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国民投票の最低投票率導入について、マレーバクさんのコメント記事を読む

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 ようやく時間ができた。今回だけで全てが終わらないかも知れないが、マレーバクさんが私のこの記事に対してアップしてくれたこの文章について、コメントさせて頂く。(以下、ですます調で)

>また、 憲法第79条第2項では最高裁判事の審査における最低投票率についての記述がありません。しかし、 最高裁審査法第32条は最低投票率を定めています。つまり、 憲法第79条は最高裁判事の審査において最低投票率についての規定を予定しているということになります。
>改憲についての規定である第96条に最低投票率の規定がないからといって、最低投票率の規定を予定していないとは言えません。 ですから、改正国民投票法において最低投票率を規定することは、「今の日本国憲法『以上』に硬性度を厳しく設定しようとしている」 ということにはならないと言えるのではないでしょうか。

 うーん。最低投票率の規定を「予定」しているかどうかは、硬性度(変えにくさ)の議論とは別次元です。

 私は、国民投票法案に最低投票率等を設定することを「違憲」と述べているわけではないことに注意して下さい。あくまでも、 「伊藤真氏の主張は、憲法の条文そのものからは導けないものだ。にもかかわらず、『論理必然』などという、鬼の首を取ったような言葉を使うな」というのが私の主張の本質です。

 「硬性度の違い」については、思考実験として、以下の3つのケースを比べてみればすぐわかります。

1 国民投票法案において、最低投票率等の条件がない。

2 国民投票法案において、最低投票率が40%と設定されている。

3 国民投票法案において、最低投票率が60%と設定されている。

第1案より第2案の方が、第2案より第3案の方が、憲法を変えにくい制度であることは自明でしょう。こういう意図で、私は4.28朝のコメントで

>>マレーバクさんは、憲法第96条に則って制定される、想像可能なあらゆる国民投票法案が、同じ「硬性度」を持つとお考えですか?

と伺ったわけです。この点に関しては、話が噛み合っていないようです。

 さらに、「予定」という言葉はアンフェアで、あたかも、最低投票率などの規定が「憲法の期待するもの」であるかのようなイメージを作りかねません。ここでは「許容」と言い換えるべきです。この言い換えに基づいて、もう一度私の主張を繰り返しておくと、

憲法96条で、最低投票率の規定を「許容」しているかどうかは、憲法の硬性度(変えにくさ)とは、別次元の議論です。

これが、あなたの序盤のご主張に対する私の返答です。

 さらに、しつこいですが、あなたのご指摘では、私が4.28朝のコメントで述べた、

>>>「積極的なノーの数が問題になる」というまとめ方は、憲法に明文化されている文言さえ、 平気で無視しているという意味で、極めて悪意の強いまとめ方であると言わざるを得ない。

>の部分に対する反論にもなりません。憲法を論じているにもかかわらず、憲法に明文化されている文言を無視しているという事実は、マレーバクさんのご指摘でも、否定できないのですから。

これに対する反論にもなっておりません。

 

 次に、後半のご主張について。

> 「例外として改憲が必要と考える主権者が有権者の中にどれほどいるかが問題なのです」という伊藤氏の陳述の根拠について補則いたします。

>第96条のうちの「国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない」 という文言を、伊藤氏は「本来なら、国民が改憲を発案し、それを国民投票で決するのが筋ですが、便宜上、 国民代表者である国会に発議権を与えたというだけです。あくまでも憲法改正の主体は国民、この場合は有権者です」と説明しています。 このうち「憲法改正の主体は国民」とは「憲法の『制定権者』は国民」であるということです。 この点は何度でも強調されるべきかと思います。

>最高裁判事の審査の場合は、 投票行為は白河さんがおっしゃる通りむろん国民の主権行使ですが、判事の「任命権者」は内閣です。それゆえに、 国民は内閣が行なった人事に対して是非を投ずるという形になります。

>一方、憲法改正国民投票は、憲法改正の具体的内容以前に、改正するかどうかを、国会が改正の具体的内容(草案)提出という形で憲法の 「制定権者」たる国民に諮るという意味があります。国会は発議権を有するだけですから、当然そういうことになります。したがって、 「改正する意志がある有権者すなわち制定権者」がどれくらいいるかが問題とされるわけです。伊藤氏の表現を採れば 「積極的に改憲に賛成の国民がどれほどいるかが問題となるのです」ですね。「改正する意志がある有権者」とは、 当然投票でイエスを投じる有権者のことです。

 うーん。この主張も、憲法の文言自体からは導けません。マレーバクさんご自身が太字にしてらっしゃるように、憲法第96条では、 「国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない」 とあるわけです。

日本国憲法 第96条 この憲法の改正は、 各議院の総議員の3分の2以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、 特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。

 この条文そのものから判断すると、憲法に規定されている範囲としては、あくまでも、憲法改正の国民投票は、国会からの提案に対する「承認」 であって、この「承認」が成立したことをもって、制定権者である国民が、憲法改正の意思表示をした (すなわち改憲の意思表示をした)と見なす、と解釈すべきでしょう。でなければ、「承認」という言葉を、 この条文に入れた意図が理解できません。ゆえに、マレーバクさんのご主張である

>したがって、「改正する意志がある有権者すなわち制定権者」がどれくらいいるかが問題とされるわけです。

というのは、憲法の条文そのものからは論理的に導けるものではないわけですから、伊藤真氏が「論理必然です」などと威張る筋合いはどこにもない、という私の主張を突き崩すものにもなっていません。

 ゆえに、箇条書きとして整理なさって頂いた中でも、少なくとも

>・憲法改正国民投票は改憲の意志を持つ制定権者(有権者)がどれくらいいるかを問うものである

これは、しつこいですが、憲法の条文そのものから導けるものではありません。ゆえに、

>→ 以上のことから、第96条が定める「国民の過半数」とは、「有権者の過半数」を意味することになる

も、憲法の条文そのものからは導けません。

 したがって、国民投票法案に最低投票率を設定することは、「憲法の条文から『論理必然』として導けるもの」ではない、という私の結論は、全く変わりません。

 

 以上、私からの二点に関するコメントで、マレーバクさんのコメント記事に対する反論 かつ 私の元記事の補足 になっていると思います。

 

 以下、この二点とは関係ない点に関するコメントを。

 「上位の権威者」という言葉づかいに対しては、誤解を招いたようでお詫びします。私の言う「上位の権威者」とは、憲法の条文に書かれていない意味を、あとづけでいろいろと付け加えようとする「憲法学」や「憲法学者」たちのことです(カギカッコの前に、限定語句がついていることに注意して下さいね。全ての「憲法学」や「憲法学者」を揶揄しているわけではありません)。

 ですから、「憲法学的にはこれが常識」などという言説に対しては、私は徹底的に疑ってかかります。憲法学だろうが憲法学者だろうが、その主張や「常識」の根拠が憲法そのものにない限り、私はその言説や主張を認めません。

 

>それはそうと、伊藤氏の「論理必然」という表現が指す氏の結論は、 厳密にと言うか、論理学に照らせば論理的とは必ずしも言えないのかもしれませんね。わたしはそちらの方面は門外漢ですが。わたしは、 伊藤氏の論理必然という言葉を「正しい解釈に基づく筋道が通った話の展開の結果」という意味として受け止め、そして少なくともわたしは、 氏の主張はまことにその通りであると思った次第です。こういう受け止め方もアリ、としていただければうれしいです。

 了解しました。まあマレーバクさんも、伊藤真氏に直接真意をうかがったわけではないでしょうから、あなたの文章を、「伊藤真氏の主張がその通りであると思った人による、伊藤氏の主張の補足」という範囲で受け止めております。

 冷静な言葉づかいに感謝しております。私も、こういう議論こそを丁寧につないでいかねばならないと、日々痛感しています。決して、不毛な議論などではないと、私も思っています。また反論やコメント等ありましたら、よろしくお願いします。

 

 願わくば、伊藤真氏自身が、このくらいの冷静さでこの問題を論じて頂きたいものだ。こんな写真が高知新聞で紹介されていた。

https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/53/d6/1298011a87b583fb50a4cd750b4f0ec3.jpg

キャプションはこうである。(元記事

>【写真説明】「テレビコマーシャルが改憲への洗脳に使われる」と国民投票法案の危険性を指摘する伊藤さん(高知市の県民文化ホール)

…何でもヒトラーになぞらえれば、聴衆の恐怖心を煽り立てられるとでも思っているのだろうか(まあ、よくある手法ではある)。だとしたら、護憲への洗脳に精を出しているのは、このヒトに他ならない。

 

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甘ったれるのもいい加減にしたら?<最低得票率、最低投票率

 


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コメント一覧

マレーバク
なるほど、なるほど
伊藤氏の主張の問題点は、「過半数」を有権者の過半数と定義することと最低投票率の設定の必要性を関連づけて述べている所だと思います。
「過半数」を有権者の過半数と定義するのであれば、最低投票率の設定は事実上必要ありません。最低投票率は、「過半数」を(有効)投票総数の過半数と定義した場合に初めて必要性が議論の対象になり得るからです。
その点についての氏の主張は、確かに憲法条文からは導き出され得ないものと言えると思います。

>もしや、マレーバクさんの使う「憲法から導ける」という言葉は、
「憲法から『必然的』に導ける」かどうかは関係なく、
「憲法の範囲内」という意味で使っているのではないでしょうか。

 白河さんが「『必然的』に導ける」という言葉を、「それしか導き出され得ない」という意味で解釈し使っておられたことがようやくわかりました。ですので、上のご質問に対しては、まったくその通りですとお答えいたします。

>もしそうだとすれば、私はマレーバクさんのご発言のほとんどが理解できます。
しかし、逆に、
もしそうだとすれば、マレーバクさんの補足は、彼の主張の中で、私が焦点を当てている部分のサポートにはなっておりません。
その意味で、「話が噛み合っていない」のかも知れません。

 そうですね。白河さんのこのご指摘で話の全体がよく見えてきました。上のコメントでおっしゃる通りだと思います。

さて、わたしは伊藤氏の「過半数」についての主張が完璧なもので、それ以外の主張は認めないとの立場ではありませんでしたので、伊藤氏の主張の不完全だと思う部分について考察をつづけました。そしてその後「過半数」について自分なりに新たな見解を持つに至りました。
「過半数」の定義は、憲法第96条の解釈のみに因らしめて決められるものではなく、国民投票の「投票方式」とともに考えるべきものであるというものです。
自民、民主の両法案のように白票を無効票とするのでは、民意を正しく反映できません。『白票を有効票とし、「過半数」を有効投票総数の過半数と定める』ことが、もっとも公平で妥当であると考えるに至りました。
ブログで詳述しています。(http://9for21.blog.shinobi.jp/Entry/14/

では、またときどき訪問させていただきます。ありがとうございました。
白河
なるほど
コメントありがとうございます。すれ違いがあったようですね。

>> 「伊藤真氏の主張は、憲法の条文そのものからは導けないものだ。
>とのことですが、憲法の条文そのものから導けないものを違憲と言うのではないでしょうか。

いえ。憲法の条文で禁止しているものに抵触する法や政策を違憲と言うのだと思います。

私が、「伊藤真氏の主張は、憲法の条文そのものからは導けない」と主張している主旨は、
まさに、マレーバクさんが「あまり関心がない」とおっしゃっている、
「伊藤氏の主張は、憲法の条文から『必然的』に導けるものではない」というものです。

あらためて、元記事の
http://blog.goo.ne.jp/shirakawayofune001/e/4cd945b3c1361aff44f7f28ad2c6579d

を読んで頂ければわかると思いますが、私は彼の主張を「違憲だ」と言ったことはありません。
そして、ことさらに、彼の主張は、「憲法そのもの」から「必然的」に導けるものではなく、
「彼の願望」から導いたものであると強調したつもりです。以下の部分です。

>しかし、残念ながら、この論は、伊藤真の個人的な願望から導き出した主張に過ぎないわけで、
こういう主張が、最低投票率/最低得票率設定の正当性を、憲法的に理論づけるわけではないのだ。

この「憲法的に理論づける」の部分は、しばらく上の

>という部分は、日本国憲法から「論理的に必然的に」導けるものでは決してなく、
伊藤真という一個人の「感情」あるいは「こうすべきだ」という「主張」に過ぎないのだ。

を受けて書いたもので、彼の主張が、日本国憲法の条文から「論理的に必然的に」導けるものではない、
ということを繰り返すために書きました。

ですから、伊藤真氏の主張が「合憲の範囲内」であることは認めますし、
実はそこには私の関心はないのです。

何度でも書きますが、彼は、自分の文章で、あたかも「国民投票法案に最低投票率等を設定することは、
憲法的に『必然(論理的に、必ず、こういう結論になる)』なのだ」と言わんばかりの言い方で
自説の正しさを訴えているところがおかしいのです。

そして、彼のこのような姿勢を許すならば、今後必ずや(笑)、彼のこの言い方を鵜呑みにし、
「憲法『学』的には、伊藤真が言うように、最低投票率等を設定することは『必然』なのだ」
と言い出す輩が出てくるでしょうから、その牽制としてこの記事を書いたわけです。


もしや、マレーバクさんの使う「憲法から導ける」という言葉は、
「憲法から『必然的』に導ける」かどうかは関係なく、
「憲法の範囲内」という意味で使っているのではないでしょうか。

もしそうだとすれば、私はマレーバクさんのご発言のほとんどが理解できます。
しかし、逆に、
もしそうだとすれば、マレーバクさんの補足は、彼の主張の中で、私が焦点を当てている
部分のサポートにはなっておりません。

その意味で、「話が噛み合っていない」のかも知れません。
マレーバク
伊藤真氏の論旨について 3
http://senkyakubanrai.akazunoma.com/satsuki
お忙しいところコメントありがとうございました。

> 私は、国民投票法案に最低投票率等を設定することを「違憲」と述べているわけではないことに注意して下さい。
 わたしは白河さんは違憲だと考えておられると思ってました。上につづく一文ですが、

> 「伊藤真氏の主張は、憲法の条文そのものからは導けないものだ。
 とのことですが、憲法の条文そのものから導けないものを違憲と言うのではないでしょうか。

>この点に関しては、話が噛み合っていないようです。
 について。
> 「硬性度の違い」については、思考実験として、以下の3つのケースを比べてみればすぐわかります。(中略)第1案より第2案の方が、第2案より第3案の方が、憲法を変えにくい制度であることは自明でしょう。・・・
 と述べておられるのと、わたしの「50.01%、51%などから、理論的には100%もあり得ますね」は同じ意味のつもりです。上のわたしの文に白河さんの「最低投票率等の条件がない」「40%」「60%」と書き加えても意味は通ります。ですから、話は噛み合っていると。

> さらに、「予定」という言葉はアンフェアで、・・・
 「予定」という言葉は、法律を扱う文章の中で一般的に使われている言葉のようですよ。でも白河さんがおっしゃる「許容」という言葉が「予定」の意味をほぼ表現していると思います。

> 憲法96条で、最低投票率の規定を「許容」しているかどうかは、憲法の硬性度(変えにくさ)とは、別次元の議論です。
 第96条は最低投票率の規定を許容していない、というのが本記事での白河さんのご主張のひとつでしたね。そしてそれは言い換えれば、第96条が憲法の硬性度を現状以上に上げることを認めていないということであると。であるのに、なぜ最低投票率の規定についての議論と憲法の硬性度についての議論が別次元だとおっしゃるのでしょうか。
また、白河さんは4月28日のコメントで
> 憲法第96条には、最低投票率等の設定がありません。にもかかわらず、伊藤氏は、国民投票法案には最低投票率を設定すべきだと主張しています。ということは、伊藤氏の主張は、現状の日本国憲法「以上」に「硬性」度を高めようとしているという意味で、伊藤氏は「今の日本国憲法『以上』に硬性度を厳しく設定しようとしている」ということになります。
マレーバクさんは、憲法第96条に則って制定される、想像可能なあらゆる国民投票法案が、同じ「硬性度」を持つとお考えですか?
 と書いておられました。このコメントは最低投票率の規定と憲法の硬性度を同次元で扱って書かれたものではなかったのでしょうか。

回りくどいことを書きましたが、つまりこうなのです。
最低投票率の規定についての議論と憲法の硬性度についての議論は、おっしゃる通り別次元なのです。そのことについてわたしは前便でこう書きました。
> わたしは、憲法の規定に従って制定された国民投票法(が作り出す改憲のハードルの高さ)は、憲法の範囲を超えるものであり得ないと言いたいだけでした。つまりこれまで敷衍しました通り、最低投票率を定めることは憲法の主旨に応え、憲法の範囲内の措置であると言いたかったのです。
 つまり、最低投票率を定めることは憲法の範囲内の措置であるので、それは憲法自体の硬性度に変更を加えるものではない、それゆえに、最低投票率の規定についての議論と憲法の硬性度についての議論は別次元なのです、と、わたしが述べていたのです。

> 「伊藤真氏の主張は、憲法の条文そのものからは導けないものだ。にもかかわらず、『論理必然』などという、鬼の首を取ったような言葉を使うな」というのが私の主張の本質です。
 これに対してはわたしは、伊藤氏の主張は憲法条文から導けると、理由を上げつつここまで縷々述べてきた次第です。
なお、白河さんのご主張の重心が「『論理必然』などという、鬼の首を取ったような言葉を使うな」の方にかかっているのでしたら、それについてはコメントできません。

わたしは、白河さんの本記事の
> >硬性憲法という性質上、あくまでも改憲は例外です。例外として改憲が必要と考える主権者が有権者の中にどれほどいるかが問題なのです。
>という部分は、日本国憲法から「論理的に必然的に」導けるものでは決してなく
 に対して、論理的必然的という伊藤氏の表現が適切かどうかはともかく、導けるものであると思うとここまで述べてきたのです。伊藤氏の主張が「べき論」であるかどうかについては、失礼ですがあまり関心がないのでコメントいたしません。

> この条文そのものから判断すると、憲法に規定されている範囲としては、あくまでも、憲法改正の国民投票は、国会からの提案に対する「承認」 であって、この「承認」が成立したことをもって、制定権者である国民が、憲法改正の意思表示をした (すなわち改憲の意思表示をした)と見なす、と解釈すべきでしょう。
 国民投票で「その過半数の賛成」となったときに初めて改正案は承認されるのですから、「国民投票が承認である」というのは申し訳ありませんが意味がわかりません。

 議論が堂々めぐりしてきたように思います。
わたしは、上が憲法の条文から導けると述べ、そう考える理由を説明してきました。
ただ、「論理的」「論理必然」という表現が適切であるかどうかについてはお断りの但し書きを付け、自分がそれらの語句をどのような意味で受け止め引用しているか、言い換えれば伊藤氏がどのような意味で用いておられるとわたしが推測しているかについて説明いたしました。白河さんがあくまで「論理的」という語句を辞書的意味ないし論理学的意味として受け止められ、伊藤氏の主張が「論理的」でないとおっしゃるのならば、わたしはそれはこの場で求めている論点ではないという意味で、それについては肯定も否定もしません。

> ですから、「憲法学的にはこれが常識」などという・・・
正しいスタンスだと思います。白河さんのブログのタイトルと同じく、共感します。  では、また。

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