できるだけごまかさないで考えてみる-try to think as accurately as possible

さまざまなことを「流さずに」考えてみよう。"slow-thinking"から"steady-thinking"へ

>ペトロ三木氏>1/10のコメント

2005-01-11 00:09:37 | Weblog
1/10のコメントに対して

 コメントありがとうございます。「議論のしかた」について議論すると不毛な議論になることが多いので、この方向については収束したいのですが。

>「人格を傷つけられた」なんてナイーブな言い方はしてないんだけどなぁ(笑)

>但しあなたはブログという公開の場でそれをした。公開上での批判。

 あなたが「自分の人格が傷つけられた」と感じているのなら同じことだと思いますよ。それとも、あなたが「自分の人格が傷つけられた」と感じていないのに、「客観的には俺の人格を傷つけた」と主張したいのでしょうか?だとすればその根拠は何でしょうか。


>「何をコメントして頂いても笑えるだけです」は反論じゃない。相手の意見を見下して、無視するだけだから。

 これは本音で伺いたいのですが、あなたは私やcoold氏に対して、きっちり議論を噛み合わせようとしていますか?そうしているようには(今でも)見えないので嘲笑したまでです。

 議論が成立しているかどうかの検証は難しいからこそ、本気で議論しようとするのなら、少なくとも相手の主張に噛み合わせようという努力が必要だと思いますよ。少なくとも相手に伝わる程度は。

 私はあなたの主張(1/5のブログ)に正面から議論を噛み合わせようとしたつもりなのですが。あなたにその実感がないのなら、今後修正していきますので大いに指摘していただいてけっこうです。

 結局あなたは、私とまともに議論したいのに、私の言葉にカチンと来た、失礼だがそういうことでは?私はもちろん、あなたのHPや、討論における姿勢に大いにカチンと来ていますが(笑)

 痛み分けで冷静な議論に進むのもけっこうですし、「お前の態度の方がおかしい!」という論陣を張って頂いてもけっこうです。掲示板ではこのレベルの話にはなかなかなりませんので、私はこれはいい機会だと考えています。

 現在仕事が忙しいため、しっかりしたレスが遅れることはご容赦下さい。

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4 コメント

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??? (ペトロ三木)
2005-01-11 03:16:36
「客観的に人格を傷つけられた」と言いたい?

俺のコメント読めばそうじゃないの明らかだろ。



なぜこの期に及んで言葉の部分部分を切り取って

論点を次々ずらす?一見受け入れるような態度を

取りながら、まったく取り合ってないだろ。

俺の疑問に1つとしてまともに答えてないし。



「議論のしかたについて議論すると、不毛に

なることが多いので収束したい」?

その言い方だと、不毛にならない事だって

あるのに、なぜ収束しなきゃいかんの?

俺の嫌いな「悪魔の証明」みたいなやり口。

天下の宝刀を持ち出して不利な意見を封じた

つもり?実はその論理が不完全で、使い物に

ならない事すら気づいてないの?



それでいて「私の言葉にカチンと来た、失礼だが

そういう事では?」って、どこをどうつないだら

そんな勝手な勝ち名乗りがあげられるの?



毎回俺はあなたの意見に合わせて反論している。

議論をかみ合わせてないのはあなただ。

「実感がない」どころじゃなくて、わざと論点を

ずらしてる。「いい機会をとらえてる」ならば、

俺の疑問に逃げずに答えるのが筋だろ。



他の人間だって、このやりとり見てるんだぜ?

あなたにとって損だよ。

あなたがブログのタイトルとは裏腹にごまかし

ばかりする人間か、本当に読解力のない人間と

思われるかのどっちかしかないんだから。



毎回論点ずらされると埒があかねえから

論点を絞って1つだけ聞く事にする。

論点がずれないよう選択肢を設けておく。



ブログで非難した相手から反論された場合

あなたの取るべき正しい対応は?



1論点についてごまかさず反論する。

2論点については答えず自分は正しいと主張する。

3論点をずらして議論をはぐらかす。



今回こそ論点に則って答えるように。



言っとくけど、俺は逃げないよ。

ホントにリスク背負って公開の場で他人を批判

してる者ならば、怖がるハズがない。

あなたがそういう人間だと俺は信じているので。
なるほど (白河)
2005-01-11 15:18:00
 1の態度で私は書いているつもりですが、この記事が、「そのあたりですれ違いが生じている」という指摘に見えないようですね、あなたには。



 あなたは「私が逃げている」と思っており、私は「あなたが逃げている」と思っているという状態であることがわかりました。その前提で今後の議論を進めていきましょう。



 どうでもいいですが、「論点をずらすな」と言いたいのなら、挑発的な発言はいい加減にやめたらどうですか?あなたが悪態をつくたびに、話がずれていきますから。それは荒らし行為に他なりません。



>他の人間だって、このやりとり見てるんだぜ?あなたにとって損だよ。



 いやあ、全く同じことをあなたに言おうと思っていました。



 あなたは、本当にカウンセリングに行った方がいいですよ。<これが人格否定に見えている時点で、あなたこそ偏見のカタマリであることがよくわかるのですが。
「反日教育」にも投稿しといたよ (ペトロ三木)
2005-01-11 15:39:52
またしても被害者ヅラ。

ブログは公開の場であって反論も可能。

「挑発的な発言」というなら

「本当にカウンセリングに行った方が…」

ってゆー何の根拠も示さない罵倒は一体何?



俺は論点に則って揶揄してるのであって

「荒らし行為」なんかじゃない。

だってコメント受け付けてるのあなただし。



で、あなたの他の記事のコメントも見たけど

どうやら「白河夜舟」の論点がズレズレだと

思ってるのは、俺だけじゃないみたいだね?

そちらにもコメントしときました。



少なくとも

「今後このようなレスは削除します」

はブロガーとして最低の切り返しだと思うよ。
ここに飽きたらずに (白河)
2005-01-12 03:54:23
いろいろなところにコメントしていますね。そんなにかまってほしくてしょうがないのですか。あなたのコメントは、反日教育のやりとりに対しても、何のプラスの方向にも影響していません。



>「今後このようなレスは削除します」

>はブロガーとして最低の切り返しだと思うよ。



そうですか。私はあなたのように、悪意に満ちたコメントに無限に切り返す時間もなければ、価値も見いだしていませんので。あなたはあなたの思想で生きていて下さい。私は私の思想でここを運営していますので、コメントは無用です。



今後そういうレスも削除します(笑)。



>俺は論点に則って揶揄してるのであって

>「荒らし行為」なんかじゃない。



…屁理屈もそこまで行けば総会屋ですね。いっそ「ネット総会屋」という肩書きにしたらいかがですか?



100歩譲って、論点に沿った上で揶揄していても、揶揄している限りは荒らしと見なされて仕方がないでしょう。少なくともスムーズな議論を阻害している点で。しかもあなたは論点に沿っていない状態なのですから。



もう一度書いておきましょう。あなたが何を書いても、今のままでは笑えるだけです。「被害者ヅラ」と表現する前に、自分が加害者になっていないかどうかをもう少し反省してはいかが?

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