飯山市 令和 ２年 ９月 定例会（第３７４回） 09月10日－03号
◆６番（松本淳一）
松本淳一です。会派明日の飯山です。
飯山市でも、昨年の10月、台風19号では、主に内水氾濫によって床上浸水が473戸、床下浸水が245戸、水没した車両が多数という大きな被害を出しています。
昨年の19号台風では、千曲川の堤防から水が越えてきたり、堤防が壊れてしまう決壊は飯山では免れましたが、上流の長野市内で堤防を決壊したため、下流の飯山市の水位が上昇しなかったと言ってよいと思います。
現在は、上流域の堤防が整備されています。
今後、台風19号と同様の出水があった場合、全ての水量を防ぐことは不可能と考えます。
コメント：毎秒９０００トンの流量があったが豊野での決壊でそれが８１００トンにまで減少して飯山に到達した。その流量で堤防天端まで９０センチを残すまでに水位は上昇した。したがって９０００トンがそのまま流れてきていたら、、、と言う話だな、松本君。： https://archive.fo/uuxdf ： https://archive.fo/zxAZZ
（松本淳一）市内の千曲川堤防を水が越えたり、堤防そのものが決壊することを考えに入れて、避難や水防に当たらなければなりません。
質問に移ります。
水防計画についてですが、千曲川洪水時の避難勧告についてうかがいます。
レベル３、避難準備・高齢者等避難開始をする発令の基準はどのようになっていますか。
◎総務部長（北爪英紀）
レベル３、避難準備・高齢者避難開始を発令する基準でございます。
市の避難勧告等の判断・伝達マニュアルでは、飯山水位観測所の水位が９メートル、避難判断水位に達し、さらに上流の水位観測所の状況から水位の上昇が予想される場合としております。
立ヶ花水位観測所、市川橋水位観測所の水位情報を参考とします。
それから、千曲川河川事務所及び長野地方気象台が発表する千曲川洪水予報により避難準備が必要と判断される場合としております。
◆６番（松本淳一）
今、私、そのお答えを聞いて驚いています。基準が２つあるということでしょうか。
ちなみに申しますが、市の水防計画によれば、市の非常配備体制のところに、7.5メートル、立ヶ花、先ほど言われたと思いますが、7.5メートルという基準があるんです。
7.5メートルという基準になっていますが、これ先ほど言われた答えですと、同時には成立しないと思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
◎総務部長（北爪英紀）
水防計画に7.5とあるということでございますが、避難勧告の水位基準は、飯山観測所の水位から変更したわけではございません。
コメント：ふーん、初耳だね、それ。
（北爪英紀）水防計画に立ヶ花観測所の水位が登場するところは３か所ございまして、
１つ目は、市職員の非常配備体制を取る際の基準の一つとして、
２つ目は、国土交通大臣が洪水予報を出す際の基準として、
３つ目は、国土交通大臣が水防活動をしている人に向け行う水防警報を出す基準としてでございます。
飯山市が市民に向けて発出する避難勧告等は、先ほどお答えしている避難勧告等の判断・伝達マニュアルにある飯山水位観測所の水位を基に判断していくことに変わりございません。
以上です。
コメント：ほほう、そうなんだ。でも、台風１９号の時にはその基準、全部無視して避難勧告出さなかったけどね。
それで足立さんが後付けでいろいろとしゃべっていたけれど、早い話が「皿川氾濫に気をとられて、千曲川の事、忘れてた」と言うのが実際の所なんでしょ、北爪君。隠さずに本当のことを市民に伝えて、謝罪したらどうなんだい？？
◆６番（松本淳一）
すみません、話が複雑で、もう一回確認させていただきますが、では、市民はこの避難準備・高齢者等避難開始は、飯山観測所の9.0メートルを考えればよろしいと、行動すればよろしいということでしょうか。
◎総務部長（北爪英紀）
そのとおりでございます。
◆６番（松本淳一）
今のやり取りでお分かりになったと思いますが、市民も混乱すると思います。この点しっかりともう一回市民のほうにお伝えを願いたいというふうに考えます。
それでは、その先ほど言われました基準で、レベル３、避難準備・高齢者等避難開始をする場合の地域はどのようになるかお尋ねをします。
◎総務部長（北爪英紀）
発出する地域ということでございます。
それは、飯山市洪水ハザードマップにおける浸水想定区域に対して発令するということになります。
以上です。
◆６番（松本淳一）
ハザードマップによるということですが、細かいところはよろしいんですが、具体的に地区は挙げられますか。
◎総務部長（北爪英紀）
ハザードマップですので、飯山市全域がそこに色づけなりされております。
ちょっとここで一つ一つ申し上げるのは難しいので、ぜひマップで確認をいただければと思います。
◆６番（松本淳一）
では、先ほどのマニュアルのところ、マニュアルのお話もされましたので、マニュアルの中に、洪水のときに避難すべき区域というのが載っています。
そこに想定水深50センチ以上となっていて、飯山地区、秋津地区、木島地区、瑞穂地区、常盤地区、外様地区、太田地区、岡山地区となっていますが、それをそのとおりというふうに考えてよろしいんでしょうか。
◎総務部長（北爪英紀）
避難対象地区、洪水時の避難対象地区としましては、飯山、秋津、木島、瑞穂、常盤、外様、太田、岡山、それぞれにございます。
◆６番（松本淳一）
私も言いましたけれども、今お答えになったのは、避難勧告等伝達マニュアルにあるそのとおりだと思います。
それでは、先に進みます。
昨年の台風19号では、木島地区、常盤地区の２地区には、10月12日20時15分、水位が4.8メートルほどのときに避難準備が発令されています。
他の地区へは避難準備の発令はなくて、各所からの出水連絡があった後に避難勧告が発令されています。
コメント：車や家が水の中に浸かってから避難勧告出されてもねえ、困るんだよ、足立さん！！
（松本淳一）そこで、今後、レベル４、避難勧告を発令する基準は何かをうかがいます。
◎総務部長（北爪英紀）
これにつきましても、避難勧告等の判断・伝達マニュアルにございますが、ちょっと読み上げさせていただきます。飯山水位観測所の水位が9.4メートル、氾濫危険水位に達し、さらに上流の水位観測所の状況から水位上昇が予想される場合。立ヶ花水位観測所、市川橋水位観測所の水位を参考とする。それから、河川周辺に異常を確認した場合。また、千曲川河川事務所及び長野地方気象台が発表する洪水予報により避難勧告が必要と判断された場合としております。
以上です。
◆６番（松本淳一）
マニュアルにあるように、じゃ、マニュアルの規定が最優先されるというふうに考えておられると思いますが、ちょっと関連して少し、県の基準が変わっていることについて関連しておうかがいしたいと思いますが、もしお答えになれるようであったらお願いいたします。
県の先ほど7.5メートルと言われたものは、もともとは9.1メートルであったものを、県はそれではまずいということで7.5メートルにしているわけですが、飯山市はそれに対して判断基準を変えていないということですけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
◎市長（足立正則）
千曲川河川事務所におきまして、８月27日ですか、いわゆる基準水位につきまして、避難判断水位が9.1から7.5に、それから氾濫危険水位が9.6から9.2メーターに変更されました。
これを受けまして、市のほうでも水防計画の中でそれを盛り込んだわけでございますが、避難勧告等の判断基準につきましても、早急に改訂をしまして周知をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
コメント：変えるんかい、足立さん。さっきの北爪君の答弁では「変えない」と言ったばかりだぜ。
◆６番（松本淳一）
すみません、今のお話ですと、今後、市の基準が変わる可能性があるということでしょうか。
さっきのお話ですと、今持っているマニュアルに沿っていくという話でしたが、今、私が聞き間違いだったら申し訳ないんですが、市長は今後考えるというふうにおっしゃいましたが、変わる可能性があるということでしょうか。
◎市長（足立正則）
いわゆる避難勧告ということにつきましては、このマニュアルですが、これは１つの目安でございます。総合的に判断をして、上流の水位の上昇とか総合的に判断して決めていくということでございます。
今回、立ヶ花のほうでの基準水位が変わったことも踏まえて、飯山市の避難勧告等の判断基準についても改訂をしていきたいということでございます。
コメント：なあ足立さん。市役所が基準、ルールを決めて市民に周知する。そうして市民は周知されたルールに沿って行動する。
それで混乱なく避難が完了できるというもんだろ？
それをだ「ルールはあくまで目安で、避難勧告発令は俺様が独自に判断する」ってんじゃ、話にならないんだよ、足立さん。
◆６番（松本淳一）
判断基準をお変えになっていくというふうに今お答えになられたと思うんですが、１つ心配なのは、もちろん総合的な判断ということは必要なことだと思いますが、遅れてしまうということが非常に大変なことになると思います。
ですから、ここというふうに決めておいていただいて、それを市民にしっかり周知していただく。
それより前に出す分には、それは総合的な判断ですので、例えば7.5メートルだけれども、もうちょっと、いや６メートルだけれども、もう出したほうがいいなという判断は、それはあると思うんですが、例えば基準を飯山観測所に取ったっていいと思います。
９メートルなら９メートル（引用注：として）取っていいと思いますが、それを越えるようなときに出ていないということであれば非常に問題で、そういうことはないと思いますが心配します。
コメント：いやいや、台風１９号の折には市長はまさにそれをやらかしたのだよ！！
（松本淳一）ですが、それを総合的に判断して、一応基準は９にしてあるけれども8.5で出すとか、そういうこともあり得ると思います。
実際、そういうことをおやりになっているので、19号のとき、木島地区については全然あらかじめ避難準備出されていますので、そこのところをしっかりとお聞きしたいんですが、基準をつくったら、基準より前に出すことはあるけれども、基準を越えてからまだ出ないということはないというふうに私は考えたいのですが、その辺はいかがですか。
コメント：正論だねえ、松本君。というよりは、普通のアタマの人はそう考えるよ、足立さん。
◎市長（足立正則）
千曲川の水位の状況なんですけれども、一番大事なのは、今何メートルになったから出すとか出さないとかというそういう判断よりも、今後、要するに避難準備とかそういうことですけれども、今後どういう状況になるかということを踏まえて、とにかく、じゃ、あと何メートルだったら必ず出すということではないと思うんですよ。
いわゆる上流の水位の状況を見て、そして判断をしていくということで、この避難判断基準のマニュアルがあるということですので、必ずしも全て何メートルになったら必ず出す、その前に必ず出すというものとは性質が違うというふうに考えていますので、総合的に判断して、例えば今回変わりましたけれども、ある一定の水位になったと。
しかし、上流でもう下がってきているといったときには、もうそれ以上水位が上がらないわけですから、避難のいわゆる勧告というものについては、必ずなったから出さなければならないというものとは違うというふうに考えております。
コメント：まさにそれが「足立理論」だね。君と君の家族がその様に判断し行動する分にはなんら問題はない。
だが、その君独自の理屈で飯山市民を巻き込むのはやめてくれないか。それは市長が行う判断としては妥当では無い。
堤防には計画高水位が決められていて、基本的にはその水位を越える場合は一般人は避難しているべきである、とするのがあたりまえ、「安全サイドの考え方」というものだよ、足立君。
君にはどうしてもそこの所が分からない様だねえ。水防のテストがあったとしたら足立君、だから君は零点確実なんだよ。
そうして、その計画高水位を基準にして避難勧告のルールが、飯山市のマニュアルでも決められている。だが君はその基準を「俺様判断で無視可能である」と主張している。
なあ足立君、そんな程度の君ならばさっさと市長、やめなよ！！それが飯山市民の願いだよ！！
コメント その２：実際に避難勧告を出すべき水位基準は９．４ｍ。１３日の３時にはこの水位を上回って飯山では９．５９ｍ。だが君は自分勝手な判断で避難勧告を出さなかった。ちなみにこの時にはまだ立ヶ花はピーク水位を確認しておらず、従って君がいう様な「上流でもう（引用注：水位が）下がってきているといったとき」という例にも相当しないのだよ。
◆６番（松本淳一）
この議論をしていくと結構難しいことになると思うんですが、市民の立場に立ってみると、では、そういう勧告が出るまで待っているということなのかということを１つだけおうかがいしたいと思います。
◎市長（足立正則）
基準とすると、今、総務部長が答弁したように、飯山市の水位基準というのは、それだけで判断することはないですよ。
ほかにも立ヶ花の上流地域の水位とかそういうものを総合的にやる話ですから、そういうものを市民の人たちにしっかり周知をして、現在の状況はこうです、したがって、今、市では上流の状況を見てこれこれこういう判断をしますというような形で周知をしていきたいと思います。
コメント：だめだね、その考え方。話にならない。
◆６番（松本淳一）
避難に関しては、やはり避難準備・高齢者等避難が非常に重要だと思っていますが、市長の考え方はよく分かったと思います。
それでいいかどうかはちょっと私は疑問が残っていますが、ちょっとここで議論してもと思いますので、先にちょっと進みます。
コメント：おおいに疑問が残った。少なくとも市長は「市民の安全第一」とは考えていない事がよく分かったよ、足立君。
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追伸：飯山市議会議事録については飯山市のＨＰからアクセスして閲覧する事が可能です。：https://ssp.kaigiroku.net/tenant/iiyama/SpTop.html
参考資料・一覧