は、後日の衆議院ホームページに掲載される会議録とします。以下の議事録の責任は保坂展人事務所にあります。
○保坂委員 社民党の保坂展人です。
私は、かつての子どもの権利条約がまだ批准される前に、衆議院外務委員会で、悩んでいる子供、人権侵害をされている子供の声を大人、ジャーナリストとして証言したり、その後、皆さん御存じだと思いますけれども、チャイルドライン、子供の声を二十四時間、イギリスで受けとめている民間組織の活動を国会内で紹介し、今、全国に大変広がっている。これは超党派で、あらゆる政党の皆さんに入っていただいて続けております。また、二〇〇〇年には、児童虐待防止法、これはどうしても必要だということで、これも超党派で立法し、余り急いでつくったものですから幾つか抜けている点があった。二回にわたって見直しの作業もしています。という意味では、子供の人権という意味では、あるいは権利条約という意味では、このことを第一義に考え、動いてきたという立場の議員であります。
私は、以上前置きしながら、今回のとりわけ与党案にお尋ねしていきたいんですけれども、大変重大な危惧を覚えているんですね。というのは、表現の自由あるいは内心の自由にかかわる重要な議論が必要だろうというふうに思っているからです。
実は、ちょっと資料を取り寄せてみましたら、今二〇〇九年ですが、ちょうど丸十年前にこの法律の最初の審議があった当時、私は法務委員会の一番最初に、不思議の国のアリスのルイス・キャロルのことを取り上げて、写真も当時出たての写真で、非常に写真に趣味をさらに高じていって、少女の写真を撮っていった、中には半裸、全裸のものもあった、ロンドンのナショナルポートレートギャラリーに展示されていて、芸術的に高い評価を受けているというようなケースがあるんだけれども、これはどう考えたらいいでしょうかと。当時の大森提案者は、芸術に該当するかどうかということはこの法案では立てていないんです、当該描写に係る児童の姿態がこの法案の要件を満たすものであるか否かによって判断されると答えているんです。
そこで、先ほど枝野委員と葉梨提案者のやりとりを聞いていて、私も、篠山紀信さんが撮影した「サンタフェ」、百万部とか百五十万部とか売れているということで、過去見たことがあって、記憶がたどれなかったので国会図書館から借りて見直してみましたけれども、私は、これが本当に児童ポルノなのかなというふうに、率直に言って思えないんですね。児童ポルノだというふうには思えない。
ただ、それは基準があってのことですから、葉梨梨さんが先ほど、例えば「サンタフェ」が家庭の中にあったら、この一年以内にこれを探して処分をするということをやってもらいましょうよというふうに答弁されたと思うんですが、これはお変わりありませんか。児童ポルノであるという判断なんでしょうか。
○葉梨議員 私自身も余り品行方正な生活をやっていたわけじゃないんですが、「サンタフェ」は見たことがないものですから、具体的に「サンタフェ」が児童ポルノに当たるのかどうかということについては、今ここで結論づけて申し上げることはできません。
ですから、先ほど申し上げましたのは、「サンタフェ」が当たるか当たらないか、それぐらい有名なものであれば、宮沢りえさんが当時何歳だったかというのも大体わかるでしょうから、政府の方でもそれぐらいのサービスはしてくれるんじゃないんですかというようなことで申し上げたんです。
「サンタフェ」を探さなきゃいけないということで、「サンタフェ」を持っていたよなというような記憶のある方はやはりそうしていただくということだろうと思いますし、先ほど言いましたけれども、蔵の中に、あるいは押し入れの中にもしかしたらあるかもわからないけれども、「サンタフェ」を持っていたという記憶がないなという方がそれを探さなければならないということはないんだろうと思います。たまたま将来、押し入れをあけて「サンタフェ」が出てきて、もし「サンタフェ」が児童ポルノに当たるんだということになれば、それは廃棄なりしていただければよろしいんじゃないかなというふうに思います。
○保坂委員 見ていないのに、廃棄した方が安全だ、そういうふうに言えるんでしょうか。（葉梨議員「違う、違う」と呼ぶ）ちょっと待ってください。その後議論します。
ちょっと警察庁にまず基本的なことを聞きます。三号ポルノの要件の、「衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの」、こうありますけれども、これは統一したいわゆる認定基準のようなものを設けているんでしょうか。
○園田政府参考人 お答え申し上げます。いわゆる児童ポルノ、三号ポルノに当たるかどうかでございますけれども、これにつきましては、個別具体的な事案に即しまして、本法の制定趣旨あるいはこれまでの裁判例等を踏まえまして、児童ポルノに該当するかどうかを総合的に判断しているところでございます。
○保坂委員 今の答弁は何も言っていないのに等しいんですね。ケース・バイ・ケースで見ると。警察庁からきのういただいたコンメンタールでは、これは一応、衣服の全部または一部をつけない児童の姿態を描写したものの中には、水浴びをしている乳幼児の自然な姿を撮影したものや医学図書に掲載された児童の身体を撮影したものが含まれることになり、このようなものは除外する、こうありますよね。そういうふうに具体的に除外しているものがあるんだと答えてもらわなければ困るわけです。
では、葉梨さんにもう一度聞きます。いいですか、葉梨さん。これは具体的に「サンタフェ」というところを見ている見ていないという問題は出てきますけれども、写真家の中で、いわゆる少女のセミヌードとかソフトヌードと言われるような、「サンタフェ」もその一つだと思いますけれども、そういう写真をかつてお撮りになって、写真集という形で出版をされ、あるいは平凡パンチとかプレイボーイとかそういう青年雑誌、そういうものにも掲載されていたということが過去にありました。それらのものは児童ポルノに当たるのかどうかというところをどういう尺度で判断されているんですか。
○葉梨議員 先ほどちょっと誤解があったようですが、私は「サンタフェ」というのは見ていないんですけれども、もしも「サンタフェ」が児童ポルノに当たるということであればということを前提でお話をしたので、見てもいないものをどうなんだということではないということでございます。それで、過去にいろいろな雑誌で、そういったいわゆる三号ポルノというものですか、出ているということはあろうかとは思いますけれども、基本的に、児童が十八歳未満かどうかというところがまず一つの尺度になりますよね。
十八歳未満かどうかというのは、先ほど未必の故意の議論もありますけれども、明らかに、顔から見てなかなかよくわからなくても、制服を着ているとかそういったことで大体それは推知されるという場合もありましょうし、あとは顔が幼いかどうかということで。それが十八歳未満かどうか、客観的に見て、ほぼ十八歳未満じゃないかなというように推定がされるようなものかどうかということが一つありますよね。
それで、衣服の一部または全部を脱いでいるかどうかという要件、そして、それが性欲を興奮させ刺激するものかどうか。これについては、地裁判例等でかなり明確な基準等が示されておるんですけれども、そういったところで判断をしていくということになるんじゃないかと思います。
○保坂委員 そうすると、では、「サンタフェ」の話はそれを見ていないということですけれども、同様の、例えば篠山紀信さんは十代の少女の写真等を数多く撮っているわけですね。写真集も出していらっしゃる。恐らく自宅にはネガフィルムや紙焼きがたくさんあるでしょう。しかし、それは、もし単純所持ということでいえば、これは児童ポルノに相当するという判断がされれば、全部フィルムや紙焼きを廃棄処分しろ、こういうことになりますか。
○葉梨議員 廃棄をしていただくか、あるいは国立国会図書館に届けていただけば、国立国会図書館ではそれは正当行為として保管するということにもなるんでしょうけれども。児童ポルノに当たるものであれば、どんなに有名な方がつくったものであっても、あるいはどんなに大手の出版社が出したものであっても、やはりそれについては、明確にここにあるんだというようなことがわかっている方は、一年以内に廃棄をしていただくということが求められるんじゃないかと思います。
ただ、廃棄というか、申し上げると、それは一般的な禁止規定ということになりますけれども、取り締まりをするかどうかということになりますと、それは、あくまでこれは自己の性的好奇心を満たす目的で持っているかどうかということになってくるわけで、ある写真家が自己の性的好奇心を満たす目的でいろいろなネガフィルムを持っているということが立証されれば、それは処罰の対象になるでしょうし、明らかに正当行為として、単なる保管で、それは自己の性的好奇心を満たす目的では明らかにない、それはネガとして持っているだけで、一切今までも見たこともないということであれば、当たらない場合もあるだろうというふうに思います。
○保坂委員 では問題は、だれが判断をするかという問題ですね。私も、児童ポルノ、ひどいポルノがあり、そこの被写体になって、人権を侵害され、そして救出を求めてきた子供たちに対して鈍感であってはならないと思います。それについての規制を強めることは賛成ですよ。ただ、だからといって、いわば三号ポルノというのは非常に定義があいまいじゃないかというふうに私は考えていますね。そして、例えばその写真集を持っていることが、恣意的にそれが犯罪化されたり犯罪化されなかったりするようなことはやはりあってはならないと思います。
これに関連してもう一つ聞いていきますが、いわゆる処罰をする場合には、「自己の性的好奇心を満たす目的で、」こうありますけれども、単純な禁止規定で「何人も、みだりに、」とありますね。この「みだりに、」というのは、先ほど正当な理由なくというふうにおっしゃいましたけれども、正当な理由なくというその限定は、そんなに深い意味内容を指していないように私には思えるんですね。何か、こういうものを除外しているんだというふうに列挙できますか。みだりにではない所持の仕方というのはあるんですか。
○葉梨議員 例えば捜査機関が、押収した児童ポルノを持っている、これはみだりにではございません。先ほど言ったように、例えば国立国会図書館、これは出版物全部持っていなきゃいけませんよね。それを持っていて、かつて児童ポルノが出版された、その国立国会図書館に保管されている状況も、これはみだりにということではありません。
先ほど、さらに枝野委員からの質疑にもありましたけれども、多分ですけれども、まさにこの法案を審議するためということで、もちろん性的好奇心を満たす目的でもない、まさに法案審議のために、きょうもちょっとお配りしたんですが、これが画像だったら児童ポルノになるんでしょうけれども、そういったものを研究する、これが明らかであれば、それはみだりにということにはならないだろうと思います。いずれにしても、正当な理由というのは、結構、いろいろな例というのは挙げればあるんじゃないかなというふうに思います。
○保坂委員 諸外国では、例えばアメリカでは、文学、芸術、科学、政治などの価値に欠くものというような列挙をしてあるところもありますね。例えば、今葉梨委員が挙げた、御自身がかかれたイラストですか、これはどこまでが児童ポルノかどうかというような議論のために資するものだということだから除外されるという意味でしょうけれども、それは学術的な意味ということになろうかと思います。他方で、一番最初に挙げましたけれども、芸術的な価値がある作品である、これは芸術的な作品として保管をしているんだということは、その正当な理由になるというふうに考えていいんですか。
○葉梨議員 これは当初から、法案、一貫してということですけれども、芸術的な作品であるかどうかということで、児童ポルノに該当するかどうかということでの限定を付しているというわけではございません。まず、これは定義の問題ですね。
みだりに持つということについては、それは正当な理由というのがあれば持てるということですけれども、芸術性のある写真だからといって、一般人が持っていて、それが児童ポルノに当たるのであれば、それは正当な理由があるとは言えないだろうと思います。
アメリカの例で、芸術的なものは除外しているというのを私どもも質問通告がありまして調べてみたんですけれども、明確にその出典が明らかじゃないので、チャイルドポルノグラフィーに関する定義かどうかというのはちょっとわからないということでございます。
○保坂委員 芸術的な作品であるというものが同時に児童ポルノでもあるということがあり得るのかどうかということは、やはりこれは深めていかなければいけないと思いますね。私は、芸術的な作品としてそういう少女の写真ということはあり得るという立場であります。
ですから、過去に出版された、さっき「サンタフェ」の例を挙げましたけれども、そういった写真集がいわゆる禁書になって、例えば古本屋さんからもこの一年以内に全部蔵出しして、焼却処分しなければいけないというような形で、この与党案がもし通ったらそういうふうな、そこまでは求めていないんだよということを言うかもしれませんけれども、しかし、過剰反応というのは常にあるわけで、今の答弁者の話にもあるように、そういう疑わしいものは持っていない方がいいんじゃないかということで、日本全国、大掃除して、かつてのそういう写真集とか古書店にあるものとかを国立国会図書館かあるいは最寄りの警察署に届けなさい、こういう反応も起き得るんじゃないか。この点、富田さん、公明党はどう考えますか、人権上。
○富田議員 保坂先生の言わんとしているところはよくわかるんですが。先ほど三号ポルノに該当するかどうかというところは、京都地裁の判決でかなり詳細に認定していますので、多分、その京都地裁の判決の基準に当てはめると、保坂先生言われる芸術性の部分で、性欲を刺激しない、相当程度そこが落ちてくるんだという、三号ポルノ自体から外れてくるんじゃないか。そういう場合には、やはりそれを持っていたからといって廃棄しろというふうにはならないと思うんですね。
客観的には、まだこの一例が、かなり細かく判断したというのは一例ですけれども、ここが基準になっていくのではないかというふうに私自身は考えています。
○保坂委員 今の点、枝野さんに聞きたいんですけれども、やはり三号ポルノの要件が非常に幅が広いということで、警察に聞いても、ケース・バイ・ケースで、そのときの状況に応じてというような答えが返ってくると、ここにまた単純所持規制ということが入ると、問題が大変多いだろう。その点、民主党がそこに手を入れたということの目的や意図はよくわかりますけれども、今の議論を聞いていて、どういうふうに思いますか。
○枝野議員 まず、児童ポルノに該当するものが芸術性のあるものと両立をするのかという話なんですけれども、私は、少なくとも十一年の立法者の一人として、その時点で、今後は十八歳未満の児童をモデルとして、仮に芸術性の高い写真であれ映画であれ、そういったものをつくることはやめましょうという趣旨であった。
なぜかといえば、そこは芸術性が高い低いということでその被写体とされる子供の人権侵害の程度が違うのかといえば、そこは違わない可能性もある。もちろん、それが性的虐待、物理的虐待までいけばまた別ですけれども、ただ写真を撮られた、裸の写真を撮られたということでは、それは有名な芸術家が芸術作品としてつくった場合とそうでない場合とで違いはないのではないかというふうに考えました。ですから、基本的には、芸術性が高いかどうかということで三号ポルノに該当するかどうかということの区別がつくということは、少なくとも私は、立法者の一人として、想定をしてきておりません。
だからこそ、過去にさかのぼって、芸術性のあるものとして社会的にも許容されてつくられた作品について、新たに出版をして、新たに配給をしてということについては、これはおやめをいただいた方がいいんじゃないですかということはできたとしても、それを持っているから廃棄してくださいということまではできないのではないか。その当時は、特に先ほど来名前の出ているような、例えば「サンタフェ」。私自身も中身まで詳しく見ておりませんから、私どもの案の「殊更に」に該当するかどうかは判断いたしかねますけれども、仮に、特に十一年の本法施行前、製造等が規制をされる前の段階では、芸術性が高いものについては子供が被写体であったとしてもという、社会的に許容されていた時代につくられたもので、それを、広く流通しているものを、さあ全部捨てなさいということまで迫れるのかということになれば、それはまさに刑罰の遡及ということになるだろうと思いますので、それは無理ではないかというふうに思っています。
○保坂委員 また与党の方の提案者に聞いていきたいんですけれども、処罰がかかっているところの前提に、自己の性的好奇心を満たす目的でということがあるわけですね。ここの証明をするのが密室の捜査になるんじゃないかという議論が午前中あったと思います。私もその危惧を持っているんです。質問は、次の点になるんですけれども、もともとこの法律は、児童ポルノという大変忌まわしき、被写体になって、そのとき、それから未来にわたっても、長期にわたって人権をじゅうりんされるという子供の救出、その権利の保護にそもそもの法律の目的が、保護法益があったのではないかというふうに思うんです。
判断が難しいということは、これはまずいんじゃないのと思っていても、捜査機関が腰が引けてしまうということが現に起こってきているのではないかということを考えると、真に可罰的な映像というものをより明確にする知恵はないかということを、平成十一年の当時もいろいろ工夫をしたわけでありますが、この十年足らずの間のいろいろな検討や実態等を踏まえたときに、今回提起をさせていただいた形に変えることによって、より明確、より客観性を高め、もちろん、具体的には個別の案件ごとに判断しなきゃいけないわけでありますけれども、取り締まるべきものは明確に取り締まることができるということになるというふうに思っております。
○葉梨議員 先般来の議論でありますけれども、基本は、実在の被害に遭った児童の保護であること、これについては間違いない。個人的な法益という話で先ほどございました。
では、社会的法益の部分がもともと全くないんだろうかというふうに考えますと、現行法においても、今明らかにこの世に存在しない、亡くなった方であっても、実在の児童を被写体としたものであったら、それはやはり規制はされる。さらには、やはり個人的なそういった法益、つまり被害児童を虐待するということを何らかのために防止するというような措置、これをとっていかなきゃいけないんじゃないかというようなこと、それをつらつら考えますと、やはり社会的法益の部分というのは全くないとは言えないんじゃないかというふうに私自身は考えています。
ただし、問題は、社会的法益の部分ということで、例えばその傾向自体に対処をする。私は傾向がいいとは思いませんよ。では、例えばテレビゲームだ、アニメだ、漫画だといったときに、これはやはり二〇〇二年の米国の連邦最高裁の判決もあるわけで、一律に全く実在の児童と同じような規制を全くエビデンスなくやってしまうというのは、これは私はいかがなものだろうかなというふうに思います。
ですから、規制の態様というのは、当然実在の児童を対象とするものと違ってくるべきだし、そのための立法事実というのをしっかりと研究をしていかなければいけない。まだ日本においてはその段階なんだろうというふうに思います。ですから、その意味で、今回、附則に研究ということで入れたのは、与党としては、社会的法益の部分をこの法律で、今も例えば亡くなった児童はどうだというぎりぎりの話はありますけれども、それについて研究をして、今後この法律でいろいろと規定をしていくんだというような考え方がありますよということを附則で盛り込んでいるわけです。そこの部分が、これはどちらをとるかという決めの問題なんですけれども、民主党はそれを別法でやろう、私どもは一緒の法律でやろうということです。
○保坂委員 社会的に好ましくない行為が文学やあるいは映画で描かれるということは、例えば殺人事件なんというのは典型的ですね。そして、殺人事件のナイフがテレビドラマで出てくると、それが誘発したみたいな話もございますし、また、いわゆる人が何十人も死ぬ映画やテレビというのは日常茶飯事にあるわけですね。
しかし、それが一概にすべてを規制すべきだという話になっていないということは、表現の自由との関係でいうと、どうなんでしょう、ちょっと法務省にお聞きしたいんですけれども、この児童ポルノの単純所持がないというのが問題だという声がずっと強いんですね。そうすると、単純所持規制が生まれた国で、それ以前の子供対象の性犯罪発生率みたいなものがそこで抑止された、横ばいになったり、あるいは減ったというような例はあるんでしょうか。もし数字が言えたら教えていただきたい。
○大野政府参考人 諸外国における児童に対する性犯罪の動向に関する統計資料でございますけれども、私ども、手元に有しておりませんので、今の御質問に対してお答えできません。
（続く）
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