序盤の世論調査では接戦とされていた東京都知事選挙。
投開票を終えてみたら、保守分裂にもかかわらず、鳥越俊太郎候補が小池百合子候補にまさかのダブルスコア以上の大敗。
小池氏が勝った一番の要因は自民の公認が得られず反自民（に見え）、しかも初の女性知事という改革派のイメージで有権者が雪崩を打って支持する「風」が吹いたこと。石原都連会長らが意地になって敵視すればするほど逆効果で、小池氏に突風が吹きました。
もともと極右の慎太郎氏に4期もやらせていた東京都民ですから、小池氏がタカ派だという批判などものともしません。
大阪にはおおさか維新がいて盤石ともいえる強さを誇っていますし、名古屋では河村たかし市長という歴史修正主義者にして新自由主義の市長が人気を誇っています。
どうも、日本の大都市の首長選挙は、よそとは違う、右寄りが勝ちやすいと思った方がいいのではないでしょうか。
これに対して鳥越氏が負けた理由は、もちろん週刊文春と新潮が報じた女性スキャンダル。これが出てから一気に支持者数に差をつけられたのですから、これが第一の理由でしょう。後の裁判でこれが名誉毀損だということになったら歴史に残る選挙妨害だったということになりますが、そのころには誰も忘れてしまっているであろうこの不条理。
あと、このスキャンダルに加えて序盤から高齢、病歴、準備不足などをことさらに報道するマスコミの報道姿勢も鳥越氏に不利に働きました。
しかし、これら、鳥越氏に不利な事情がすべてなくても、今回の風が吹いた小池氏には勝てなかったと思います。
そして、心配なのは、これから出てくるであろう小池氏の政治とカネの問題も、この風が吹き飛ばしてしまうこと。都民も何度も何度も政治とカネの問題で選挙をするのには飽き飽きしていますから、小池氏に関しては少々の問題が出てきても辞めろという話にならない気がするんです。
それだったら小池氏と舛添氏の順番が逆だったらよかったのですが、都民はより悪い都知事をつかまされることになっちゃいました。
まあ、自分で辞めるまで１３年以上も石原氏に都知事をやらせていた東京都民ですから、自業自得といいたくもなりますが。
さて、表題の宇都宮健児氏の件ですが、前回の都知事選で立候補し、今回も告示直前まで立候補する予定だった宇都宮健児氏が野党共闘から推される鳥越氏が出馬するということで、出馬を断念したことは、鳥越氏と本来支持基盤が重なるだけに最後まで尾を引きました。
鳥越氏は宇都宮氏に最後まで立会演説を求め、宇都宮氏はこれを受けなかったため、また新たな遺恨が発生しそうです。
前回の都知事選挙でもリベラル派は宇都宮氏と細川護熙氏に割れたのがいまだに怨恨になっている風があります。
どちらの件も私には言いたいことがありますが、今日はそれは言いません。言いたいことは、保守派が分裂しても数で勝てないリベラル派・左派が分裂していてどうすんの！ということです。
リベラル派は勝負に勝つことよりも自分が正しいということを証明することに熱心過ぎるんです。
日本会議の参加宗教を見ても、宗派では絶対に一緒に組めないはずの宗教同士が改憲で手を組んでいます。さらに日本会議に支持された自民党が創価学会に支持された公明党と手を組んでいます。
彼らは普段はいがみあっていても、ここぞという大きなところでは大同団結しているんですよ。自民党と公明党だって主義主張がかなり違うのに、何十年も手を組んでいるのに、野党共闘ができたのはついこの数か月のことで、のんびりしすぎです。
野党共闘を市民連合が後ろから支えるという態勢にようやくなった緒戦が参院選で、都知事選はまだ第２戦。まだまだ力不足で負けることもあるでしょう。
大事なことは、まだ力が足りないのに仲間同士でいがみ合わないことです。過度に自分の正しさを証明しようとしないことです。
もう、いい加減負け飽きたでしょう。
泣くのが嫌なら、さあ歩け。
宇都宮さんが日弁連会長選挙に立候補したときに、神戸に遊説に来られた時のツー（スリー？）ショット。
不肖わたくし、推薦人で電話かけとかもしました。
同じ勝つなら、論争に勝つんじゃなくて、安倍政権との選挙に勝つことを目指さないとね。
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矛盾や突っ込み所が有りすぎてスルーしてしまっていることがありますが、本当に勘弁してほしいし、反省して欲しいので挙げておきます。
>リベラルの側に日本会議に属している議員がいることを知っていながら、日本会議に属しているからと特定の人物を排除することを是と出来る人に言われるとあまり説得力を感じない言葉ですね。
そもそものこの議論のはじまりを無視した内容なので本当に勘弁してほしい。
そもそもはリベラルに『のみ』こういう人がいるかのようにあなたが言ったことが始まりです。
厳密に言えば私の主張はリベラルにこういう人がいないとは言ってません。
保守にだっているじゃないかという主張です。
そして保守にだっているのにリベラルに『のみ』であるかのように言っているあなただって人のことをリベラルというグループに属しているというだけで判断している同じ穴のムジナではないかという主張です。
大体、前原氏をリベラルだなんて民進党=リベラルとしているとしか思えない。
ここでもあなたは民進党に属しているだけでリベラルと判断しているじゃないですか。
あなたのこの発言は方向は逆ですがあなたにこそ言うべきだ。
「共産党に属しているだけで排除する保守がいることを知っていながら、特定の組織に属しているという理由だけで排除するのはリベラルだと言われても説得力を感じません。」とね。
何度も言いますが私の主張は「リベラルが正しい」というものでは有りません。
私の主張は「リベラル『だけ』が間違っているというあなたの主張は間違っている」です。
「リベラルが間違っている」に対しては現時点では肯定も否定もしていません。
したがってあなたのこの発言は全く当てはまりません。
あなたは議論というものをできるレベルに達していません。
知恵の無い者に説明しても無駄ということでしょうか?
本当の所、私はあなたに知恵が無いとは思っていません。
そうではなくてあなたが頑なに相手の理論に反対すること『だけ』を行う人なんだろうと思っています。
その結果、相手の意図を読み取らずに反論して頓珍漢なことになっているのではないですかね。
「日本会議はそこに属しているだけで排除の対象となるような組織ではない」というあなたの主張と「リベラルから見ると日本会議は排除の対象になり得る」という私の主張の対立点になる筈なのはその通りです。
しかしその話まで到達していないのが現状です。
そもそもグループの話と上記の話を同時にしても普通は議論になるのです。
しかしあなたは論理的な思考が出来ていないので個々の理論を積み上げて、それぞれの理論の帰結としてトータルで上記対立点の議論をしないと話が全く進まないことになるのですよ。
以前の議論でもあなたの「じゃあ」が出てくる迄にアホらしいほどのやり取りが必要だったのと同じです。
keiさんは「あなたは論点や本質を理解せず、思いつき・場当たりで言葉尻を捕まえて反論する。」と言っていますが、私がここで言ってるのも全く同じ意味です。
ですから議論にならないのです。
それを何とか議論にするために個々の理論に分けて議論しているのですよ。
グループの話に結論が出ない内に日本会議の話をしてもあなたはまた思いつきだけで反論するでしょう。
それでは何時までたっても議論は進みません。
しかし、個々の理論に分けて話しているのに、そして分けて話す理由を前から説明しているのにこうまで理解出来ないというのはどういうことでしょうかね?
>一般的に言って普遍的なものだと思いますよ。
実際、同じ日本会議に属しながら小池さんと前原さんとは違う判断がなされているのですから。
違うと言うのならそれについて説明して頂いてよろしいですよ。
あのさ、正直罵倒したいくらい酷い主張だね。
人の話全く聞いて無いよね。
私が言ってるのは、こういうことを『簡単に』普遍的なものであるかのように言うからあなたの主張は『雑』なのだということだよ。
私はここであなたの主張を丸々間違っているとは言ってないのですよ。
その後の文章も全く読んでないようだし。
あなたは個人の性質をどうやって判断するかを言わずに個人の性質だと言っている。
それは『簡単』で『雑』ではないかと私は言っている。
なぜなら、私は個人の性質を判断する材料の中に自らグループに参加するという行動もふくまれ『得る』と主張しているわけで、あなたの言う個人の性質で判断するのがあたり前というのは私の考えにも合っている。
あなたは『簡単』に『雑』なことを言うからあなたの反論は全く反論になっていません。
反論するなら個人の性質を判断する材料に自らグループに参加した行動は含まれないと根拠をもって説明すべきだということですよ。
尚、前原氏、小池氏の話にはコメントしません。
自らグループに参加することも個人の性質を判断する材料になるかどうかに結論が出なければ前原氏、小池氏の話をしてもあなたの頓珍漢な話を聞かされるだけで話が進まないからです。
何度も言ってるんだからいい加減話を分けていることを理解してほしいですな。
しかし、とにかく反対『だけ』をする人とは議論になりようが無いのであなたは自分がそうではないことを示す必要があります。
つまり、相手の言ってることを理解してから反論する必要があるということです。
鳥越さんはその理由に反論。
私には罵り合いに見えましたが。
宇都宮氏は豊洲の問題を以前から取り上げていますし都政に精通しているようですから期待したいですね。
鳥越氏には全く期待してません。
嫌いですから。
鳥越氏の名誉に関わる問題ですし、はっきりさせた方が良いのです。
これを観ると、鳥越氏の「事実無根」が宇都宮氏にも納得出来たのではないかと感じました。
投票日前に直接やり合ってくれてたら良かったですね。
まあ、でも、都民が本気で懲りてくれないと、お二人のような人材は活かせないので、まずは小池都政をメッタ斬って頂きたく、お二人がコンビとしてバトルをネタにするくらいのエンターテイメント性を身に着けることを宇都宮氏には望みます。
https://www.youtube.com/watch?v=sbjtgbVxvWQ
ピントがずれていますよ。比喩を「まとめ」と勘違いしています。
＞自民党に任せておけば絶対もうかる、未来は明るい、汚職も絶対にしないなんて信じて投票している人は四捨五入したら０％なんじゃないかと
だったら、舛添氏の問題であれだけ大騒ぎしないはず。
小池氏の支持者達が期待していることは、利権に群がる既得権集団を蹴散らしてくれということでしょう。
そして奪い返した利権を自分達の為に使って欲しいと思っているはずです。
小池氏は利権を奪うところまでは、期待通りに行うと思います。しかし、それを多くの一般都民が望むことの為に使うかどうかを疑えと言っているのです。
あなたがおっしゃるように、叩けば埃が出ない政治家は、特に自民党のように長く政権与党に居た政治家には殆ど居ないと思います。
別スレでも示したように、当然小池氏にも黒い疑惑が存在しますが、あなたが政治家の資質として重要度が高いとする「説明責任」も果たさず、無視しています。「事実無根」であるとも、週刊誌を訴えることもしていません。ということはかなり黒に近いグレーで有ると言えましょう。
そこを、大手マスコミと電通が自分達の利権に触らせない為に利用しないはずは無いでしょうね。
宇都宮氏より猪瀬氏や舛添氏を都民が選んで失敗したことに懲りず、それでも小池氏に期待をする都民や国民は本気で懲りてはいないのです。
＞それは自民党であっても共産党であっても変わらないでしょうね。
そういう国民から選ばれるのが選挙なんじゃないかな
そういう国民性だから、騙されるのでは？と言っているのですが。
＞外資系のスポンサーが視聴率を無視して影響を及ぼすならＴＰＰの必要性はもっと報じられていると思いますよ。
必要性は皆無ですからね。嘘を付くしか有りません。誰もが関係する身近な問題なので、不利益の方が大きいということがすぐにばれますから、話題にさせない為にも、一生懸命築地問題で新しいネタを小出しにして頑張っているように見えますね。
甘利氏も口封じされちゃいましたし。
＞都民の利益や健康を第一に考えるなら、豊洲は関係なしに早急に現状の築地市場での営業を止めるべきなんですけどね
強制的に営業を止める程の問題は発生していないですよね。
＞その理屈から言うと移転反対派はカジノ賛成派に分類されそうなものですね
何故そうなると考えるのか解りません、カジノ賛成派は移転反対派に分類となるというなら理屈に合いますが。
＞ただプロレスと言うなら自民党と共産党も似たようなものだと思いますよ。
小池新党が出来たら東京でも自民と共産の共闘が見られるかもしれませんね
勘違いしているようですが、プロレスというのは最初から仲が悪く闘っているフリをしている状態を指します。
本当は仲が良くないのに、選挙の時だけ、争点を一つに絞って、共通の敵に勝つ為にやむを得ず協力をし合う共闘とは意味が全く違いますよ。
あなたは論点や本質を理解せず、思いつき・場当たりで言葉尻を捕まえて反論する。だからう～ん難しいさんから「反論が反論になっていない」とまとめられたのです。
反論の為の反論は続けても意味が有りませんので、もう少し考えて意見をして頂きたいと思います。
誰かさんが選挙を出資に例えていますけど整理になってます？
出資の場合は止めるという選択肢がありますけど、選挙の場合は誰かを選ばないことは当選した誰かに白紙委任を出すに等しいことですよね。
しかもどちらも選びたくない候補であってもどちらかが当選するのが選挙です。
選挙の話をしている時に出資を持ち出すのは話をこじらせるだけだと思うんですけどね。
＞騙される人間はまた騙されるのです。そう思って政治家の言動を見なけれないけません。
Keiさんは騙されたと言っていますが、今の日本で自民党に任せておけば絶対もうかる、未来は明るい、汚職も絶対にしないなんて信じて投票している人は四捨五入したら０％なんじゃないかと私は思ってるんですけどね。
自民党や保守政治家って「騙された」って思う人がいるほど信じられていると思います？
＞小池氏の過去の言動と思想と政策をある程度でも理解している国民は少ないと思います。
それは自民党であっても共産党であっても変わらないでしょうね。
そういう国民から選ばれるのが選挙なんじゃないかな。
＞小池都知事ネタが毎日繰り広げられるということは、視聴率が取れるという理由よりは、スポンサーの意向である。少なくとも意向に逆らってはいないということ。
外資系のスポンサーが視聴率を無視して影響を及ぼすならＴＰＰの必要性はもっと報じられていると思いますよ。
実際、視聴率が取れるから今のところ小池さんが取り上げられるだけでしょ。
こればっかりしてたらもうすぐ飽きられると思いますけど。
＞それが果たして都民の利益なのかどうかは怪しいという疑いを持つべきなのです。
都民の利益や健康を第一に考えるなら、豊洲は関係なしに早急に現状の築地市場での営業を止めるべきなんですけどね。
そちらはあんまり報道しませんよね。
＞小池氏は自民党とプロレスをしながら都民ファーストを実行するように見せかけていますが、豊洲カジノ案というのも浮上してきたことから、危惧した通りのシナリオが透けて見えたように思います。
その理屈から言うと移転反対派はカジノ賛成派に分類されそうなものですね。
ただプロレスと言うなら自民党と共産党も似たようなものだと思いますよ。
小池新党が出来たら東京でも自民と共産の共闘が見られるかもしれませんね。
このグループが関連し、このグループが関連しないなどと考えるのは決めつけです。
生物すべてに当てはまることは人間にも当てはまります。
自分から『「日本会議はそこに属しているだけで排除の対象となるような組織ではない」というあなたの主張と「リベラルから見ると日本会議は排除の対象になり得る」という私の主張の対立点になる筈』と対立点を指定しながら例示するグループには「すべてのグループが関連する」ってこういうのをピント外れと言うのだと思いますよ。
＞グループにはその人の性質を表す場合と表さない場合があると私は言っている。
つまり日本会議と言いうグループは小池さんに対してはリベラルが投票するのはおかしいグループとなり、前原さん達に対しては同じ党員として、共闘相手として協力すべきグループになるということですかね？
＞＞最終的にはその個人の性質で判断するのが当たり前の話です。
＞こういうことを簡単に普遍的なものであるかのように言うからあなたの主張は雑なのです。
一般的に言って普遍的なものだと思いますよ。
実際、同じ日本会議に属しながら小池さんと前原さんとは違う判断がなされているのですから。
違うと言うのならそれについて説明して頂いてよろしいですよ。
＞本来なら「では日本会議はどういうケースか」という次の議論にならなければならないのに相変わらずあなたは次の議論を一緒にしてしまっている。
誰かさんが引っ張り出した例が日本会議についてのものだと思っていたのですが「全てのグループに関連する」ものだったりと所々でピントがずれてしまうんですよね。
自身で論点を指定したなら最後までそれに従った論を立てて欲しいものです。
騙される人間はまた騙されるのです。
そう思って政治家の言動を見なけれないけません。
小池氏の過去の言動と思想と政策をある程度でも理解している国民は少ないと思います。
＞電通がスポンサーの意思を反映しているだけならバランスが取れないのは電通ではなくスポンサーの問題ではないでしょうか？
電通のお得意先は外資率が増えている大企業が多いことから、電通がその意向に沿って動き、作られた番組などが取り上げるネタに意向が反映するのは当然です。小池都知事ネタが毎日繰り広げられるということは、視聴率が取れるという理由よりは、スポンサーの意向である。少なくとも意向に逆らってはいないということ。つまり、豊洲移転のゴタゴタもそちらに都合の良い解決方法に持って行くシナリオが有るのではないかと考えた方が良く、それが果たして都民の利益なのかどうかは怪しいという疑いを持つべきなのです。
今のところ小池氏は自民党とプロレスをしながら都民ファーストを実行するように見せかけていますが、豊洲カジノ案というのも浮上してきたことから、危惧した通りのシナリオが透けて見えたように思います。
舛添さんを選んだ都知事選で都民は宇都宮氏を選ばなかった。
その前の猪瀬さんを選んだ都知事選でも宇都宮氏を選ばなかったのですよ。
どちらも宇都宮氏は次点です。
結局、都民はその時マシだと思った猪瀬さん、舛添さんを選んだけど、どちらも後になってダメだと分かった。
絶対儲かるからと言われて出資した。
その時は出資した方がマシだと思った。
後になって儲からないことが分かった。
どちらもそれを「その時はマシだと思った。」のであり、「今は騙されたと思った。」と表現したのでしょう。
相手の言ってることを受け止めてから反論すべきです。
あなたとkeiさんは同じことを言っているか、舛添さんについてのあなたの反論が反論になっていないかのどちらかだと思います。
結論から言えば舛添さんを選んだのは失敗だと思います。
無駄に選挙費用もかかっています。
上から目線についてもどうでも良い話です。
出資しようとしている友人に止めとけとアドバイスしたが出資してしまった。
後になって後悔している友人に「騙されたんだよ」と言う時に、上から目線と言うこともできるし、同じ目線と言うこともできる。
これが上から目線ならあなたのリベラル批判も上から目線でしょう。
電通自身がスポンサーの意思に逆らって世論操作をしているのなら電通自身に問題があると考えても良いでしょう。
ですが電通がスポンサーの意思を反映しているだけならバランスが取れないのは電通ではなくスポンサーの問題ではないでしょうか？
＞民主党は「足を掬われるだろう」に対し、小池氏は「確信犯的に国民を騙すだろう」という、主体性の違いが有ります。
政権を取った政党が決定したことはその政党自身がその政党の主体性によって決定したことですよ。
これは民主党であれ自民党であれ変わりはありません。
＞「誰がやっても変わらない」という言葉は、政治に興味の無い方がよく口にしますが、これが騙されている証拠です。
この場合の「変わらない」は「誰がやるか」ではなく「適度な政権交代が起こらなければ」について述べています。
例え選ばれた当初は正しかった政策でも、社会や時代の変化により現実から乖離したものになることもあります。
若者だけで構成された政党でも次世代が加入しなければいずれは老人だけの政党になってしまいます。
腐敗しない組織も衰えない組織も決してあり得ないのです。
だからこそ真剣に選挙に向き合わねばならないのであり、国民が政権を任せられる政党が複数必要なのだと考えています。
＞猪瀬氏よりマシだと判断した舛添氏に結果的に騙されています。
舛添さんはその時の都知事選での他の候補よりマシだと判断されたのであって猪瀬さんと比較されたのではありません。
私自身の話で言えば、正直なところ舛添さんが対立候補なら宇都宮さんに投票していたと思います。
＞別に上から目線で国民に反省を促してはいません。
同列の目線であなたのような方との見解の違いがどこから生まれるのかを確認しているだけです。
「騙す」と言う言葉を使う限り「騙された人間を下に見ている」と思われるのは仕方ないと思いますよ。
国民は投票の時点で明示された情報を基にして「よりマシな方を選んでいる」のです。
選ばれなかったのは、意図的な詐称や情報隠しが行われたケースを除き、相手陣営よりも「マシだと判断されなかった」だけですよ。
青山氏について何ら回答らしきものが有りません。
鳥越氏との対比なんて関係無いでしょう。
あなたの採点基準の話です。
どの人だろうと、対比なんて関係なく話せる話です。
「布団が吹っ飛んだ」について合格を与えるのか?
与えないならそれは何故かという話です。
今だにこんな話をされても困ります。
競っているのでは無いと何度も言ってる筈です。
嘘をついた場合については私の説明が足らなかったですね。
あなたの説明は説明になっていません。
>「嘘をつく」ことは説明することによって生じた新たな疑惑と同じなんですから当然それについては新たに説明すべきです。
そうすると説明したかどうかというあなたの採点基準とは矛盾することになる。
つまりあなたの採点基準は説明したかどうかだけでは無いことは認めますよね?
では改めてあなたの採点基準を示してください。
それを示さなければ基準を説明したことになりません。
それ以前に当人同士がバトルしてます。
https://www.youtube.com/watch?v=uOi2Uesnea4
いい加減にしなさいよ。
人の話を全く理解せずに回答されても迷惑です。
私はいろんなグループがあると言ってるだけです。
そして、ケースバイケースと言ってます。
>あなたの書き込みはこのように一見関連があるようで全く関連のないものが例示として出てきたり、「説明」と「証明」が同じものの様に書かれていたりと意味が不明瞭なものが多いように思います。
グループというものについて語っているのですから、全てのグループが関連します。
このグループが関連し、このグループが関連しないなどと考えるのは決めつけです。
生物すべてに当てはまることは人間にも当てはまります。
あなたはよくこういう決めつけをしています。
イスラム国だろうが自民党だろうが東京都民だろうが同じことです。
個人の性質と関係ない地理的なグループだからこそその人の性質を表さないわけです。
グループにはその人の性質を表す場合と表さない場合があると私は言っている。
あなたはこれを否定している(これ自体あなたの誤解だと思いますが)のだから、あなたの主張に則ればグループはどんな場合でもその人の性質を表すか(こちらは当然否定するでしょうけど)、あるいはどんな場合であってもその人の性質を表すことは無いかのどちらかです。
従ってMENSAについてもあなたの意見に則れば頭が良いんだろう等とは判断出来ないことになります。
>最終的にはその個人の性質で判断するのが当たり前の話です。
こういうことを簡単に普遍的なものであるかのように言うからあなたの主張は雑なのです。
問題は「その個人の性質」をどうやって判断するかです。
あなたはその人の言動のみしか認めないという主張ですか?
私はそうは思いません。
「その個人の性質」を判断するのは様々な視点から総合的に判断する方が良いと考えます。
従ってその人が属している組織もその対象に入り得ます。
その組織に自ら参加するということはその組織に共感して参加するのだろうと想像出来るでしょう。
だから「得ます」なのです。
参加しているけど自ら参加したわけでは無い組織だってありますし、自ら参加したとしてもそれを他者が判断するのに意味の無いことだって有ります。
MENSAの会員だから100m走が速い等ということはありません。
だからこの段階ではケースバイケースだと言ったのですよ。
そして、その上で本来なら「では日本会議はどういうケースか」という次の議論にならなければならないのに相変わらずあなたは次の議論を一緒にしてしまっている。
本当にいい加減にして欲しいですな。
独占企業では無いので、「完全に」コントロールは有り得無いでしょう。要はシェアの分量の問題です。広告業界では桁違いの大きさなので、バックに付いているスポンサーの数や規模を考えても、バランスが取れたものにはなりません。
私自身もその影響力化に居る現場の人間の一人ですから、これは想像では無く、実感していることです。
＞沖縄には米軍基地が必要だと結論付けた民主党を期待通りだったとは言えないでしょ。
私は最初からそれほど期待していなかったので。
ただ、期待しない理由は民主党は「足を掬われるだろう」に対し、小池氏は「確信犯的に国民を騙すだろう」という、主体性の違いが有ります。
＞誰がやったって適度な政権交代がおこらなければ、利権と言われる様なものは生まれてくるものですよ。
「誰がやっても変わらない」という言葉は、政治に興味の無い方がよく口にしますが、これが騙されている証拠です。
誰がやるかで政策も変わり、利権の発生場所は大きく変わりますし、国内利権が外国の利権に移動すれば、国富は流出します。
＞国民は騙されたのではなくよりマシだと思える方に投票しているだけですよ。
猪瀬氏よりマシだと判断した舛添氏に結果的に騙されています。
マスメディアは舛添氏を叩くばかりで、何故騙されたのかという分析は全くしていません。
小池氏もほぼ同じ人が同じパターンで選択していると思いますから、同じ失敗をする可能性が高いと考えます。
＞国民に反省を促すよりは、自分たちの声がどうすれば国民に届くのかを考えた方が良いと思います。
別に上から目線で国民に反省を促してはいません。
同列の目線であなたのような方との見解の違いがどこから生まれるのかを確認しているだけです。
＞知能指数の高い人で構成されるMENSAに入会している人は頭が良いんだろうなと推測されるでしょう。
一方大阪に住んでいるという人達のグループが特定の性質を持つと考える人は少ないでしょう。
つまり組織がその人の性質を表すということはケースバイケースであり得ます。
前者は知能指数という「個人が持つ性質」でグループを構成してるんですから、そこに属する人が「頭が良いという性質」を有する可能性は当然高いでしょうね。
けどその対比として後者の様な「住んでいる場所」という個人の性質と関係ない地理的なグループを持ち出すのは例として適当なのでしょうか？
あなたの書き込みはこのように一見関連があるようで全く関連のないものが例示として出てきたり、「説明」と「証明」が同じものの様に書かれていたりと意味が不明瞭なものが多いように思います。
どちらにせよ組織と個人の性質に関連があったとしても、最終的にはその個人の性質で判断するのが当たり前の話です。
実際、日本会議に属している議員にも民進党に属し、共産党との共闘にも理解を示す人がいるのも間違いない事実なのですから。
＞>なんでそれが「正しく、自然なことでなにも問題無いということ」になるんでしょう？
＞あなたが「正しく、自然なことか?」という問い掛けに対して誤解して答えなかった(答えになっていなかった)からです。
相手が自分が想定していた答えと異なる回答をすれば、自分の考えを相手に押し付けて話を進める。
世の中に冤罪が絶えないのは、あなたの様な思考回路を持つ捜査関係者がいるからなのでしょうね。
＞「枠組みで判断している」というのはリベラルだけでは無く保守も該当する例があるということになる。
リベラルに多いとしたあなたの主張は間違っているのでは有りませんか?
リベラルの側に日本会議に属している議員がいることを知っていながら、日本会議に属しているからと特定の人物を排除することを是と出来る人に言われるとあまり説得力を感じない言葉ですね。
誰かを排除するというのなら、犯罪組織に属しているのでもない限り、どんな組織に属していることよりもその人個人の性質によって判断するのが一般的な判断基準でしょ。
＞青山氏の説明が合格で「布団が吹っ飛んだ」が駄目な理由は何ですか?
基本的に青山さんの話は鳥越さんと対比させる形で進めています。
青山さんは「説明をした」という点で公人としての最低限の義務を果たしていると考えています。
大学入試で例えれば「受験した」のと同じであり「説明の内容について採点される」だけの行為を行ったと見なしています。
これに対して鳥越さんは「説明をしていない」という点で公人としての最低限の義務すら果たしていません。
大学入試で例えれば「受験していない」のと同じ状態であり、公人として論外で不合格と見なしています。
＞私が嘘の話や「布団が吹っ飛んだ」の話をしたのを完全無視ですか?
「布団が吹っ飛んだ」が出来る限りの説明ではないとどうやって判定するんですか?
嘘をついたのはできる限りの説明だと言われたら合格にするんですか?
すでに『「嘘をつく」ことは説明することによって生じた新たな疑惑と同じなんですから当然それについては新たに説明すべきです』と回答済みです。
蓮舫さんの話がこれと同じ問題を内包していますのでこれについては以後蓮舫さんの二重国籍問題で回答します。
Keiさんへ
＞「これほど」とか、「この程度」とは主観に過ぎないと思うのですが、どういった基準で判断しているのでしょう？
keiさんが「マスメディアをコントロール出来る力を持つのがやはり外資に主導権を奪われている「電通」なわけです」と仰っていましたが、コントロール出来ているなら「これほど」「この程度」と言える様な批判も流れないでしょう。
「電通」がマスメディアに「影響を与える」程度なら「思想・信条を重視する企業や矜持を捨てていない人」がいればバランスはとれるでしょうね。
＞メディアが「小池劇場」と名付けていることです。彼女は演じているのであって、幕が下りれば国民の期待を裏切る現実が待っている可能性も覚悟しろというように聞こえます。
メディアの報道なんてそんなもんですよ。
あれだけ期待を煽られて政権についてついた民主党政権だって幕が下りれば国民の期待を裏切る結果に終わったじゃないですか。
別に保守の側からだけじゃなくて、リベラルの側からしても沖縄には米軍基地が必要だと結論付けた民主党を期待通りだったとは言えないでしょ。
＞都議会の利権が問題だと言うなら、その都議を選んだのは都民です。間違った判断を既にし続けているのです。
誰がやったって適度な政権交代がおこらなければ、利権と言われる様なものは生まれてくるものですよ。
＞何故間違えたのか、という原点に戻らないと、慌てて首を挿げ替えても、言葉巧みな「政治屋」にまた騙されて終わると思います。
国民は騙されたのではなくよりマシだと思える方に投票しているだけですよ。
国民に反省を促すよりは、自分たちの声がどうすれば国民に届くのかを考えた方が良いと思います。
>普通は相手を俺様ルール呼ばわりする人はある程度普遍的なルールを持って来て相手を批判するものですけどね。
そういう誤解しそうな気がしてました。
私はあなたのルールが駄目だという意味で俺様ルールと言ったのでは有りません。
あなたがあたかも自分のルールを「普遍的なルール」として話していることを分かり易く言ったのですよ。
根拠も示さず(この場合は不備がある状態で)あなたのル－ルを押し付けられても困ると言ってます。
議論というものはどちらの主張も俺様主張であり俺様ルールです。
それを相手に、あるいは周りに納得させるには根拠が必要になります。
だから何らかの主張をする場合にはその主張を裏付ける根拠とセットにして語るのが普通です。
しかし、いつものことですがあなたには根拠が無かったり、不備が多かったりします。
それで「普遍的なルール」と言われても困ります。
また、この段階では私のルールが正しいと押し付けてもいません。
そういう話はあなたの詳細が明らかにされてからの話です。
>私の基準は「公人は有権者に選ばれることによって公人足り得るのだから、自身の疑惑等については訴訟を盾に逃げることなく有権者に出来る限り説明すべきである」ですね。
私が嘘の話や「布団が吹っ飛んだ」の話をしたのを完全無視ですか?
「布団が吹っ飛んだ」が出来る限りの説明ではないとどうやって判定するんですか?
嘘をついたのはできる限りの説明だと言われたら合格にするんですか?
あなたが言ってるのは採点する目的であって基準じゃ有りません。
あなたが疑惑に対して説明を求めるのは何故ですか?
この説明ではあなたの不備は少しも解消されていません。
>青山さんが不備だというのはあなたの俺様ルール基準なんですから私の基準に紛れ込ませないで下さい。
なんでこういうおかしな解釈をするのか理解に苦しみますね。
私は青山さんが不備だなんて言ってません。
あなたの採点基準に不備があると言っている。
また誤解しそうだから言いますが不備と言っているのはあなたの説明が足らないという意味です。
だから詳細と言ったじゃないですか。
青山氏の説明が合格で「布団が吹っ飛んだ」が駄目な理由は何ですか?
「これほど」とか、「この程度」とは主観に過ぎないと思うのですが、どういった基準で判断しているのでしょう？
「電通」は思想信条で動いてはいません。スポンサーからの仕事を委託してお金を儲けることです。
陰謀でも何でもなく、お金を儲ける方法の一つとして、現政権がスポンサーになった場合は、多少なりともメディア側に影響を与えるのは当然です。
しかし、スポンサーも様々ですから、「電通」を通さない企業も有りますし、思想・信条を重視する企業も有るでしょう。現場の方でもまだ矜持を捨てていない人も居ることでしょう。だから「かろうじて」（と私は解釈しています）現政権批判も可能なのですよ。それで視聴率を取れる場合も有りますしね。
現在は小池百合子氏の挙動が国民の興味を集めているのでメディアも情報を流し、応援しているかのように振る舞っていますが、オリンピック利権に手を付けた時にどうなるかでしょうね。手を付けない可能性も高いです。それでも国民の批判が向かないように小池氏を擁護するように仕向けるでしょう。また、それを取引材料にするかもしれません。
築地移転問題で早速その下地作りを、おときた議員がやっていますね。
上手いな～と思うのは、メディアが「小池劇場」と名付けていることです。彼女は演じているのであって、幕が下りれば国民の期待を裏切る現実が待っている可能性も覚悟しろというように聞こえます。
宇都宮氏とは真逆のこうした手法は、私には利権を日本のヤクザから海外のヤクザに移譲するという「詐欺」にしか見えないのですね。
＞国民の判断を見る限り国民が愚かな判断をしたことはないように思います
都議会の利権が問題だと言うなら、その都議を選んだのは都民です。間違った判断を既にし続けているのです。
何故間違えたのか、という原点に戻らないと、慌てて首を挿げ替えても、言葉巧みな「政治屋」にまた騙されて終わると思います。
何回言っても駄目なようですな。
例示は何度もしているじゃないですか。
しかも誰でも納得できる話です。
知能指数の高い人で構成されるMENSAに入会している人は頭が良いんだろうなと推測されるでしょう。
一方大阪に住んでいるという人達のグループが特定の性質を持つと考える人は少ないでしょう。
つまり組織がその人の性質を表すということはケースバイケースであり得ます。
ところで、当然分かっていると思っていましたがあなたのことだからまたおかしな誤解をしている可能性があるので言うのですが「排除」についてまるで悪と捉えてはいないですよね。
今までの議論の流れが有るのですからこの場合の「排除」とは例えば自民支持者が共産党に投票しない指標になりうる、リベラルが小池氏に投票しない指標になりうる、維新が共産党に投票しない指標になりうるということを意味しています。
さらに誤解しそうなので言いますが「なりうる」とは「なる」と同じ意味では有りません。
ケースバイケースであり「なる」場合もあれば「ならない」場合もあります。
>なんでそれが「正しく、自然なことでなにも問題無いということ」になるんでしょう？
あなたが「正しく、自然なことか?」という問い掛けに対して誤解して答えなかった(答えになっていなかった)からです。
こちらの意図を理解していなかったのは私の責任では無いのであなたの意見が「正しく、自然なこと」であるとして話を進めただけです。
こういうふうに進められたくなかったらきちんと「正しいこととは思わないし、自然だとも思わない」等、答えなさい。
>ですから私は大阪自民や共産党、ついでにそれを応援した国会議員はそれについてはすべて批判の対象ですよ。
つまり、あなたの言う「どちらかと言うとリベラルを名乗る人の中に如何に相手が悪いかを証明したがる人が多いのが問題なんだと思いますよ。」の元になっている「枠組みで判断している」というのはリベラルだけでは無く保守も該当する例があるということになる。
リベラルに多いとしたあなたの主張は間違っているのでは有りませんか?
青山氏の件については後ほど。
あくまでその候補の中のその当時に知り得た情報の中から一番マシだと思える人を選んでいるだけです。
ですからあの三人なら小池さんだったと言うだけでそこまで小池さんを信用しているわけではありません。
小池さんが電通から献金を受けていたのは事実かも知れませんが、二つの理由からあまり気にする必要はないと考えています。
まず小池さんは電通から献金を受けていたかもしれませんが、小池さんが献金を受けられるのは議員でいられるから、そして議員でいられるのは有権者からの支持を得ることが出来たからです。
つまり小池さんにとっては電通からの献金よりも都民の支持の方が、より自身の政治生命に近い場所にあり、電通への配慮よりも都民へのパフォーマンスの方がより優先順位を高くせざるを得ない状態にあるのだと思います。
そういう意味では自民党からの全面的な支持を得ていない現状では、自身で口にしている「都民ファースト」を実行せざるを得ないでしょうからそれほど献金の影響は出てこないと思います。
次に電通がマスメディア全てをコントロール出来る力を持っているかと言うお話ですが、それはかなり眉唾なお話だと思います。
もし電通がマスメディア全てをコントロール出来るならこれほど（この程度でも良いですけど）放送局が政権批判を流すことはないでしょうし、何よりマスコミ総出に近い支援を受けた民主党政権が産まれることもなかったと思いますので。
申し訳ありませんが電通が黒幕であるかのようなお話はいわゆる陰謀論と同じ程度のものだと思います。
あと外資系企業については判断しかねているというのが実際のところです。
そりゃあ純国産だけでやっていけるならそれに越したことはありませんけどそうでないなら外資の手も借りざるを得ないのが現実でしょうから。
グローバル化を全肯定する気はありませんがそれを無視できるほど日本の経済は強大ではないと考えていますので。
＞一般国民はそこまで読んで小池氏に投票はしていないでしょうね。
一般国民と言うのがどういう意図で使われているのかはわかりませんが、そういった噂話を考慮せずに投票しているのは間違いないと思います。
ただ私は民主党政権が成立したこと安倍政権がこれほどの高支持率を維持していることを含めて、あなたが言う一般国民がそれほど間違った判断をしていると思ったことはありません。
保守リベラル、左右を問わず、国民の愚かさを指摘する人達がいますが、その時々においてマシな側を選ぶという点において国民の判断を見る限り国民が愚かな判断をしたことはないように思います。
収支報告書によると、小池氏の政党支部は2014年12月30日に大手広告代理店「電通」から20万円の献金を受けています。
「電通」はこの年、農水省の「日本食・食文化」の宣伝事業を受注しており、国から補助金や給付金を受けた企業の献金を禁じた政治資金規正法や、国の事業を受注した企業からの選挙のための寄付を禁じた公選法などに抵触するのではないかという問題を抱えています。
「電通」といえば、「闇」。オリンピック誘致の際の裏金問題で明らかになったように、非合法スレスレの仕事も多く請け負っています。オリンピックのスポンサーでもあるので、東京オリンピックで一番儲けるのは「電通」ですし、小池氏が都知事になっても利権の構図は変わらないと思います。
社会的に問題の有る組織が利権に関われないように排除したり、利権の構図を変えるには、企業献金は一切受け取らないとする法改正や、既得権の反対でそれが不可能でも、そうした政治家の姿勢こそが必要ではないでしょうか？
「電通」から献金を受け取る小池氏にそれが出来るとは思えないのですよね。
「電通」はパナマ文書に載っていたことでお解りのように、膨大な額の税金逃れをしています。
お金の為なら国益など関係無いのです。
何故なら筆頭株主が外資ですし、外国人の株の直接保有率が２０％も有るからです。
マスメディアも軒並み外資の比率が高く、フジテレビも日本テレビも放送免許が剥奪されるレベルの２０％を超えており、大株主に米国系の投資ファンドが名を連ねています。
こしたマスメディアをコントロール出来る力を持つのがやはり外資に主導権を奪われている「電通」なわけです。
他の日本の大企業も軒並み外資率が高くなりつつあります。それは結果的にソフトな日本の植民地化と言えます。
既に米軍に基地を提供もしていますし、安保法改定で自衛隊の米軍との一体化を進めています。日本の米国化が進んでいるのですね。
だからこそ小池氏は日本国民に供与する割合が圧倒的に多い弱者寄りでは無く、外国人の利益に供与する割合が多い大企業寄り、そして英語教育の徹底化を政策としているように見えます。
一般国民はそこまで読んで小池氏に投票はしていないでしょうね。
大阪在住さんはこの事実を踏まえても、小池氏を信用出来る政治家だと思いますか？思えるとしたら、どういう理由ですか？
ただそういう社会的に問題のある勢力は利権に関われないよう事前に排除しておくべきでしょう。
もちろん排除するにしてもあくまで法律に基づいて行われるべきですし、法律である以上若干の不備が出ても受け入れざるを得ないとは思っています。
ですからあとは不備が出た場合に備えて国民の利益を可能な限り守ることが出来る入札条件やそれが明らかになった場合に排除する条件をつけておく等の対策は講じておくべきでしょうね。
例えば利権がヤクザ組織や外国資本に奪われるようでも、問題は無いとお考えですか？
全てが自分の思い通りになる訳ではありませんし、それが正しいとも思いませんので選挙による変革が保証されているのなら、どこがそれを手にしたとしても特に問題はないと考えています。
とりあえず今回の東京については変革が必要だったと考えています。
誰かが何らかの集団に属しているだけで排除の対象になるような主張はおかしく有りませんよ。
法や条約を犯した人物や集団が排除の対象に成り得るのは、その法や条約を根拠として一般的にも理解されえるものだと思います。
ですがそうでない俺様ルールで何らかの集団に属しているだけで誰かを排除することは一般的に見ておかしいと思いますよ。
もし「正確に言えば、おかしく無いことはあり得る」と仰るのであればそれを例示頂けるとありがたいですね。
＞共産党と自民党が共闘したのが正しく、自然なことでなにも問題無いということだからこれまであなたがこの話を挙げたすべてのあなたの主張が間違っていたということになる。
単に支持者の前ではポジショントークで対立しているだけで仲が良いんじゃないかと書いただけですが
なんでそれが「正しく、自然なことでなにも問題無いということ」になるんでしょう？
確かに大阪の共産党が、今までナチスの手先の様に批判してきた自民党候補を応援することを
「正しく、自然なことでなにも問題無い」様に自然に応援していたのは間違いありませんが。
＞そこまで分かってて、こちらの主張が理解出来ないのは何でですかね?
つまり彼らは枠組みで判断していることになります。
一応大阪自民と共産党の話で良いのですよね。
彼らは自民党や共産党が掲げる党是ではなく、自身の議席や権力といった枠組みで判断していたんでしょう。
ですから私は大阪自民や共産党、ついでにそれを応援した国会議員はそれについてはすべて批判の対象ですよ。
＞ここでのあなたの指摘を元にすれば「日本会議はそこに属しているだけで排除の対象となるような組織ではない」というあなたの主張と「リベラルから見ると日本会議は排除の対象になり得る」という私の主張の対立点になる筈です。
一般的に見て日本会議に属していることは排除の対象に成り得る理由はなく、リベラルの俺様ルールでは排除の対象に成り得るって言い換えても問題なさそうですけどね。
けど一般的に見れば、小池さんが日本会議に属していることによって排除の対象に成り得るなら、民進党に所属する日本会議の議員も排除の対象に成るのが自然だと思うんですけどね。
例えばですけど前原さんあたりが民進党の代表になって野党共闘を続けたいと言った場合、リベラルはどうするんでしょうね？
＞つまり流れたのを「信じられない」としているのは民進の保守勢支持の人はカウントに入っていないと捉えるのが自然でしょう。
そういう都合のよい俺様ルールなカウント方法が自然だと言える方が私には「信じられない」んですけどね。
大阪市長選では改憲を食い止めるために維新を改憲勢力として批判し、大阪自民党を改憲を守るための勢力として応援していたのも
そういう自然なカウント方法を応用していたのかもしれませんね。
＞あなたのルールも私のル－ルもどちらも俺様ルールなの。
普通は相手を俺様ルール呼ばわりする人はある程度普遍的なルールを持って来て相手を批判するものですけどね。
あなたの主張は俺様ルールに基づくことを認めなければならないほど破たんしているってことですか？
＞俺様ルールの詳細を語りなさいよと言ってたの。
私の基準は「公人は有権者に選ばれることによって公人足り得るのだから、自身の疑惑等については訴訟を盾に逃げることなく有権者に出来る限り説明すべきである」ですね。
この基準に基づいて甘利さん、舛添さん、鳥越さんを批判しています。
＞だとすると明らかな嘘だろうが全く関係ない「布団が吹っ飛んだ」と言ったとしても合格になってしまう。
「嘘をつく」ことは説明することによって生じた新たな疑惑と同じなんですから当然それについては新たに説明すべきです。
＞不備がある状態では青山氏がどうして合格になるのか分からないということです。
私は本人に出来る説明をしたから、上の基準に従って青山さんを合格として、鳥越さんを不合格とした訳です。
青山さんが不備だというのはあなたの俺様ルール基準なんですから私の基準に紛れ込ませないで下さい。
あと鳥越さんが「被害者との関係、別荘に行った経緯、被害者の関係者からこんな記事が出たが私はやっていません」って説明していたら当然合格にしてましたよ。
もちろん前述の説明では無罪の「証明」にはなりませんけど、そもそもが実際に警察沙汰にもなっていない十何年も前の話なんですから「説明」としては十分です。
「実際」がどうだったのかなんて当人同士にしかわからないのが当たり前ですし、公的にそれを立証したいから訴訟を起こすことは否定しません。
本人にできる「説明」をしなかったから鳥越さんは批判の対象になっているのです。
何度言っても理解出来ないようだ。
今回も全部ピント外れ。
こちらの言ってることを理解しようという気が無いようだから私もこのまま進めるしかない。
共産党と自民党が共闘したのが正しく、自然なことでなにも問題無いということだからこれまであなたがこの話を挙げたすべてのあなたの主張が間違っていたということになる。
>どちらかといえば自民党、共産党等や保守、リベラルという枠組みで物事を判断すること自体がそれほど意味を持っていないんじゃないかな。
全く馬鹿らしい。
つまり、「どちらかと言うとリベラルを名乗る人の中に如何に相手が悪いかを証明したがる人が多いのが問題なんだと思いますよ。」というあなたの主張はリベラルという枠組みで物事を判断しているわけで、完全に自己矛盾です。
たくさんの人が既に指摘済みですがあなたは形の上では枠組みで判断していないように装っていますが、実際には枠組みで判断した方向に都合よく根拠を合致させようとしてばかりいます。
>全くお互いに共感なんてしてないと思いますよ。
そこまで分かってて、こちらの主張が理解出来ないのは何でですかね?
つまり彼らは枠組みで判断していることになります。
さあ、あなたが彼らを批判しないのは片手落ちということになりました。
「＞リベラルが日本会議の小池氏を選ぶのかという主張をあなたは否定してるんだから」と、こちらの文を引き合いに出すなら、きちんとこちらの投げかけに答えてからにして下さい。
>奇しくもあなたが例えに引っ張り出したように犯罪集団に属しているのでなければ、誰かが何らかの集団に属しているだけで排除の対象になるような主張がおかしいということではないでしょうか。
出鱈目を言われては困りますな。
犯罪集団だろうがそうで無かろうが同じことです。
誰かが何らかの集団に属しているだけで排除の対象になるような主張はおかしく有りませんよ。(正確に言えば、おかしく無いことはあり得る。)
こういうピント外れは困りものです。
問題はそれがどんな集団かによるということです。
ですからここでのあなたと私の対立点は、ここでのあなたの指摘を元にすれば「日本会議はそこに属しているだけで排除の対象となるような組織ではない」というあなたの主張と「リベラルから見ると日本会議は排除の対象になり得る」という私の主張の対立点になる筈です。
で、あなたの主張に対して言うなら、ここでは民進の保守勢に対しても批判的な人が多いなわけです。
つまり流れたのを「信じられない」としているのは民進の保守勢支持の人はカウントに入っていないと捉えるのが自然でしょう。
共産支持者にしても手を組んだとしても民進の保守勢はカウントに入っていないだろうし、民進の保守勢も選挙に利用しただけでしょう。
したがって流れたことは「信じられない」という話として問題有りません。
青山氏の話についても全くピントが外れている。
>その採点そのものがあなたの俺様ルールでしかないと思いますが。
だめだこりゃ、まるで分かってない。
あなたのルールも私のル－ルもどちらも俺様ルールなの。
こんなの当たり前の話ですよ。
だから青山氏30点、鳥越氏20点という採点を覆すためにあなたの俺様ルールの詳細を語りなさいよと言ってたの。
私は自分の俺様ルールの詳細を既に述べているし、あなたも一応は述べていたわけだけれども、あなたの述べた内容では足りない点があるからそれを指摘して足りない点を述べなさいと言ってるんですよ。
あなたのルールはそれまで聞いていた範囲からすると説明すれば合格ということぐらいしか言ってないでしょう。
だとすると明らかな嘘だろうが全く関係ない「布団が吹っ飛んだ」と言ったとしても合格になってしまう。
それではおかしいだろうからあなたのルールは説明しただけで合格になるものじゃ無いだろう。
つまり今までのあなたの説明だけでは不備がある。
不備がある状態では青山氏がどうして合格になるのか分からないということです。
どちらかというと普段、共産党や自民党がお互いを非難しあうのは支持者に向けたポーズとしての面が大きく、自身の議席が秤にかけられればいつでも共闘できる程度に仲が良いんじゃないかと思うこともあります。
＞今までのあなたの発言では、わざわざこの共闘の話題を何度も出していることを考えると肯定的に捉えているとはとても思えない。
つまりあなた自身も共産党というだけで判断しています。
どちらかといえば自民党、共産党等や保守、リベラルという枠組みで物事を判断すること自体がそれほど意味を持っていないんじゃないかな。
だからこそ日本会議に属しているというだけで誰かを排除するような考え方は理解しがたいと思っています。
＞保守が共産議員の主張に共感したと考えますか?
全くお互いに共感なんてしてないと思いますよ。
けれども何らかの事情があれば普段の主張は引っ込めて組織として共闘は出来るんですよね。
＞リベラルが日本会議の小池氏を選ぶのかという主張をあなたは否定してるんだから
そもそも民主党議員にも日本会議に参加している人がいるんですから、リベラルかどうかはさておき「民主党を支持する人」と言う条件であれば、日本会議に参加しているだけでが投票の対象から外れる様な主張自体が成り立たないですよね。
共産党支持者から見ても日本会議の議員は共産党が共闘する政党にも含まれるくらいなのですから別にそこに属しているからと言って話し合いを拒否したり、排除するような対象とは見なしていないとも取れます。
であれば鳥越さんと言う候補者に対して期待を感じない人がそれ以外の候補者に流れるのは「信じられない」等と言うような話ではないと考える方が自然なんじゃないですかね。
奇しくもあなたが例えに引っ張り出したように犯罪集団に属しているのでなければ、誰かが何らかの集団に属しているだけで排除の対象になるような主張がおかしいということではないでしょうか。
＞青山氏の件についても、あなたの合否判定の基準を示しなさいよ。
青山さんにしても鳥越さんにしても「強制わいせつ」や「横領」という疑惑があったと週刊誌が報道しただけです。
ですからその報じられた「犯罪」については捜査機関が取り上げる等の進展がない限り合否を判断するラインにも乗らないただの噂話程度にしか受け取りません。
マスコミ（特に週刊誌）が適当な飛ばし記事を書いて後が続かずにフェードアウトするなんていくらでもありますから、その報道だけを受けて本人が無罪を証明するまで犯罪者であるかのように扱う気はありません。
ですが有権者から選ばれることにより権力を担う公人や公人を目指す候補者（以下公人等）に関しては、それが事実であれば公人として選ばれない可能性が高かった（高い）ことから、たとえ疑惑であっても積極的にそれに対する情報を発信する方が望ましいと考えています。
ですから自らに出来る説明を行った青山さんと、それをしなかった鳥越さんはの間には大きな差があると考えています。
＞例えば鳥越氏が事件の日は安倍さんと東京で会談してたと大嘘をついたとしてもあなたは納得するの?
つまりさ、あなたの中でも話せば何でもOKというわけじゃないわけですよ。
本人が自分の不利になるような嘘やいい加減な説明をすることについてはバカじゃないかと感想を持つかもしれません。
それでも訴訟を盾にとって出来る説明を行わないことに比べれば有権者にとってはマシだと考えた方が良いと思います。
少なくとも訴訟の結果を待つまでもなく公人を判断する材料が増えるのですから。
＞大事なのは事実がどうだったかです。
＞それが全く分からないのにどういう理由で青山氏に合格点を与えるのか全く分からないよ。
事実云々については法廷で判断すればよい話です。
ただ青山さんは訴訟は起こしましたが報道内容について有権者が判断できる材料を説明と言う形で提供しました。
鳥越さんは訴訟を盾に自ら出来る説明すら行いませんでした。
私は訴訟を盾に説明を拒否出来る現状が有権者の知る権利を妨げるものだと考えていますので、前者を合格後者を不合格としました。
＞今の状態は、あなたの俺様ルールで勝手に合否判定しているに過ぎないわけ。
＞前にも言ったけど合格点80点の所、鳥越氏20点、青山氏30点です。
その採点そのものがあなたの俺様ルールでしかないと思いますが。
不合格の青山、鳥越両氏は公人としてふさわしくないって訳でもないと思いますが、あなたの俺様ルールによる合格か不合格かって何か意味があるんですか？
増田、宇都宮の２択なら宇都宮氏ということで、つまりリベラル派を敵視している訳では無いのですね。
ただ、既得権の変動を起こすには宇都宮氏のような「姿勢」を持った候補者じゃないと期待が持てないということですね。
既得権の変動を第一義的に望むのは理解は出来るます。ただ、利権が「何処に」移動するかというのも重視するべきではないかと思うのですが、思想や政策には拘らないとおっしゃる大阪在住さんにとってはそこは気にしていないということなのでしょうか？
何度も言ってるんだが、相変わらず相手の意図を読み取ろうとしないね。
私にはあなたの言っていることが滅茶苦茶に見えます。
あなたは大阪で共産党と自民党が共闘したことは自然なことであるというスタンスですか?
今までのあなたの発言では、わざわざこの共闘の話題を何度も出していることを考えると肯定的に捉えているとはとても思えない。
つまりあなた自身も共産党というだけで判断しています。
事実として共産と自民が共闘したとか、そういうことを言ってるわけじゃ無いことぐらい理解してくださいよ。
この共闘を自然なことと考えますか?
保守が共産議員の主張に共感したと考えますか?
そうでないならあなたはリベラルに対して批判したのと同じように批判しなければならないと言ってるんですよ。
大阪のように維新を潰すという目的のために共闘するというのはあり得るわけです。
自民支持者が維新を潰すために共産党に投票するというのは正しいか間違っているかは置いといて理由としてあり得るわけです。
しかし東京のように大して政策に違いの無い3人の中でなぜわざわざリベラルが日本会議の小池氏を選ぶのかという主張をあなたは否定してるんだから保守が自民と共産の共闘を批判していることを批判しなさいよ。
共闘を批判するのはおかしいというのがあなたの結論にならないと矛盾すると思います。
もっと言うと、あなた個人ではなく一般の保守の多数が共産の政策に共感して投票したのだという事実が既にあってはじめてあなたの主張は矛盾がなくなります。
青山氏の件についても、あなたの合否判定の基準を示しなさいよ。
あなたはこちらに求めたんだからさ。
例えば鳥越氏が事件の日は安倍さんと東京で会談してたと大嘘をついたとしてもあなたは納得するの?
つまりさ、あなたの中でも話せば何でもOKというわけじゃないわけですよ。
今の状態は、あなたの俺様ルールで勝手に合否判定しているに過ぎないわけ。
しかもそれも青山氏に甘過ぎるとしか思えない。
で、相変わらずどっちがどうとか...
前にも言ったけど合格点80点の所、鳥越氏20点、青山氏30点です。
今までのあなたの説明では実際の所このぐらいの点でしょう。。
大事なのは事実がどうだったかです。
それが全く分からないのにどういう理由で青山氏に合格点を与えるのか全く分からないよ。
どうしても仮定の話になってしまいますので何とも言い難いというのが本当のところです。
ただ姿勢と言えるものは日常の立ち振る舞いから見出せる可能性が高いものだと思いますので候補者の討論番組等を見る機会があれば投票した可能性は正直低いものではなかったと思っています。
ちなみに今回の話を抜きにしても、主要候補が増田、宇都宮の一騎打ち状態なら宇都宮さんに投票していたかもしれません。
その場合、主な理由は宇都宮さんへの支持というより都議会への批判の意味が大半だったと思いますが。
ただ、大阪在住さんが宇都宮氏を支持した理由は鳥越氏に対する宇都宮氏の姿勢でしたよね？
野党４党が宇都宮氏を推した場合はその判断をする機会が無かったと思いますが、それでも宇都宮氏に投票したと思いますか？
また、そうだとしたらその理由は何ですか？
それを肌に感じて来た身としては政党にこだわってわざわざ期待できない候補に票を投じる気はないですね。
何にせよ仮定の話ですから、もし宇都宮さんが出馬していて、野党４党が政策協定をした上で宇都宮さんを推薦、それに自民党の候補が増田さんだけって条件なら間違いなく宇都宮さんに投票してましたし、もし増田さん、鳥越さんの一騎打ちだったら増田さんに投票してたってくらいには触れ幅がありますよ。
とりあえずあの面子なら小池さんが一番マシに見えたってだけの話です。
大阪在住さんは「・・・特定の政党だけが選ばれ続ける状態はあまり良いことではないと考えていますので選択肢足り得る野党の候補者がいるなら応援したいと思っています。」
と言いながらも、「特定の政党」所属の小池氏に投票したと言うことですね。
ということは、大阪在住さんが重視しているのは、「既得権の固定化」ということでしょうか？
もともとの話で言えばこのブログで小池さんに民主党や共産党支持者が票を入れるのは信じられないという趣旨の記事があったんですけどその理由の一つとして小池さんが日本会議の副代表か何かについていることが挙げられていましたよね。
けど民主党にも日本会議に参加している議員はいるわけで、民主党支持者が日本会議所属している人に投票するのは別に不思議でもありませんし、共産党だって日本会議の議員とは共闘している訳です。
言ってみれば日本会議は状況によっては民主党、共産党とも共闘できる程度の組織なのに、そこの役職についている人に対する投票が信じられないとか言ってもあんまり意味がないというか。
共産党の例についていえば何だかんだ言って自民党と手を組む程度の組織に属しているからといって、その構成員の何かを決定づけるようなケースとしては不十分じゃないですかね
＞共産党の議員を憲法改正をのぞむ保守の人が支持することが有るんですかね。
大阪では共産党が自民党と共闘していましたからその逆がないとは言い切れないですよね。
あなたは「所属を元に判断するのが決めつけになる場合とならない場合がある」と書き込んでいましたけど、何らかの組織に属してことで判断できるケースって要は犯罪組織くらいしかありえないんじゃないですか？
だからこそイスラム国や振り込み詐欺集団なんて例が出たんでしょ。
＞では、あなたが殺人を犯したと週刊誌に報道された時に、証拠もそれを否定できる論拠も無い中で説明してください。
もちろん証拠も論拠もないのでしたら「証明」は出来ませんけど、
被害者との関係、その日の行動、アリバイになりそうなこと、自分に動機がないことなんかは「説明」出来ますよ。
＞つまり彼は「事実無根」と出来る話をしています。
(青山さんが話をしたと捉えるなら「事実無根」も話をしたと捉えることができる。逆にどちらも話をしていないと捉えることも出来ます。私は後者ですが。)
青山さんは、その当時の状況の様な自分に出来る「説明」をしていますよね。
けど鳥越さんは「事実無根」と言いましたが、後に弁護士がした様な、被害者とされる女性との関係の様な自分に出来る「説明」をしてないんですよ。
つまり両者ともに「証明」はしていませんけど、青山さんは出来る「説明」をしていて、鳥越さんは出来る「説明」をしてないんです。
＞例えば舛添氏は青山氏や鳥越氏よりも説明をしています。彼はその説明からさらにたくさん突っ込まれて辞任することになりました。
青山氏は突っ込まれないように肝心なことは言っていません。つまり説明していないのと同じです。
あなたがそういう感想を抱くのは勝手ですが「説明していないのも同じ」と「説明していない」は完全に別物です。
間違いなく青山さんは「説明」をしていますが、鳥越さんは全く「説明」をしていないんです。
「証明」と「説明」を都合よく混同して話を進めるのはやめてください。あなたに両者の区別が出来なくても違うものは違うものなのですから。
あと青山さんが突っ込まれないのは、被害者がはっきりしているからじゃないですかね。
誰かさんは青山さんの説明では横領したことと変わらないと言ってましたけど、被害者であるはずの共同通信がそれを額したら突っ込みようがないんでしょ。
共産党の議員を憲法改正をのぞむ保守の人が支持することが有るんですかね。
その議員が憲法改正について述べるまで待ちますか?
申し訳ありません。
一応ガラケーから回答できそうなものから回答していきます。
keiさんへ
もし都知事選に投票出来たらですが正直絞り切れません。
ただ消去法で選ぶことには成りそうなので入れない人だけ回答します。
まず在特の外道は論ずるまでもなく真っ先に除外
次に個人的な評価で上杉さん
その次に今まで述べた理由で鳥越さん
そして都議会は変革すべきだと考えますので増田さんを
まずはこの４人を除外して残りから選択となります。
そう考えると小池さんに投票した可能性が高いと思います。
う〜ん難しいさんへ
何度か読み返していますがやっぱりあのイスラム国やら振り込み詐欺集団の例が話を混乱させているように思います。
あれ以外に適切な例はありませんか？
>もしよろしければ、あなたが「青山さんが横領していなかった」と判断するとしたらどういう条件が満たされた時なのか教えて頂けないでしょうか。
そんなの当たり前の話じゃないですか。
横領していない明確な証拠が提示された場合ですよ。
それが無いのなら横領していないと推測される程度の証拠が提示された場合です。
それも無いのなら横領したとすると話に無理が出てくる様々な状況説明など。(枝野氏の件での枝野氏の説明「（報告書で）東電社長と面談したとされる３時間前、（官邸での）記者会見で炉心溶融の可能性に言及した。（その後に使うなと指示する）こんな矛盾はない」がそれに該当します。)
当然後半になるほど横領していなかったと判断しにくくなりますね。
証拠も無く、横領していたとしたら話に無理が生じるような説明も無ければ何も説明していないに等しい。
(あなたはすぐ勘違いするから言いますが私は青山氏が横領していたと思っているわけではありませんからね。)
>その人が何故そう考えるかを「説明」することは誰にでも出来るんですよ。
では、あなたが殺人を犯したと週刊誌に報道された時に、証拠もそれを否定できる論拠も無い中で説明してください。
私がその立場ならやってないとしか言えません。
>鳥越さんに否定的なのは出来る「話をしない」からです。
私は出来る話は「やってない」ということぐらいしかないと思います。
つまり彼は「事実無根」と出来る話をしています。
(青山さんが話をしたと捉えるなら「事実無根」も話をしたと捉えることができる。逆にどちらも話をしていないと捉えることも出来ます。私は後者ですが。)
>青山さんについては「最低限でも説明をした」という点で公人として及第点だと考えています。
私はあなたの採点基準は青山氏に甘いと思います。
例えば舛添氏は青山氏や鳥越氏よりも説明をしています。
彼はその説明からさらにたくさん突っ込まれて辞任することになりました。
青山氏は突っ込まれないように肝心なことは言っていません。
つまり説明していないのと同じです。
＞青山氏自身使ったことは認めています。
従って使った青山氏が何に使ったのか分からないという話は通りません。
ですから彼が横領していたとしても同じ話をするでしょう。
横領の構成要件を理解したうえでお話をされているのでしょうか？
もしよろしければ、あなたが「青山さんが横領していなかった」と判断するとしたらどういう条件が満たされた時なのか教えて頂けないでしょうか。
＞―方、鳥越氏の問題について言えば、彼は女性に無理矢理迫ったことを否定しています。
やってないことは説明のしようがありません。
意図してか、しないでかはわかりませんが「証明」と「説明」を混同しておられませんか？
悪魔がいないことは「証明」できませんが、その人が何故そう考えるかを「説明」することは誰にでも出来るんですよ。
＞従って、青山氏の話を肯定的に受け取り、鳥越氏には否定的なあなたは一方的ということになるかと思います。
私は、青山さんの「話を」肯定的に受け取っているのではなく「話をしたことを」肯定的に受け取っているんです。
鳥越さんに否定的なのは出来る「話をしない」からです。
＞合格点が80点のところ、30点を取った者と20点を取った者は両方不合格です。
私は、何かを追及された時に法廷を盾にして有権者への説明をしない政治家は公人として不合格だと考えています。
固有名詞を出せば甘利さんであり、舛添さんであり、鳥越さんがそうだから彼らを批判しています。
青山さんについては「最低限でも説明をした」という点で公人として及第点だと考えています。
「証明」出来ないから「説明」しないというのはただの言い訳でしかありませんから。
自分に都合が良いように解釈を変更されている所があります。
>例えばリベラルが日本共産党なり9条の会を正しい団体と認識しているからと言ってそれに属する人全てが正しいなんてありえないんですから。
組織自体の善悪がどうであれ、個人をその組織に属するかどうかで判断するのはどう考えても無理があると思いますが。
日本会議のことを全てのリベラルが悪と言ってるんですか?
例えばこのブログ主も悪と言って小池氏への投票について言及しているのですか?
正しいとか悪というのではなくリベラルが日本共産党なり9条の会をリベラルの考え方に近いと思っているから投票しているという話だと思うのですが。
そして日本会議に属する人の考え方はリベラルの考えとは相容れないから投票しないというのが一方的だと言うなら、共産党に属する人の考え方は保守の考えとは相容れないから投票しない(あなたはそうでなくてもそういう保守の人はたくさんいます。)というのも一方的になります。
するとあなたの言う一方的な人とはリベラル保守を問わずいるということになりますね。
あなたの言うリベラルにそういう人が多いというのは一方的という結論になりますね。
青山氏の件では金は使われているわけです。
青山氏自身使ったことは認めています。
従って使った青山氏が何に使ったのか分からないという話は通りません。
ですから彼が横領していたとしても同じ話をするでしょう。
したがって彼の話が作り話だとしても全く自然です。
唯一の例外は作り話を否定する証拠がある場合です。
つまり彼の話には事実がどうだったかを判断する材料は皆無ではないかと思います。
―方、鳥越氏の問題について言えば、彼は女性に無理矢理迫ったことを否定しています。
やってないことは説明のしようがありません。
ですから事実無根ということになるわけです。
この場合も事実がどうだったかを判断する材料は有りません。
従って、青山氏の話を肯定的に受け取り、鳥越氏には否定的なあなたは一方的ということになるかと思います。
さらに言えば、あなたは「青山さんの方が筋が通っていると思います。」などとまたおかしなことを言っています。
どっちが筋が通っているかを競っているのでは有りませんよ。
私は青山氏の方が筋が通っているなどとは思いませんが、仮に青山氏の方が筋が通っていたとしても何の意味もありません。
合格点が80点のところ、30点を取った者と20点を取った者は両方不合格です。
殆どすべてピントが外れています。
日本語が理解できない人に説明するのはとても難しいことです。
というより、私はあなたがそもそも理解しようとしていないのではないかと感じています。
>犯罪組織やテロ組織と犯罪やテロに関係ない組織を同じものとして扱うのは非常に乱暴だと思いますけどね。
どちらかと言えば同じ政治的な組織である社会党や共産党または9条の会等と比較されるべきだと思いますが？
同じものとして扱っていません。
そもそも、ここでは比較などということもしていません。
A「この世界には日本人と日本人では無い人がいる」
B「日本人では無い人と日本人を同じものと扱うのは乱暴」
A「???」
こういう状態です。
私のここでの主張は大きく2つの理論に別れています。
私が最終的に「日本会議に属しているというだけで判断しても一方的では無い」と言いたいとしてもそれにはいくつかの理論を積み上げる必要がありますからいくつかの理論を挙げているのであり、その全てに日本会議云々など言っていません。
日本語からそれを読み取るのは容易なことです。
1つ目はケースバイケースだという理論であり、そこでは日本会議云々は言っていません。
内容もごくあたり前の話です。
テロ組織だろうが国連だろうがそこに自ら参加するということはその主旨に賛同するからであり何らかの判断材料になりうるのは当然のことです。
民進党だろうが共産党だろうか自民党だろうが同じです。
そして問題は日本会議がテロ組織のように明確に判断材料に出来るかどうかですから2つ目の理論でそれを言ってます。
つまり1つ目の理論では日本会議のことは言っていません。
>その「否定する根拠」が一方的なものであれば、それを根拠にそれに属する人を否定することは一方的なことになりますよ。
滑稽なことを言っている自覚が有りますか?
あなたの言ってるのは「否定する根拠」が一方的でないならそれに属する人を否定するのは一方的ではないことになります。
つまり、所属で判断しても一方的では無いことはあり得るということになります。
あなたは自分で自分の理論を否定してしまっています。
何故ならあなたの前回までの理論は「否定する根拠」が一方的で有る無しに関わらず所属で判断するのは決め付けになるという帰結になっているからです。
だから私は釘を指したのですよ。
1.「否定する根拠」が一方的ならば、最初のあなたの発言において所属で判断云々以前にその事を批判する筈です。
2.「否定する根拠」が一方的で無い可能性が有るのにあなたはその可能性を潰す発言をしていません。
それをせずにいきなり「所属で判断するのは決め付けだ」と断定するあなたの発言こそが一方的です。
たった1つの話なのにこれだけ長くなってしまいました。
のこりは次回に書きます。
個人名が特定されてはいませんので、解らないのと同じです。誰かは解らない「被害者」のパートナーという情報だけです。
＞女性と知り合いだった、一緒に別荘に行った、その後女性の関係者とあったことがあるの３点については弁護士が事実だと認めています
ということは他についてが「事実無根」だという答えが自動的に出ます。
＞鳥越さんのこれまでの経歴を考えればこれを説明の言葉として使ったとは思えませんし、keiさんが言うように女性を気づかっているようにも思えません
この女性が精神的に不安定であり、「被害者」であると思い込んでいるとします。「説明」の中でそれに反するストーリーを鳥越氏が一方的に公開した時にどういう反応になるかを考えれば、慎重になるのは当然だと思います。
＞宇都宮さんがまったくの材料なしに判断したのではないとは思います
疑いの材料を持ちながらも鳥越氏に都民に対する説明を求めるというのは腑に落ちませんね。疑いの材料が出た時点で応援は断ると思います。話をした上で説明を求める場合は「白」と判断した場合でしょう。「自分は話を聞いて納得した。だから同じ話を都民にもして欲しい」ということです。
私はこの件について宇都宮氏は個人的に突っ込んで聞いてはおらず、とにかく都民への説明を求めただけだと思います。「白なら言えるでしょう。」という理屈です。
＞選択肢足り得る野党の候補者
ちなみに今回の都知事選挙で投票出来たとしたら、誰に入れましたか？
週刊誌の記事なんて本人どころか、どこの誰か一切言及されないネタ元もありますから今回は誰からかがわかってるだけマシな方ですよ
>「事実無根」がすべてを説明している
これだけだと記事のどこからどこまでが事実無根かの説明にはなりませんよ。
実際、女性と知り合いだった、一緒に別荘に行った、その後女性の関係者とあったことがあるの３点については弁護士が事実だと認めています。
鳥越さんのこれまでの経歴を考えればこれを説明の言葉として使ったとは思えませんし、keiさんが言うように女性を気づかっているようにも思えません。
あと宇都宮さんと鳥越さんって選挙応援の要請があった時に政策やら週刊誌報道についてそれなりに突っ込んだやり取りをしてたはずですから、宇都宮さんがまったくの材料なしに判断したのではないとは思います。
とりあえず思想的な賛否はおいても、特定の政党だけが選ばれ続ける状態はあまり良いことではないと考えていますので選択肢足り得る野党の候補者がいるなら応援したいと思っています。
特に今回は本人の証言どころか何等裏も取っていませんのでね。言いたい放題という感じです。
＞訴えるなら説明しても問題ないとは思いますけどね。
「事実無根」が全てを説明していると思います。
＞宇都宮さんが取り扱ったケースにこれと似たような事例があったのかも知れません。
とりあえず宇都宮さんにはそう判断するだけの何かがあったんでしょうね
本人不在で人権侵害の訴えを扱うケースは無いと思います。
ただ、証言内容が詳細だったので判断しかねたのでしょう。公開では無く、個人的に説明を聞いて判断して頂けたら良かったですね。
宇都宮氏の人格と政策は素晴らしいと思いますので、あなたにも小池氏にもご自分の都合で利用するだけでは無く、氏の政策に関しても賛意頂ければと思います。
＞週刊誌の記事は、「疑惑」が事実であるとは断定していません。
週刊誌の疑惑記事なんてだいたいそんなもんですよ。
＞「構わないと言う基準」を持つ有権者が１３４万人も居たようなので、私の想像だけとは言えないでしょうね。
そうでない有権者が倍以上……って問題ではありませんね。
女性が傷つくことを回避したいなら「事実無根だ」なんて言うのもやめた方が良いでしょうし、訴えるなら説明しても問題ないとは思いますけどね。
＞宇都宮氏側がこれを事実だと思ったのは何故なのか不思議でしょうがないのですよ。
宇都宮さんが取り扱ったケースにこれと似たような事例があったのかも知れません。
とりあえず宇都宮さんにはそう判断するだけの何かがあったんでしょうね。
＞「宇都宮氏が可哀そう」「良い政策も有る」などと、あなたと同様に氏を表面的的に持ち上げる小池氏に対して宇都宮氏は「小池氏に言われたくない」「自分の支持者を取り込みたいのだろう」との感想を述べています。
宇都宮さんにとって小池さんに自分の支持者を取り込まれることは耐え難いことだったんでしょうね。
だからこそ終盤になって条件さえ整えば鳥越さんを応援することを表明して鳥越さんにそれを求めたんでしょう。
でも双方に譲れないものがあって、鳥越さんはその条件をのまず、そして宇都宮さんは応援をしなかった。
鳥越さんと宇都宮さんでは譲れない部分で意見の一致は難しいかも知れません。
けど鳥越さんがまた立候補しない限りその辺は無視して進めていけば良いんでしょうね。
＞根本は同じなので、話せば理解出来ることでしょう。
そうであることをお祈りしておきます。
う～ん難しいさんへ
＞要はイスラム国がどういう組織かということ、そしてそれに自ら参加するのだからそれをもって危険ということは言えるわけです。
犯罪組織やテロ組織と犯罪やテロに関係ない組織を同じものとして扱うのは非常に乱暴だと思いますけどね。
どちらかと言えば同じ政治的な組織である社会党や共産党または9条の会等と比較されるべきだと思いますが？
＞日本会議そのものについてはこのブログでも何度か記事になっていますし、ここにいるリベラルは殆どが否定的でしょう。
そして否定する根拠もきちんと書かれています。
したがってそういう日本会議に自ら参加する人に対して同様に否定するのは一方的とは言えないでしょう。
その「否定する根拠」が一方的なものであれば、それを根拠にそれに属する人を否定することは一方的なことになりますよ。
誰かがそう言っているからその組織に属する人間を危険だと言ってしまうことが当然だとするなら在特会ですら一方的な組織とは言えなくなってしまいます。
＞日本会議自体に対してのリベラルの判断が正しいか間違っているかはここでは関係ありません。(別の話だということです。)
日本会議自体に対してのリベラルの判断が正しいとしてもその組織に属する人を全て同列に扱うというのはかなり乱暴だと思いますけどね。
例えばリベラルが日本共産党なり9条の会を正しい団体と認識しているからと言ってそれに属する人全てが正しいなんてありえないんですから。
組織自体の善悪がどうであれ、個人をその組織に属するかどうかで判断するのはどう考えても無理があると思いますが。
＞公平であるかのように言っていても個々の判断を見ていくと公平では無いと思われる場合、決め付けていると言われてしまいます。
一応回答はしておきますね。
＞1.枝野氏の件で選挙前だからマスコミが追求を控えると言いながら鳥越氏の件ではマスコミは選挙前で話題性があるから追求するなどと言う。
マスコミが相手によって対応を変えるなんて別に珍しいことではないでしょう。
例えば安部さんが恫喝したケースと鳥越さんが恫喝したケースがあったとして、あなたはマスコミの対応が全く同じになると考えますか？
私はマスコミなんて相手によって簡単に対応を変えるものだと思いますので、あるケースでは追及を控え、あるケースでは話題性だけで追及することは普通にありえると考えています。
＞2.何も語っていないに等しい青山氏の話を説明したと受け取り、鳥越氏が説明しないことを批判する。
あなたが青山さんに対して「何も語っていないに等しい」と言っているのはその青山さんの説明を基にしていますよね。
鳥越さんは他者がそういう判断が出来る程度の情報提供というか説明自体をしていないんですよ。
お二人ともジャーナリストとして政治家に説明責任を求めてきた訳ですから、それを求められた時の対応としては青山さんの方が筋が通っていると思います。
＞3.60過ぎの爺さんが孫と変わらない女性を自分の別荘に連れ込んで、その気が無いのは不自然と断じながら20歳のキスの経験もない女性だから2人きりの別荘でも性的なことを求められるとは考えないのは自然と解釈する
60にしてプレイボーイとしてならして来た爺さんとキスの経験もない20歳の女性が同じ程度の知識を持ち合わせている方が不思議だと思いますが。
というか年齢、経験のどちらから見ても鳥越さんと20歳の女性を同列にして考える方が難しいですよ。
＞4.自分で実際がどうなのか調べてみようともせず、本人が言ったからなどという理由で具体策が無いと断じる。
選挙活動中に本人が言ったことって投票先を決める上でかなり重要な要素だと思うんですけどね。
これについては「具体策なんてない」なんて誤解を産むような発言をした本人が責められる問題だと思いますよ。
＞5.日本会議に属している小池氏へのリベラルの判断に対して、属したことだけで判断していると断じる。
特に、属したことをリベラルがどのように捉えているかについては理解を示そうとはしない。
理解と言われても説明不足でしょ。
基本的に日本会議自体は犯罪ともテロ活動とも関係のない単なる政治的集団ですし、日本会議に属していながら民主党で要職についている議員もいるんですから。
日本会議に属することが本当に危険だと判断しているなら、例え党内力学があっても民主党のリベラル派がそんな人事を受け入れられる訳がないですよ。
要は日本会議の危険性というのは党内力学を超えるものではない程度と考えても不思議はないですよ。
とりあえず自分の言葉で日本会議の危険性を語ってみてはいかがでしょうか。
やっと本論に入れます。
その前に反論が遅れたことを謝罪します。
ちょっと気力が萎えてしまいました。
どうせ無駄になるような気がしますので。
最初に決めつけとは何かということです。
辞書などを見ると「一方的に断定する」とあります。
では一方的とは何かといえば「一方だけに偏るさま」とか「相手を考慮しないで自分の側の都合だけによるさま」とあります。
では自分の側の都合だけによるとはどういうことかと言えば私が以前より言っている自らの主張を裏付ける根拠においても自分の都合の良い解釈をするということと考えます。
前に指摘した所属だけで判断するのは決めつけかどうかについてですが、要はイスラム国がどういう組織かということ、そしてそれに自ら参加するのだからそれをもって危険ということは言えるわけです。
(イスラム国に参加してもテロ行為をする前は安全でしょうか?振り込み詐欺集団に参加しても実際に詐欺をする前は問題ないでしょうか?法律上は詐欺をしていなければ罪には問われないでしょうが私は倫理的に問題ないとはしません。)
つまり所属で判断されるかはケースバイケースでしょう。
では日本会議に参加した場合はどうかと言えば、日本会議そのものについてはこのブログでも何度か記事になっていますし、ここにいるリベラルは殆どが否定的でしょう。
そして否定する根拠もきちんと書かれています。
したがってそういう日本会議に自ら参加する人に対して同様に否定するのは一方的とは言えないでしょう。
なお、あらかじめ釘をさしておきますが日本会議に対してのリベラルの判断を決めつけなどと言ってもらっては困ります。
もしそういう趣旨であるなら今回の「リベラルが日本会議に属しているというだけで誰かを危険だと決めつけている」などと批判する前に日本会議自体に対してのリベラルの判断を批判している筈ですし、あなたは属しているだけで決めつけていると批判しているのであって日本会議自体に対してのリベラルの判断が正しいか間違っているかはここでは関係ありません。(別の話だということです。)
さて、次に所属だけで判断しなければ決めつけではないのかといえば、そうとは限らないと思います。
公平であるかのように言っていても個々の判断を見ていくと公平では無いと思われる場合、決め付けていると言われてしまいます。
1.枝野氏の件で選挙前だからマスコミが追求を控えると言いながら鳥越氏の件ではマスコミは選挙前で話題性があるから追求するなどと言う。
2.何も語っていないに等しい青山氏の話を説明したと受け取り、鳥越氏が説明しないことを批判する。
3.60過ぎの爺さんが孫と変わらない女性を自分の別荘に連れ込んで、その気が無いのは不自然と断じながら20歳のキスの経験もない女性だから2人きりの別荘でも性的なことを求められるとは考えないのは自然と解釈する
4.自分で実際がどうなのか調べてみようともせず、本人が言ったからなどという理由で具体策が無いと断じる。
5.日本会議に属している小池氏へのリベラルの判断に対して、属したことだけで判断していると断じる。
特に、属したことをリベラルがどのように捉えているかについては理解を示そうとはしない。
こういう人は思い込みだとか決め付けているとか批判されても仕方ないと思います。
最初から結論ありきで、その結論に合うように根拠を探しているようにしか見えないと言ってるのは私だけじゃありませんし、それに対しての反論も殆どありません。
そして私はあなたに対して思い込みを書き続けると批判しましたが、これらはそれへの根拠でもあります。
＞ただ説明してから訴訟を起こすのはダメで事実無根だと言い放って訴訟を起こすのは構わないと言う基準はkeiさんの想像でしかない様に思われます。
「構わないと言う基準」を持つ有権者が１３４万人も居たようなので、私の想像だけとは言えないでしょうね。
心理描写の分析が欠かせない仕事をしている私などにしてみると、宇都宮氏側がこれを事実だと思ったのは何故なのか不思議でしょうがないのですよ。具体的にポイントを示しての根拠も述べておられませんのでね。
優しい方なので女性の人権という部分に過敏に反応してしまったとしか思えません。
リベラル側で宇都宮氏を批判した方も、そこがどうしても納得出来なかったが故に表現がきつくなってしまったのではないかと思います。
それもまた週刊誌報道に対する見解の違いから来るもので仕方のないことであって、批判すべき部分では有りません。根本は同じなので、話せば理解出来ることでしょう。
殊更にそうした部分を取り上げてのリベラル批判が目的のようになっているあなたは、やはり宇都宮氏の発言を盾鉾にして利用しているだけだと思います。
ちなみに、「宇都宮氏が可哀そう」「良い政策も有る」などと、あなたと同様に氏を表面的的に持ち上げる小池氏に対して宇都宮氏は「小池氏に言われたくない」「自分の支持者を取り込みたいのだろう」との感想を述べています。
https://www.youtube.com/watch?v=fmnlq58VhMc
舞台は小池都知事の都政運営に移行しました。
「政治と金」の重大疑惑について、小池都知事がどう説明するのかしないのか、マスコミがどう報道するのか興味深く見守りたいと思います。
ここで一国民さんとあなたのやり取りを再燃されても困ります。
私がこの話を出した意図を理解していないようだ。
私はあなたと一国民さんのどちらが正しいかなどにはそもそも言及していません。
私が言ってるのはあなたは人の話が理解出来ていないということ、それによってこちらが余計な説明ばかりさせられて疲れるということを言ってます。
その分かりやすい例が一国民さんとあなたのやり取りだと言ってる。
>私は「犯罪の全てが警察に相談されているわけではない」という私の認識について特に根拠を示さずに回答しただけですよ。
それは違います。
何故なら2点の矛盾が有るからです。
1.もしあなたの主張通りなら私とあなたのこんなやり取りが発生していない筈だからです。
あなたが理解できていないという私の主張にその場で反論できる筈だし、明確なのが分かっているなら「あなたの書いた一国民さんの質問の意図などはあなたの想像でしかありませんよね。」などと反論する筈が有りません。
明確だということは当然相手も意図を理解している可能性が高い、まして私は最初から明確だと言ってる張本人です。
もし明確だと分かっていたら「あなたの想像でしかありませんよね。」などと思う筈が無いのです。
あなたのこの反論は「1+1=2だなんてあなたの想像でしかありませんよね。」というのと同等です。
2.もしあなたが一国民さんの意図を理解できているなら第一声が分からないなどというものになる筈がありません。
あなたの回答「警察沙汰になって理由なんて関係者以外にはわからないですよ。適当な推論で良いなら、キスも未遂だったんでしょ。14年前の警察ならそんなもの事件にもならないと訴えた女性を追い返しても不思議はないとは思いますけどね。」は単純に事象の推論です。
一国民さんだって実際がどうだったかなんて聞いていません。
だから彼は「貴方の推測を聞いているのです。」と言ってるのですよ。
A「たくさんの人が道端で亡くなっているのは空から槍か降ってきたからだ。」
B「あなたの理論通りなら道端に槍が残っていなければならないが実際には残っていない。これをどう説明します?」
A「知りませんよ。」
B「つまりあなたの理論は信憑性が無い。」
こういう構造になってます。
あなたは今回のあなたの回答の前半部分を一国民さんとのやり取りで披露すべきでした。
それができていないのはあなたが理解できていなかったとしか考えられないということです。
そしてそもそも先の回答を見る限りあなたは「犯罪の全てが警察に相談されているわけではない」などという立場で発言を行っていません。
>ただ一国民さんは「犯罪まがいのことをされたのなら警察に相談するのが当然」という自らの認識について特に根拠を示さずに質問されていましたので
???
これに根拠が必要ですか?
本当に日本語分かっていますか?
というより、警察沙汰になって無いのはおかしいということへの根拠がこれでしょう。
それが正しいか間違っているかは置いといて、これに根拠など必要無いでしょう。
それともあなたは「人を殺したら罰せられるのは当然」という認識にも根拠を求めますか?
誰でもわかることに根拠を述べる必要はありません。
>逆にお聞きしたいのですがう～ん難しいさんは、なぜ「鳥越さんのケースが事実なら警察沙汰になるのが当然」と考えられたのでしょうか？
???
どうしてこんなにこの人は理解力が無いのしょうか?
私がそんなことを考えたと言いましたか?
私はやり取りがおかしいと言っているのであって、
あなたは一国民さんとの以前のやり取りの中で今回のあなたの回答のようなことを言及すべきだったということを言ってます。
鳥越氏の件を蒸し返すようなことは一切言っていません。
どうもあなたはそれまでのやり取りを忘れて相手の発言の一部分のみに反応する所が有るようです。
これは推測ですが、あなたが私の発言のどこに反応したのかを考えるとそのように感じられる。
さて、時間が無くなってしまいました。
今回も本論へ進めません。
取りあえず所属だけで相手を判断する例を挙げておきます。
イスラム国、振り込み詐欺集団、KKK、事件を起こした頃のオウム真理教などはそうでしょう。
これへのあなたの反論は求めません。
私が本論を語る中で説明しますがあなたが変な勘違いしないように前もってこれらについて考えていて欲しいだけです。
強要された相手が著名人であれば、なおさら警察沙汰になるのが当然だと思いますが？」と言ってます。
つまりあなたの主張通りなら警察沙汰になるのは間違いないと言ってます。
内閣府男女共同参画局
男女間における暴力に関する調査（平成26年度調査）
http://www.gender.go.jp/policy/no_violence/e-vaw/chousa/h26_boryoku_cyousa.html
6 異性から無理やりに性交された経験
http://www.gender.go.jp/policy/no_violence/e-vaw/chousa/pdf/h26danjokan-8.pdf
上記の調査結果によると、女性に対して異性から無理矢理性行された経験をたずねたところ、「あった」と回答した人は6.5%ですが、それに対して性暴力に遭ったことを「相談した」のは31.6%にとどまり、「相談しなかった」は67.5%となっています。そして「警察」に相談したのは、わずか4.3％だそうです。
これが鳥越さんの件があったとかなかったとかの参考になるとは言いませんが、これを見る限り「犯罪まがいのことをされたのなら警察に相談するのが当然」と言うのは必ずしも実態を反映した認識だとは思えませんけどね。
＞あなたの主張が正しいとするなら間違いなく警察沙汰なっている筈なのに現実は違う。
それをあなたが説明出来ないのはおかしいから説明を求めているということですよ。
一国民さんが私にあきれてやり取りを打ち切ったのか、それとも私の意見に多少なりとも説得力を見出してそうしたのかは私にはわかりません。
ただ一国民さんは「犯罪まがいのことをされたのなら警察に相談するのが当然」という自らの認識について特に根拠を示さずに質問されていましたので、私は「犯罪の全てが警察に相談されているわけではない」という私の認識について特に根拠を示さずに回答しただけですよ。
＞警察沙汰になるとは限らない話をするのが妥当な所でしょう。
一国民さんがどのようにお考えだったのかはわかりませんが、犯罪が発生した実数に対して、警察が相談やら告訴だとかで取り扱う件数の方が、絶対に少ないことは説明するまでもありませんよね。
まして性犯罪の場合、その割合がもっと減少するのは、上記の調査結果を出すまでもなく、一般論として断言出来るものだと私は思います。
逆にお聞きしたいのですがう～ん難しいさんは、なぜ「鳥越さんのケースが事実なら警察沙汰になるのが当然」と考えられたのでしょうか？
私とあなたのやり取りではなく、あえて一国民さんとのやり取りからこの話を引っ張り出してきたのですから出来ればお答え頂きたいと思います。
一応私は私がそう考えるに至った根拠となるものを提示したつもりですので、出来れば根拠を示してお答えいただけるとありがたいです。
もちろん私の提示したものが根拠足りえないというなら、それを指摘をしていただいても結構ですが。
50 億で、いろんなことができたでしょうに。
＞ http://lite-ra.com/i/2016/08/post-2502-entry.html
稲田朋美に続き小池百合子にも「政治とカネ」の重大疑惑！ 舛添以上の公私混同、秘書を使った裏金づくりも
2016.08.16 ーリテラよりー
たとえば「週刊朝日」（朝日新聞出版）は8月19日号で、小池氏の政治資金収支報告書と領収書を2009〜14年の6年間にわたって徹底検証。これによれば、小池氏にも舛添氏の案件を彷彿とさせる、明らかにアヤシイ金の動きが見て取れる。
まずは、大量の電化製品への支出だ。記事によれば、小池氏の政治団体である「フォーラム・ユーリカ」と「自由民主党東京都第10選挙区支部」の収支報告書には、ビックカメラなど大手家電量販店に、6年間で合計270万円もの支出が記載されているという。しかも、領収書の但し書きの多くは空欄で、何を買ったのか不明。「週刊朝日」の取材に対し、小池氏の事務所は「主に事務作業用のパソコン、モニタ、ソフトウェアなどを購入」と回答しているが、やましいことがないのであれば、「但し書き」をちゃんと記載するべきである。国民を欺いているとみられても仕方がない。 //
当方の主張などは、う～ん難しいさんの仰る通りです。私が根拠とするものは誰にでも明白なものか、明白で無いものは矛盾が無い推測、普通に考えて確率が高い推測です。
悪く言えば、深く調べたり掘り下げていないという事で当たり前のことを言っているだけの浅はかな事ですが、良く言えば矛盾を生じない無理なこじつけはしない、というものです。理由は、個人独自の憶測を言ってもツッコまれた時に自分が論争で負けるリスクを負うからです。
個人の推測を他人に証明するには多くの客観的な事実が必要な上、労力を要します。当方は面倒くさがりなのでそこまで労力を掛けたくないのと、出まかせを軽い気持ちで主張して後でそれをツッコまれ負けるのが嫌だからです。
私の指摘はなるほど感想というものでしょう。
しかし、あなたは私の指摘にまるで答えていません。
反論するならご自身の怠惰を認めた上で根拠を求めるか、ご自身の怠惰を認めずに根拠を求めるかの二者択一です。
まあ、私も根拠を示していないと受け取られるのも仕方ないでしょう。
これについては本論で答えます。
一国民さんとの件について言えば、彼の根拠は明白で、あなた以外誰でもわかるような話です。
なにせ、そのものスバリ書いているからです。
根拠が書かれないのは書かなくても相手に通じるだろうという推測がある場合です。
これは誰にでも明白だろうという場合や、以前にやり取りがあってその時のやり取りの内容から通じるだろうという場合なども有るでしょう。
しかし、あなたの主張においてはそのどちらでも無いし通じもしません。
今回のあなたの「じゃあ」もあなたは勝手に「決めつけ」の定義をおこなっていますが、そんな定義はあなたに言われるまでこちらは想像つかないものだし、その定義も正しくありません。
これについては本論で行います。
さて、一国民さんの根拠ですが、彼は「そこまで犯罪まがいの事をされたのであれば、警察に相談するぐらいのことをするのが当然だと思いますが？
強要された相手が著名人であれば、なおさら警察沙汰になるのが当然だと思いますが？」と言ってます。
つまりあなたの主張通りなら警察沙汰になるのは間違いないと言ってます。
あなたの主張が正しいとするなら間違いなく警察沙汰なっている筈なのに現実は違う。
それをあなたが説明出来ないのはおかしいから説明を求めているということですよ。
だから反論の第一声が分からないというようなものではおかしくなります。
警察沙汰になるとは限らない話をするのが妥当な所でしょう。
こんなことは誰にとっても明白だと思います。
突っ込み所が増えて本論に行けません。
このままでは発散してしまうので本論についてのヒントだけ書いておきます。
・所属を元に判断するのが決めつけになる場合とならない場合がある。
・決めつけになるのは所属を元に判断する場合だけでは無い。
この2つをあなたは同じもののように受け取るかもしれない。
しかし私は全く別のものとして発言しています。
別にあなたの意図とか感想はどうでも良いんですよ。
私が怠慢だから、疲れるから、そんな言い訳をしたってあなたが根拠を示さずに書き込んだコメントはそれを欠いた戯言にしかならないですよと言っているんです。
だいたい本当に「根拠が必要」だと考えている人なら、相手がどうであれそれを欠いた文章を書くはずはないでしょ。
相手が～～だから必要なものを書かないなんて言うのは、本当はそれを必要ないと考えているか、それを示すことが出来ないか、それとも必要なことをしない怠慢かのいずれかとしか考えようがありません。
あなたは「普通は根拠が必要」と仰っていましたし、よく知らない人を「根拠を示すことが出来ない」と断じるのは失礼だと思いましたので、あなたの怠慢でしかないと書き込んだまでです。
もし相手によって基準が変わる程度のことを必要と言ったのか、それを示すことが出来ないのか、あれは論ずる価値もない戯言だったと言うのなら怠慢といったことはいつでも取り消しますけどね。
あと私と一国民さんとのやり取りについての、あなたの感想は読ませて頂きました。
とりあえず一国民さんとあなたが同一人物でない限り、あなたの書いた一国民さんの質問の意図などはあなたの想像でしかありませんよね。
＞彼はあなたがこれへの返答を明確に回答できなければあなたの理論は崩壊すると言っているのです。
この結論に至ったあなたの根拠を示して貰えませんかね？
それをもってあなたの言う「根拠」というものがどういう意味合いのものか判断したいと思います。
Keiさんがその様に考えて鳥越さんを擁護すること構わないと思いますよ。
ただ説明してから訴訟を起こすのはダメで事実無根だと言い放って訴訟を起こすのは構わないと言う基準はkeiさんの想像でしかない様に思われます。
何か最近、根拠々々と言われることが多いので一応コピペで張り付けてみますが、まずは7/28の宇都宮さんのツイッターに、
鳥越さんの応援要請について、政策面に関しては誠実なご回答を頂きましたが、女性の人権にかかわる問題についての対応という点で、残念ながら一致にいたっていません。以上ご報告申し上げます。
と言うものがあります。
そして8/1の日刊スポーツ（http://www.nikkansports.com/general/news/1687569.html）では、
宇都宮氏と同会は「鳥越候補は、根拠を述べることなく『事実無根』として、刑事告訴まで行っています。
しかし、私たちはこの記事そのものから見て、事実無根と考えることはできません。
むしろ、女性とその関係者の証言まで否定することは、被害女性に対するさらなる人権侵害となる可能性があります」と指摘した。
との文言がありますので、宇都宮さんがkeiさんの言うところの「鳥越さんが行った慎重な対応」を評価しておらず、それを「人権侵害の可能性がある行為」とみなしているのは間違いないと思うのですが。
もちろん鳥越さんがそうであるように宇都宮さんも万能ではありませんので、この見解が絶対に正しいものだと言い張る気はありませんが、私はkeiさんの見解よりも宇都宮さんのそれを支持します。
あと宇都宮さんがこの件でいわゆるリベラルから責められていたというのは、宇都宮さんのツイートに対して有田議員をはじめとするいわゆるリベラルとされている人たちからのツイートによるものです。
ここでの書き込みは少なかったとは思いますが、だからと言ってここで取り上げることが不当だというのはちょっと理由がわかりかねます。
さて、一国民さんとあなたのやり取りについてですが、あそこでああいう反論をするようなあなたにやり取りがおかしいことを理解させるのは難しいのではないかとも思います。
すこし、相手がどういうつもりで発言しているかを考えて欲しいところです。
最初の一国民さんの指摘は女性も鳥越氏もどちらもおかしいというものです。
(女性であるkeiさんの方が説得力があると言ってはいるが)
それに対してのあなたの反論もピントがずれている。
少なくとも一国民さんは女性「だけ」を非難しているわけじゃありません。
一国民さんは鳥越氏「だけ」を非難しているあなたはおかしいと言っている。
その後の一国民さんの主張ももっともです。
あなたは彼の言わんとする所をまるで理解していない。
それで彼は「当方はそんな事を言っているのではありません。なぜ警察沙汰になっていないんですか？という事の、貴方の推測を聞いているのです。」と聞いていますが、これへのあなたの返答がまるでコントです。
彼はあなたがこれへの返答を明確に回答できなければあなたの理論は崩壊すると言っているのです。
私が保守だったら、「例えば、女性からすると世間体もあるし、うぶな方のようですから警察に届けることが出来なかったんでしょう。」とかの返答になるはずです。
これでも恋人の存在とその恋人と鳥越氏のやり取りを見ると苦しい返答ですが。
あなたの主張は決めつけだとか、何を言ってるのかさっぱり分からないと言ってるのは私だけじゃないし、その根拠も一国民さんは示されています。
次回はあなたがリベラルと違うと言ったことへの反論をかきます。
どうもあなたに対しては突っ込み所が有りすぎるし、あなたは人の言ってる所を理解する能力に乏しいとしか思えませんのでこちらの反論も長くなります。
一度に反論を全て書くのは無理のようですので分けて書いてゆきます。
反論が有れば、その時その時でしていただいてかまいません。
さて、
>書かないのはあなたの怠慢でしかありません
あのさ、これってコントですか?
こちらの意図がまるで伝わっていないようです。
あなたがこれを書くと(私のことは取りあえず置いといて)あなたが怠惰であるという帰結になるということをまるで理解していない。
あなたが必要なことを書かない中で私ばかり必要なことを書かされる、さらにあなたが書かない部分を補強しないと議論が成り立たないからそれも書かされるのは疲れると言ってるのですよ。
反論が有るとするなら「自分は必要なことを書いてる」とか「私だけでは無い。お互い様だ。」とか、そういうことが予想されるわけです。
あなたのこの反論は全くピントが外れてます。
あなたの反論ではそもそも必要なことを書かないあなたが怠惰ということになります。
で、こんなことでもこんなに長く書かされているわけです。
これは今回だけのことじゃなくて、枝野氏の件で私はあなたに「私の反論ちゃんと読んでます?」と書いたことがありましたし、その後の「このー言で終わり」の話でもあなたは頓珍漢な反論をして私が余計に書き込むことになっています。
さらに私だけのことでもなく、鳥越氏の女性問題でー国民さんとあなたのやり取りでもあなたのピントが外れているために―国民さんが匙を投げた件も有ります。
あなたはわかってないかも知れませんがー国民さんとのやり取りもまるでコントかという状況になってます。
これについては次回に書きます。
何度も言いますが、過去に囚われて自殺未遂までしてしまう（という）女性の意思を確認もせずに、加害者と見られている側が、選挙の為に公に一方的に説明をするべきでは有りません。不利になると解っていながら、慎重に配慮した鳥越氏を私は私人としても公人としても信用出来る人だと思います。
ただ、宇都宮氏も完璧では無いので、そこまで深くは思い至らなかったのでしょう。これもまた仕方が無いことです。
しかし、応援演説が出来なかった理由は「女性の人権」を慮ってのことですから、両者は行動の結論は違っても動機的には近いのですよ。
あなたのようにただ自分の考え方に沿っているかいないかで判断している訳では有りません。
つまり、あなたが評価している宇都宮氏の「行動」はあなたが否定する彼の「思想」から来ているものであって、これを切り分けて自分の都合で片方だけ使うあなたは、宇都宮氏の見解を「部分利用」しているということになるのです。
それを「支持」と表現するのはもはや欺瞞でしょう。
そんな工作はここでは通用しませんよ。
あなたの「じゃあ」以降の説明が出てくるのに一体どれだけのやり取りが必要だったかです。
例えば私と別視点さんのやり取りは立場は逆ですが私とあなたの立場と非常に似ている構造になっています。
別視点さんの指摘に対しての私の反論は彼の指摘を正しく受け止めて反論しています。
(彼にはさらに反論があるかもしれないし、そもそも私の公平であるべきだという主張自体を間違っていると思っているかもしれないが、彼の指摘を正しく受け止めていることには違いが無い。)
しかしあなたはこちらの反論をきちんと受け止めているとは思えない。
だから私の最初の反論に対してあんなピントのずれた回答をすることになり、あなたの「じゃあ」が出てくるまでこんなに何度もやり取りが必要になっている。
そして、それを私が疲れると言ってるんですよ。
宇都宮氏の件にしてもそう。
こちらの言ってることをまるで分かっていない。
宇都宮氏を非難している人が一部ということになると、あなたの最初の理論、もしくはその理論の根拠がどういう帰結になるのかをよく考えてみなさい。
正直、これでもまだあなたには通らない気がしています。
そうなると、非常に長いやり取りを通じて1つ1つの事象を積み上げるしかなくなります。
例えば、まずは宇都宮氏を非難している人が―部であるという点をあなたは認めるのか認めないのかといった具合にです。
なお、今回はやり取りに関しての話だけで本格的な反論をする時間がありません。
残念ながらあなたはこちらの意図を正しく解釈できないようなのでこちらの反論も長く、時間もかかります。
そういうわけで反論は今日中にできるかどうか分かりません。
身を引いた後に鳥越さんのスキャンダルが出て、その対応が納得できなかったから応援するための条件を付けたのですよね。
そしてその条件が満たされなかったからこそ身を引いてまで協力した鳥越さんを当選させるための応援を断ったわけです。
時系列で言えば公人として応援出来ないことを部分利用と言うのは違うと思いますよ。
＞鳥越氏の人間性を非難する為だけに宇都宮氏の見解をを結果的に「部分利用」しているのですよ。
私は鳥越さんの人間性なんて全く興味はありませんよ。
あくまで公人なら訴訟より先に有権者に説明すべきという私の考え方に反するから鳥越さんを批判しているだけです。
宇都宮さんの見解も私の考え方に共通する部分が多いと思うので支持しているだけです。
＞やはり政策内容ではなく、変化を求めているだけ。何をどのように変化させるのかが問題で、その目的に従って支持する対象を選択するはずなのにそこは無い。
基本的に私は現状の自民党中心の政治を変えるべきだとは思っていますが、リベラルの人ほど否定もしていませんので絶対に変えなければならないとまでは思っていません。
ただ宇都宮さんの身内であっても筋を通す姿勢を見て、思想的には賛成出来なくとも行動を見て信用が置けると思ったので支持した次第です。
＞宇都宮氏の見解を支持するなら、増田氏と小池氏もとっくに批判対象になるはずなのに、そこは一切無視して鳥越氏批判に終始し、結果的に反宇都宮的な思想の候補者への援護射撃となる行動を取るというのも、矛盾しています。
何度か言っていますが、ここで私が言っている宇都宮さんの見解は政治家の説明責任に関することになります。
そして宇都宮さんへの支持は思想でよりも彼の行動から見た人物に起因するところが大きいんですよ。
＞リベラル派は政策を重要視してしまいがち
実際がどうであったかはさておき、そういうイメージと鳥越さんという候補者がうまくマッチしていなかったと思いますよ
鳥越さんの経歴を見る限り、行政や選挙を戦った経験もなく、マスコミという別の分野の経験しかない訳ですから政策に強いというイメージがわかない人も多かったでしょうから
＞そういう場合は具体的にコメントを挙げることが必要だと思いますよ。
このコメント欄ではいわきさんが宇都宮さんの行動を犯罪に等しいとまで言っていましたよ。
Keiさんにしても宇都宮さんの説明責任についての見解には批判的なように思えるのですが。
あなたが必要であると考えるなら書くのが当然だと思います。書かないのはあなたの怠慢でしかありません。
＞今迄はこっちがあなたの根拠を想像しながら反論してたんだよ。
それこそ根拠を示さずに決めつけで反論していたとしか言いようがない行為だと思うのですが。
以前に私にうんざりしたからそうしたとか言い訳をされていましたが、要するにあなたはそういう書き込みを自分の勝手な理由で平気で行える程度の人だと自己紹介するようなものですよ。
＞それに対して何でこっちに証明と説明の違いを聞いてくるのか全くわけが分からないよ。
あなたが私こそが証明したがったとか根拠を想像しながら書き込んだからややこしくなったんだと思いますよ。
今回のあなたの書き込みは感情面のいらだちは伝わりますが論の部分では非常にわかり難いものですから。
＞あなたが自分はリベラルと違って相手を悪と決めつけていないという根拠を語れば良いわけで
じゃあこのブログで小池さんを日本会議に属しているからという理由で危険だと決めつけた記事があったと思いますが、なぜリベラル（一応ここのブログ主さんとそれに賛同する人たちがそれなりにいましたからリベラルとして扱います）は日本会議に属しているというだけで誰かを危険だと決めつけるのでしょうか？
日本会議だろうが日本共産党だろうが、そこに属しているということが個人の危険性を証明するかのような批判は私はしませんよ。
鳥越さんを批判したのも彼が何かに属しているからではなく、公人なら訴訟を起こす前にまず有権者に説明すべきだと考えているからなのと、今回の選挙戦での鳥越さんの発言が私から見て批判すべきだと考えられるものであって悪と決めつけたものはなかったつもりですが該当部分があれば教えてください。
＞それからさ、宇都宮氏を叩いてるリベラルの話をし過ぎ。他は知らないけどここでは宇都宮氏を叩いてる人はとても少ないと思うんですよ。
数に関しては根拠を出すことは出来ませんが、ここでは、いわきさんが、いわゆるリベラル陣営で活躍したシールズの関係者と同じような書き込みをされていましたし、そもそもこの記事自体がそういう諍いの可能性についてのものなのですからまったく筋の違う書き込みではないと思いますが。
＞そもそもの最初の「このブログでも鳥越さん以外が如何に素晴らしいかを訴えることより、他が如何に悪い（危険）かを訴える方が多かったように、」の発言なんだけどさ、これもフェアじゃ無いよね。
コメント欄のやり取りは流れもありますから特にどうこう言うつもりはありませんよ。
ブログ主さんの記事にしても「○○は危険だ」という、ここで言われているアンチの視点で小池さんを批判する記事はありましたが、鳥越さんのここが良いという積極的な推薦の理由が見当たらなかったと言っているだけです。
私が質問した中でも知名度と発信力という理由があったくらいで、政策やら人となりのようないわゆる通常、選挙の際に選ばれる理由は少なかったように思われます。
う～ん難しいさんは候補者としての鳥越さんの魅力って何だと思います？
＞ですからこれについてはそれ以上の経験を積んでいるであろう宇都宮さんの見解を支持します
堂々巡りになりますが、その宇都宮氏は鳥越氏を当選させる為に引いたのですから、あなたは根本的に宇都宮氏の見解を「支持」しているのではなく、鳥越氏の人間性を非難する為だけに宇都宮氏の見解をを結果的に「部分利用」しているのですよ。
う～ん難しいさんが指摘するように、フェアなやり方では無いと思います。
他の２氏と比較して宇都宮氏が優越しているとする評価には納得するものが有りますが、やはり政策内容ではなく、変化を求めているだけ。何をどのように変化させるのかが問題で、その目的に従って支持する対象を選択するはずなのにそこは無い。
宇都宮氏の見解をを支持するなら、増田氏と小池氏もとっくに批判対象になるはずなのに、そこは一切無視して鳥越氏批判に終始し、結果的に反宇都宮的な思想の候補者への援護射撃となる行動を取るというのも、矛盾しています。
あなたの感情的な部分には嘘は無く、整合性が感じられますが、政治家に求める根本的な価値観が違うということでしょうね。
という訳で、リベラル派は政策を重要視してしまいがち（というか、それが選挙の本筋だと思いますが）であなたが優先する「何か」とは違うというところから違和感が発生し、その「何か」が見えてこない（隠している？）のでこれだけ議論を続けてしまったのだと思います。
個人の自由とは言え、選挙で政策比較よりも人物像（マスコミが簡単に操作出来る）が重視されるのは、日本の政治にとって良いことでは無いと思いますね。
また、う～ん難しいさんが指摘しているように、このブログ内では殆ど話題になっていないことを有ったかのように当然のように批判されても困るので、そういう場合は具体的にコメントを挙げることが必要だと思いますよ。そうじゃないと「印象操作したい困ったちゃん」って思われるだけだと思います。
相変わらず同じ。
本論の前に1点。
>ここの部分は以前のやり取りの部分にもかかるようですので、過去の私の対応が悪かったのかも知れませんがこのコメント欄においてう～ん難しいさんからの色々根拠を示した反論はなかったように思います。
この部分については、以前のやり取りであまりにもうんざりなので、あなたの手法を使おうと思ったのですよ。
思い込みを書き続けるあなたの手法を。
(これを断じる根拠も書く必要有るのかね?普通は書く必要あると思うんだけどさ。あなたの今までのやり方を見てるとさ、こっちばっかり疲れるんだよ。あなたはやるべきことをやらないから。)
正直、今頃わかったか?という感じ。
今迄はこっちがあなたの根拠を想像しながら反論してたんだよ。
まあ、そういうわけで私の発言は長くなりがちなんだけど今回短いのが多かったのもそういう理由。
>ただ確かに私は鳥越さんを批判していましたので、前に書き込みましたが「批判＝証明」であるならそう思われても仕方ないのかも知れませんが。
少し言葉が不正確だから「批判の説明=相手が悪いかを証明」として進めるけど、思われても仕方ないじゃなくて、そんなものは話の意図で変わるんだから話を始めたあなたがその最初の話の中で語るべきでしょ。
あなたの第一声の段階ではこっちはどう違うのか分からないわけで、当然同じだと思うでしょ。
(言葉の話じゃなくて小池氏を批判したリベラルと鳥越氏を批判したあなたの違いをだよ。)
それに対して何でこっちに証明と説明の違いを聞いてくるのか全くわけが分からないよ。
あなたが自分はリベラルと違って相手を悪と決めつけていないという根拠を語れば良いわけで、それも一番最初の発言の中ですべきことだよ。
で、こっちの最初の指摘に対してのあなたの最初の反論なんだけどさ。
正直、これまたアホらしいからまともに読んで無いと言いたいぐらいなんだけどね。
なんでそんな反論になるのか分からんのですよ。
あなたの反論はさ、言い訳なんだよ。
こっちの指摘は小池氏を批判したリベラルとあなたが同じだというものだよ。
あなたの言い訳はさ、小池氏を批判したリベラルも同じことを言えるんだよ。
なんでそんな言い訳を言うのかも分からん。
反論は、違いを納得させれば済む話でしょ。
>う～ん難しいさんはその書き込みから私も同じだと結論を出して私宛に書き込まれたようなので割愛しました。
まず、私が言ってるのは私が書きこむ前から、つまりあなたの一番最初の書き込みで書くべきだと言ってる。
百歩譲って、最初の書き込みで自分も同じとは思いもしなかったとしても、私があなただって同じだと書いたのだからその反論を書くべきでしょ。
同じだと言ってるのは違いを全く説明していないからだよ。
それをしていないんだから同じだと思われても仕方ないでしょ。
普通に考えたら「小池氏を批判するリベラル」と「鳥越氏を批判する保守(=あなた)」、立場は違うけど姿勢は同じと捉えるのが公平でしょ。
だからリベラルを批判するあなたは普通に考えたら自分とリベラルでは違うということを説明しながらリベラル批判をする筈なんですよ。
それから、あなたの最初の反論なんだけどさ、私は全く信用していません。
何故なら確認したかったというあなたはこちらの反論にはきちんと答えられずに自分の主張ばかりを押し付けたじゃないですか。
それが確認する作業なんですか?
自分の主張を通すにはきちんと反論して通すべきですよ。
鳥越氏に具体策が無いと言っておきながら自分の論理を展開できず、結局鳥越氏が言ったからなどと言って逃げを打つのが確認する作業ですか?
確認する作業なら自分の論理が展開出来なくなった時点で確認できたということでしょ。
駄目に見えていた「具体策が無いと言ってた理論」は幻想だったと。
その時点で別の駄目に見えていた話に以降もしないで本人が言ったからなどと言い訳をするのが確認する作業ですか?
それからさ、宇都宮氏を叩いてるリベラルの話をし過ぎ。
他は知らないけどここでは宇都宮氏を叩いてる人はとても少ないと思うんですよ。
あなたの話はいつもその場での思いつきにしか思えないものが多いんですよ。
宇都宮氏を叩いてるリベラルの話を展開すれば都合が良いから言ってるとしか思えない。
他にはいるかもしれないけど、ここでは少ないんだからそんな話は他でするか、ここで言ってるその人に向けて言うべきだ。
リベラル全体がそうだと思わせるような書き方はフェアじゃ無いだろ。
それからね、そもそもの最初の「このブログでも鳥越さん以外が如何に素晴らしいかを訴えることより、他が如何に悪い（危険）かを訴える方が多かったように、」の発言なんだけどさ、これもフェアじゃ無いよね。
実際に都議選についてコメント数が最大になった所をカウントしてみて下さい。
他が如何に悪いかを訴える人よりも鳥越氏が如何に駄目なのを訴える人とそれに対してその人の理論がおかしいと反論する人の方がはるかに多いですよ。
つまりね、リベラルに他が如何に悪いかを訴える人が多くいたと仮定しても、保守の方が他(保守から見て鳥越氏)が如何に悪いかを訴える人が多いんだからあなたの理論は保守に対して言うべきなんじゃないの?
(あなたは保守寄りだろうから保守に対して言わなくても公平だろうよ。自分の主張に合わないものをわざわざ言う必要は無いからね。でもリベラルにそれを言っちゃったら公平では無いよね。)
ですからこれについてはそれ以上の経験を積んでいるであろう宇都宮さんの見解を支持します
はっきり言って私個人にとって鳥越さんは政策以前に「公人として支持出来ない」タイプの人なんです。
＞他の２候補とは何を比較検討した上での宇都宮氏支持なのでしょう？
基本的には五輪の事業費や猪瀬、舛添に続いた知事の問題やそれに対する対応を見ても東京都政には改善すべき点が多数あると言うことが判断基準になっています。
まず増田さんは個人の資質より都連との繋がりが強すぎる点（推薦）に難ありです。
行政の継続性を考えれば一番適任だとは思いますが、その流れを断ち切る時期でもあると思いますので増田さんは支持しません。
そして小池さんですが、私は憲法や日本会議といった判断基準はありませんのでこのブログの人ほど否定的ではありません。
はっきり言って私の中では宇都宮さんと小池さんの評価はそれほど変わりません。
このタイミングで都知事に立候補したこともある意味で期を見るに敏といえなくもありませんし、自民党（一部長老連中）から嫌われていますので都知事として傀儡にならずやっていくなら維新型にはなるでしょうが今の都議連とは多少距離を持った都政は期待出来るのかなとも思います。
けれども私には小池さんに橋下さんと同じ事が出来る程の能力があるとは思えないのです。
どちらかというと支持者を増やせず都連に飲み込まれる可能性が高いのではと危惧しています。
ですから増田さんは現状の都政の変革に繋がらないと思うので支持しない。
小池さんは組織力が期待しにくい、東京についての知識に欠ける、法的な考え方に欠ける等の点で宇都宮さんより劣ると考えています。
あと前にも書きましたが今回の都知事選を通じて宇都宮さんの対応やらに判官びいきや身内であっても筋を通すところに好感を持ったため支持したいと思ったわけです。
信じる信じないはお任せします。
2016-08-03 13:25:45
大阪在住さん
リベラルのブログに来て鳥越氏がいかにだめかを証明したがっていたくせに。
議論というものは相手の意見を引き受けて、反論するところは反論する、納得できるところは納得して進めていくものです。
引き受けない人は議論にならないのですよ。
A「hoge氏のfuga説は正しいと思う。」
B「でもfuga説は～により、間違いだよ。」
A「いや、自分はfuga説は正しいと思う。」
B「でもfuga説は他にも～により、間違いだということがわかる。」
A「いや、自分はfuga説は正しいと思う。」
これでは議論になりません。
つまり (う～ん難しい)
2016-08-04 21:51:56
大阪在住さん
つまり、あなたは如何に鳥越氏が駄目かを証明したがったことになりますよね。
あなたはあなたが批判する人そのものじゃないですか。
あれ、気付かなかったんですか? (う～ん難しい)
2016-08-06 21:28:01
大阪在住さん
>どちらかと言うとリベラルを名乗る人の中に如何に相手が悪いかを証明したがる人が多いのが問題なんだと思いますよ。
あなたの発言です。
それをそのまま使わせて頂いただけですよ。
あなたは如何に鳥越氏が悪いかを証明したがったじゃないですか。
このコメント欄におけるう～ん難しいさんの最初から３回目までのコメントです。
とりあえずこの時点では私にはう～ん難しいさんの思い込みが結論として書きこまれているとしか読み取れませんでした。
自分が言ったことを再度考えるべきでは? (う～ん難しい)
2016-08-08 01:36:09
大阪在住さん
あなたはリベラルが証明したがったと言ってますね。
証明するのと説明するのとでは大分開きがあるのならリベラルが説明ではなくて証明したがったという根拠は何ですか?
私はあなたが最初に言ったリベラルの証明と同程度の証明をあなたがしたがったと思いますが違うならそれを最初に説明すべきではないですか?
こんなことまで説明しなきゃならんですかね?
これが４回目のコメントで、ここで初めて私への質問と思われる書き込みがありました。
そして５回目のコメントです。
本当に分からないのですか? (う～ん難しい)
2016-08-10 02:20:25
大阪在住さん
今回のあなたのコメント、全てあなたに当てはまるということに気付いていないのですか?
正直、衝撃を受けています。
「自分は自身の結論だけを張り続けるだけ。
正直、あなたの書き込みには相手の意見を聞く意志があるのか疑問です。」
これね、随分前から私があなたに感じていたものそのものです。
だからうんざりと書いたのですよ。
私なんかよりあなたの方がこれに該当します。
私はあなたに反応して色々な反論をしていましたがあなたは同じ結論を貼り続けたではないですか。
あなたと私の違いは、こちらはあなたの考えに対して色々根拠を示して反論しているのに対して、あなたはそもそも相手の意見を受け止めることさえしていないということです。
ここの部分は以前のやり取りの部分にもかかるようですので、過去の私の対応が悪かったのかも知れませんがこのコメント欄においてう～ん難しいさんからの色々根拠を示した反論はなかったように思います。
さて、あなたは今になってもご自身が証明したがっていない根拠を示していないと思います。
最初から私が言ってるのはリベラルが証明したがったというならあなただってそうではないかということです。
一番最初のこの指摘に対しても今になってさえも答えないのはどういうことですか?
人を批判するなら自分はそれとは違うというスタンスで語るのが当然だと思いますが、肝心のどう違うのかを示さないのはどういうことでしょう。
まず最初の書き込みにあった「鳥越氏がいかにだめかを証明したがっていたくせに」はう～ん難しいさんが私の書き込みを読んで抱いた感想です。
ただ私が「証明したがっていない根拠」と言われましても私自身は証明したいなどとは思っていませんでしたので出来ればう～ん難しいさんが抱いた「私が証明したがっていた」と感じた根拠をお示しください。
それに反論する形で「証明したがっていない根拠」を示したいと思います。
ただ確かに私は鳥越さんを批判していましたので、前に書き込みましたが「批判＝証明」であるならそう思われても仕方ないのかも知れませんが。
こんなものは私が最初に指摘する前から、あなたが最初にリベラルが証明したがったと書いた時点で同時に語るべき話ではないかと思うのですよ。
先にもそのことを指摘したのですがね。
う～ん難しいさんはその書き込みから私も同じだと結論を出して私宛に書き込まれたようなので割愛しました。
もし私の意見が間違ってたり、わかり難かったのなら最初にそれに対する質問があるはずですからね。
なるほど。スキャンダル対応に関してのみ御自分の考えと共通するものが有ったからというだけで、候補者の政策や想いは重視しない方なのですね。理解しました。
そうであれば自ずとあなたの疑問も解けると思いますが、つまり、あなたが言う所の「リベラル派」は、ある程度の経験を積んだ人間ならほぼ被害者側の証言に違和感を感じるスキャンダルへの対応などよりも、過去の言動や政策や想いを総合して取捨選択して判断しているので、ピンポイントで判断するあなたの価値観とズレるのです。
宇都宮氏にしても、公人として応援演説は出来ないまでも、個人としては鳥越氏に投票したと思いますよ。
＞あの３候補と比較するなら宇都宮さんを応援したかったってのがほんとのところです。
ちなみに、他の２候補とは何を比較検討した上での宇都宮氏支持なのでしょう？
宜しかったら参考までにお教え下さいませ。
今回のあなたのコメント、全てあなたに当てはまるということに気付いていないのですか?
正直、衝撃を受けています。
「自分は自身の結論だけを張り続けるだけ。
正直、あなたの書き込みには相手の意見を聞く意志があるのか疑問です。」
これね、随分前から私があなたに感じていたものそのものです。
だからうんざりと書いたのですよ。
私なんかよりあなたの方がこれに該当します。
私はあなたに反応して色々な反論をしていましたがあなたは同じ結論を貼り続けたではないですか。
あなたと私の違いは、こちらはあなたの考えに対して色々根拠を示して反論しているのに対して、あなたはそもそも相手の意見を受け止めることさえしていないということです。
さて、あなたは今になってもご自身が証明したがっていない根拠を示していないと思います。
最初から私が言ってるのはリベラルが証明したがったというならあなただってそうではないかということです。
一番最初のこの指摘に対しても今になってさえも答えないのはどういうことですか?
人を批判するなら自分はそれとは違うというスタンスで語るのが当然だと思いますが、肝心のどう違うのかを示さないのはどういうことでしょう。
こんなものは私が最初に指摘する前から、あなたが最初にリベラルが証明したがったと書いた時点で同時に語るべき話ではないかと思うのですよ。
先にもそのことを指摘したのですがね。
私が宇都宮さんと一致しているのはその理由の部分だけで想いについてはその限りでないのは間違いないと思います。
＞公的に応援するには責任が発生しますから。
自らが考える筋を通さなければ応援は断る、ただし自らの考える筋さえ通してくれれば応援は行う。
野党共闘に担がれただけで無条件に応援に走った人と比べて公的な責任についても考えた立派な対応だと思います。
私が今回宇都宮さんへの評価をあげることになった一つの理由でもあります。
＞その宇都宮氏の断腸の想いを無視することになる鳥越叩き
宇都宮さんの断腸の想いを知っているなら、最初から宇都宮さんの公約を丸呑みするなり、求められたスキャンダルの説明を果たせば良かったと思いますけどね。
要するに鳥越さんは、自らのために立候補を断念してくれた最大の支援者からの要請を無視して自身の問題への対応を最優先に考えたと言われても仕方ないですよ。
そもそも宇都宮さんは鳥越さんを無条件に応援しないことを表明しており、スキャンダルの対応では苦言も呈しておられます。
スキャンダルについての鳥越さんの対応を批判することと宇都宮さんに好意的であることは相反するものではないでしょう。
＞野党共闘分断工作の為に宇都宮氏を利用する
私がここで何かを言うことにより野党の方針に何かの影響を与えることなんてあるはずないでしょ。
とりあえず分断が気になるなら鳥越さんが、宇都宮さんを訪ねて敗戦報告やら勝てなかったことについて謝罪でもした方がよいんじゃないかな。
宇都宮さんの断腸の想いのわりになんか鳥越さんがあんまり軽過ぎるように見えちゃうんですよね。
自由に推測し意見できる私やあなたの立場とは違います。
そして宇都宮氏は公的に応援演説が出来ない理由としてスキャンダルの説明を挙げただけで、個人的に応援しないとは言っていません。なのであなたの個人的な想いと一致しているとは言えません。
そもそも宇都宮氏は思想的にも政策的にも一番近いと見た鳥越氏を勝たせるために出馬を断念したのですから、その宇都宮氏の断腸の想いを無視することになる鳥越叩きを最後まで続けながら「宇都宮氏を応援したかった」という言葉を吐いても何等信用性を持たないのです。
あなたは、野党共闘分断工作の為に宇都宮氏を利用する青山繁治支持者にしか見えません。
keiさんの立ち位置で例えると前原、松原さんあたりが与党分裂で立候補していた選挙に野党から谷垣さんあたりが立候補するはずだったところに突然、安倍、橋下さんあたりが立候補して本来の候補が理不尽に出馬を断念させられたことに憤りを覚えて、谷垣さんに肩入れしたくらいの感じかな？
あと判断はおまかせしますが私は鳥越さんのスキャンダルには本当に興味はありません。
娘を持つ身としては20歳の女性を別荘に連れ込んだのが事実ならその時点でかなり信用が危ぶまれる人物だとは考えますが。
私が鳥越さんを批判するのは以前からここで主張している公人かそれになろうとしている人なら裁判より先に国民に対して説明すべきと考えるからです。
あと宇都宮さんが鳥越さんの応援にたたなかった理由はほぼ全面的に同意します。
とりあえず鳥越さんは公人でもそれになろうとする人でもなくなったのですからこれについては鳥越さんが好きなようにすれば良いと思います。
例えば別視点さんに対して、特にやりとりがあった訳でもないのに、あなたが宇都宮さんに好感を持つことはないのような思い込みを平気で書き込んだり、私の何故と言う問いにもひたすら「あなたは証明したがった」と自身の結論だけを張り続ける。
自身は議論とは相手の意見を引き受けて反論するところは反論し、納得できるところは納得して進めると書きながら、自分は自身の結論だけを張り続けるだけ。
正直、あなたの書き込みには相手の意見を聞く意志があるのか疑問です。
そしてリベラルにそういう人が多いと感じてしまったのは宇都宮さんへの対応ですね。
宇都宮さんは何故鳥越さんを応援しないかについて理由を表明されています。
それは私には納得出来る理由に思えますし、宇都宮さんのこれまでの言動や行動に沿ったもののようにも思えます。
これに対するいわゆるリベラルの反応が少し気になるんですよね。
全く触れないのは良心的と言うのか知らないのかも知れませんが、何を思ったのか宇都宮さんを見損なっただ裏切り者だと攻撃する人が少なからずいるんですよね。
酷いのになると広がるネトウヨの輪に宇都宮さんを放り込む人までいる始末で。宇都宮さんと意見を交わしたり、その主張が論議されている様子もないのにそれを攻撃する人が少なくないように見受けられたんですよね。
そういうあれこれを見ているうちに何となくリベラルには議論を交わすより自分の正義を証明したいだけの人が多いのかなと思った次第です。
何かご本人から言及があるかも、あるいは質疑応答の機会があるかも、というところでは肩すかしでしたが、終了後テーブルや椅子の片付けを手伝いながら周囲の方(ここに来る以上、ある程度コアな宇都宮氏支持層だと思われる方)何人かとお話したところ、皆様その時点で日刊スポーツ既報の鳥越選対からの応援依頼があったことを知らず、こちらがそれを知らせた際には「行ってあげてほしい」と言われたことを記録しておきます。
なんだかんだ言って、みんな気持ちは一緒なんだなあ……とちょっと安心して帰ったのがいけなかったのかな(~~;)
最初に議論となった高市氏の件ですよ。
私はあなたの理論通りならあなたは高市氏を批判する筈だと言い、あなたはそれに反論できなくなりましたね。
そして、高市氏に対しては単なる感想として逃げたわけです。
これがあなたが公平でない理由です。
あなたにどうにも論理では説明のつかない矛盾がある。
リベラル寄り(に見える)ジャーナリストを批判したい、保守(に見える)高市氏は批判したくない、そういう感情が理論に勝るのでは公平とは言えません。
他にもあなたが公平でない理由は挙げられると思いますよ。
逆に私に公平でない理由があるなら挙げて下さい。
正直に言って完全に公平な意見など私は人間には不可能だと思ってます。
ですから私自身も公平でないことを言っている可能性は十分考えられます。
ですが自分は公平でありたいと思うからできるだけ気を付けているつもりです。
何らかの主張をするのですから、そこを完全に公平にすると主張自体できなくなります。
科学論文に添付する実験結果が自らの論文を否定するものである筈がありません。
自らを肯定する結果が出たから添付するのであり、そこまでは公平と考えます。
しかし実験結果を捏造するのは公平ではない。
議論においては主張自体はリベラルなり、保守なり主張したいことを書くのは当然です。
しかし自らの主張を裏付ける根拠となる部分で自分に都合の良い解釈をするというのは公平ではありません。
ですから私は3者の待機児童対策全てに具体的ではないと書いたのです。
3者の中では増田氏のHPが一番具体的では無いと思いましたがHPの作りはそれぞれの考えだからそれをもって批判しませんでしたし(自分の応援する人のHPがそうなる可能性も十分あるでしょう)、小池氏のHPについても、たくさん有ればいいだろうという枯れ木も山の賑わい的なイメージを持ちました(小池氏の戦略的な考えが滲み出ているとも感じます。)がそんな所を批判してどうすると言及しませんでした。
鳥越氏の子育て・介護に優先的に予算を配分するというのも使える金の内での配分を今までより子育て・介護に多くするという意味では十分具体的だと思いましたが、他候補も子育て・介護について重きを置いているということは=予算の配分を子育て・介護に多くするという解釈もできるというように他候補にも良いように解釈しています。
ですから私は政策等について3者を批判したり、逆にある候補が素晴らしいなどとはコメントしていない筈です。
今までも私はこういう考えでコメントしてきましたが全てが公平とは言いません。
先に言ったように多分不可能でしょう。
物事はいろんな解釈が出来ますが過去の自分の解釈を全て覚えておくのは不可能だ。
しかしその時その時で根拠となる部分については両者の立場で判断しているつもりです。
あなたはリベラルが証明したがったと言ってますね。
証明するのと説明するのとでは大分開きがあるのならリベラルが説明ではなくて証明したがったという根拠は何ですか?
私はあなたが最初に言ったリベラルの証明と同程度の証明をあなたがしたがったと思いますが違うならそれを最初に説明すべきではないですか?
こんなことまで説明しなきゃならんですかね?
それは違うでしょう。
今回の選挙で小池百合子氏に対する一番のバッシング行動は石原慎太郎氏の「厚化粧」発言とその息子と自民党都連がタッグを組んでの妨害だと世間では言われています。これがオウンゴールとして得票に繋がったと分析する番組が目につきました。
リベラル側の発言は良いことも悪いことも含め、マスコミではあまり取り上げていません。なので、リベラルであっても小池氏の過去の発言や日本会議所属であることさえ知らない人が存在するのです。各氏の政策を詳細に比較する番組も殆ど無かったですね。
これは陰謀でも何でもなく、事実として五輪利権にべったりと絡んでいる電通が乙武氏の後釜として小池氏を推したとしか考えられませんから、最初からマスコミが扇動的に小池氏を取り上げていたことへの説明がつきます。
電通らしい王道の劇場型演出でした。
ネットブログ内でもあなたを含めて鳥越氏に対する捏造疑惑スキャンダルを、政策などよりも熱心に追及する方の方が、小池氏を悪く言う人よりも多かったと思いますよ。
ただ、ライバルの批判よりも、応援したい人の良いところをアピールした方が選挙では効果的だとは思いますので、そういう意見であれば否定はしませんが、では、鳥越氏のネガキャンしかしていなかったあなたは？と、う～ん難しいさんのように問いたくもなりますよね？ｗ
そのことと「証明する」にはかなり開きがあると思うのですが、あなたの中では「批判とそれに対する説明」は「証明する」と同じ意味なのですょうか？
それとも特に考えなく私の言葉をオウム返しにしただけなのでしょうか？
・ 鳥越候補は、「訴訟」という国家権力に頼る戦術を取る前に、自ら疑惑報道に対峙すべきだった。
・ 名誉毀損と選挙妨害で告訴しておきながら、出版差し止め訴訟と仮処分申請を行わないのは合点がいかない。 本当に事実と異なる中傷記事が出るならば、出版自体をやめさせるようにするのが筋のはずだ。
・ 選挙が終わったからと言って、訴訟を取り下げることがあってはならない。一旦告訴した以上は、法廷で白黒つけるのが筋だ。
私はこのジジイがキライ。だって、えらそーだし、パワー信仰のくせに沖縄に対してはものすごく肩入れするダブスタだし（政府の沖縄に対する暴挙は許せぬと悲憤慷慨しながら、集団的自衛権に賛成とか、原発推進とか、公明党持ち上げとかーーしかもクリスチャンなのにーー、あり得ない）、自分で「知の巨人」を名乗っちゃってるとこなんか、つくづくイタイのだ。・・・kojitakenみたいに w
で、私は法律の知識がないのでよくわからないんですけど、上記3点のうち、とくに2番目、「出版差し止め訴訟と仮処分申請」について、この意見は正しいのですかね？
もし正しいとしたら、なぜ鳥越氏は実行しなかったのでしょうか。
＞ @harunosippoさんのツイートは非公開です。
@harunosippoさんから承認された場合のみツイートやプロフィールの表示ができます。
見られなくなっている！
なんでや？！
わざわざアカウントを作らなくてはならないのか。
最近、市民連合のことを批判していたから、その辺りから嫌がらせがドバーッと・・・なのか？
と言っても、お話ししたこと、ないんですが。
半年ぐらい前にいらした時は、なんか不思議な文章で、kei さんから、
「三角四角さん、とうとうこわれちゃったんですね」
と評されていたのを覚えています。
三角四角さんのコメントは、いつもアンチでしたよね。人間、是々非々で、レイさんファンの私だってアンチの立場を取ることがありますけど、いつもアンチなのは、いわゆる
「ネトサポ」「ネトウヨ」
と称される人で、そんな方々に宇都宮氏を激賞されるのは心外です。
うつけんを利用しないで下さい。
もし出馬していたら、ボコるに決まっているんだから。
文章の乱れも修理で克服なさったようで、何よりです。
でも中身も変わっちゃっているような気がするんですけど、思い過ごしですかね w
>どちらかと言うとリベラルを名乗る人の中に如何に相手が悪いかを証明したがる人が多いのが問題なんだと思いますよ。
あなたの発言です。
それをそのまま使わせて頂いただけですよ。
あなたは如何に鳥越氏が悪いかを証明したがったじゃないですか。
の正しさを証明しようとしないことです。』
いやー、何を言ってるのか分かりません。
宇都宮弁護士の事務所に『降りろ、辞めろ、バカ』とぼろくその電話がかかってきた
そうです。 選挙事務所へのメールも7～8割が『降りろ』だったそうです。
それだけの事をしておいて、鳥越氏の応援をしろとか、鳥越氏が負けたのは、宇都宮
弁護士のせいとか言われているんですよ。 宇都宮弁護士は立派な人だとは思いますが、
仏様じゃないんだから、こんな仕打ちを受けても簡単に水に流せる訳が無いじゃ有りませ
んか。
＞ジャーナリストとして、慰安婦の証言を鵜呑みにして追及して来た鳥越氏
慰安婦の証言と元兵士や慰安所業者他の当事者の証言と公的資料という証拠を検証した学者達の見解から判断していることをあなたは御存じのはずでしょうに、鳥越氏を批判する材料にする為に無視していますね。
鳥越氏の週刊誌スキャンダルは現時点では伝聞による告発に過ぎません。当事者が直接証言をしていないことや、当事者以外に状況を語る人間（家族や友人など）の証言が出ていないことから、いくらでも捏造が可能な事例であると判断出来ます。実際、鳥越氏は「事実無根」としています。
詳細な説明を欲する方は、何か有ったとお考えだからなのでしょうが、もし、そうだとしても、やはりマスコミの前で語ることではないでしょう。
「被害を受けた言う女性」は「精神的に不安定」なのですから。
語らないことで世間一般に印象が悪くなるのは、こうなったらもう甘んじて受けるしかないと思います。
公人だから語るべきという考えは通常であれば理解出来ることもありますが、被害者の精神状態が不明であるので、ここは慎重であるべきです。
私も悪意無く投げかけた発言が一人歩きをして特定の人間が傷つき、それを聞いた人間が鵜呑みにして、職場にクレームを入れて来るということが有りました。双方を良く知る人が庇ってくれたので和解はしましたが、もし、傷付いた方が意図的に私を陥れようとした場合は難しかったと思います。また、これを公に説明した場合を考えると、傷付いた人間の無理解を結果的に非難することとなり、新たな傷を作る可能性が有ります。そこを覚悟しないと踏み切れないことなのです。
ちなみに宇都宮健児が日弁連会長を務めていた2010年12月11日に日弁連と大韓弁護士協会が東京都内で「戦争と植民地支配下における被害者の救済に向けて」をテーマに共同でシンポジウムを開き、日本軍による慰安婦問題の解決のための立法、日韓基本条約等の締結過程に関する文書の完全公開、強制動員の日本政府による真相究明と謝罪、賠償などを求めています。
鳥越氏も宇都宮氏も、弱者目線に立った、尊敬に値する立派な方々であることに違いは有りません。
鳥越さんが事実無根と仰っていますのでそれを前提に話しますが、ひと言で事実無根と言っても前回の書き込みの様に３通りくらいの解釈があり得ます。
ですからどこまでが事実で、どこからが無根かをマスコミの前ではっきりと説明するのです。
もちろん本当の事実なんて当事者同士でしか知りようもありませんが、都民には自らにかけられた疑惑に真摯に対応する鳥越さんの姿が映るわけです。
けれどそれをしなければ「事実無根だ。これについては弁護士を通じてしか対応しない」と言う、過去にいた疑惑から逃げる政治家と同じ態度を取る鳥越さんしか都民には映らないのです。
ですから信じて貰えるかは別問題として、事実無根の疑惑に対しても聞く耳をもっているという誠実さをアピールするためにも積極的な情報提供は有効だと思いますよ。
時間がないと言っても１時間もあれば事実関係の説明は出来るでしょうし、直近だと青山さんが街宣車で自らの疑惑についての説明をしていますので時間をつくるのは不可能ではないでしょう。
どちらにしても裁判は結果が出るまで有罪になるか無罪になるかはわからないものです。
それならまずは自らを選ぶ立場にある有権者に自身の潔白を訴えて、その判断を仰ぐのは良い方法だと思いますよ。
「日本の市民運動はもっと利口になれ」宇都宮健児氏、都知事選を振り返る
http://www.huffingtonpost.jp/2016/08/04/utsunomiya-kenji-interview_n_11335252.html …
「何を重視して投票するかといったら、景気、雇用、福祉が3割なんですよ。憲法とか原発は一桁台。だから憲法を最前線に押し出してワンイシューで戦うのはもともと敗北主義」
市民運動のリベラル勢力が選挙に勝つためには、国民が求める課題に腰を据えて取り組むべきだと注文した。
UnderBT @UnderBT
@harunosippo 国に原発や憲法改正の注文をつけるのも都の問題をきちんとクリアして都政を固めてからだと思うんですよ。共闘を叫んでた人達は都政を軽く見すぎでした。あれでは響きませんよ都民には。集まって共闘を叫んで満足して終わってしまっている。残念
ハル子㌠ @harunosippo
「国民生活や、国民が今抱える問題についてもちゃんと解決策を打ち出して、期待に応えられて、かつ憲法改悪阻止、反原発の人をつくりあげていかないといけない。反原発だけ言っておけば選挙に受かるかというと、受からないですよ。都知事選が終わったら都政の問題が頭から飛んじゃうようじゃダメです」
Midori Fujisawa @midoriSW19
コービン労働党党首が昨日打ち出した10の公約もコレに沿ってる。10のうち7まで経済、雇用、社会保障。
https://twitter.com/jeremycorbyn/status/761139812904480768 …⇒@harunosippo 宇都宮健児氏「何を重視して投票するかといったら、景気、雇用、福祉が3割なんですよ。憲法とか原発は一桁台」
//
国政だって、憲法改正反対だけじゃ駄目。ましてや都政においておや。
準備不足だったのだ。
でも、民進党はいつだって準備不足のような気がする。（敵を利するため、わざと？）
鳥越俊太郎がウェブ上から、都知事選にかかわる記録を消している、という噂があるけど、本当なのかな？
以前、私はあなたと議論出来るレベルに達していないので放っておいて欲しいとお願いしましたので、これ以上続けるつもりはありませんが、
＞あなたが宇都宮氏に対して好感を持つことは（以下略）
文脈から私なりに解釈すると、私が自分の意見に近い（もしくは自分にとって都合の良い）人には好感を持ち、自分と意見を異にする人は嫌悪する（もしくは好感を持たない）であろう、ということなんでしょう。
失礼千万な決めつけをする前に、自分の都合に合わせた解釈や発言を繰り返しているのは誰なのか、「今まであなたのような人をたくさん見てきました」以下の文章を一度ご自分に投げかけてみてください。
ですから、一体何を持って『判断材料』とするのですか？
何度も言っておりますが、この件は『悪魔の証明』であり、事実無根と主張する鳥越陣営側から出せる材料など有りはしません。
選挙当日を控えて、やることなどいくらでもあるというのに、そんな無意味と分かっている材料探しとやらに時間を割かないのは当然の判断でしょう。
そもそも「事実無根だから訴訟した」という鳥越氏の弁が信用できないならば、同じ口からどんな『判断材料』が出てきたところで、貴方様の結論が変わるとは到底思えませんね。
「説明する」と「証明する」ってかなり意味に開きがある言葉だと思いますが。
あなたの要するにとかつまりがどのような論理の過程をたどってその様な結論に達したのか良くわかりませんので噛み砕いて説明して頂けると助かります。
keiさんへ
あなたがそう考えることは否定しません。
ただ私はそういう事件も多く取り扱っているだろう宇都宮さんの見解を支持します。
いわきさんへ
単純に事実無根と言っても、女性と知り合いですらない、女性と知り合いで別荘にも行ったけどそういう関係はない、女性とそういう関係を持っていたが合意の上だったと最低でも３通りくらいの解釈がなりたちます。
スキャンダルの続報をみる限り２番目までの事実はあったようですから、そこまででも説明すれば良かったんですよ。
「事実無根だから説明の必要はない」ではなく、事実無根であるからこそ、積極的に判断材料を与えて国民に判断を委ねれば良いじゃないですか。
冷静に自分の思考を分析した方が良いと思います。
あなたが宇都宮氏に対して好感を持つことは絶対に無いとは断言はしませんが、まず間違いないと思います。
鳥越氏(実は鳥越氏関係なくリベラルなら誰でもそうだけど)を批判するのにちょうどいいから好感という形になって現れているだけです。
これが、鳥越氏が出馬せずに宇都宮氏が退かなかったらあなたの態度は全く変わるものになるでしょう。
今まであなたのような人をたくさん見てきました。
その結果分かったことはどんなに論理的に語っているように見えても自分の主張を裏づける根拠への判断に公平さの無い人は結局は自分の都合に合わせた発言をするということです。
そしてそれを自分では気付かないのが殆どです。
ここでもつい最近そういう人がたくさん現れました。
そしてやはり自分の都合に合わせた発言を繰り返したのです。
実際の真相は現時点では分かりませんが、本当に事実無根ならば当人としてはそう主張する以外になく、他に何の説明責任を果たせと言うのでしょうか？
この流れを見ていると、小沢一郎氏が何の証拠もなく偏向報道によって罪人扱いされ、「説明責任を果たせ」と悪魔の証明をしつこく求められていた時のことを思い出します。
自分は事実無根だろうと（不可能な）説明責任を果たさないと犯罪者扱いされる社会なんてまっぴら御免ですよ。
選挙戦略面の批判ならともかく、真偽不明の女性問題で鳥越氏を批判してる方々はそういう社会がお望みなんですかね？
小池知事とダブルスコア、増田氏も合わせて対鳥越氏で見るとトリプルスコアの
この結果を。
四党統一候補として鳥越氏が立候補した時に、掲げた争点が都政よりも国政向けで
あること、そもそも体調大丈夫なのかと疑問に思い否定的に思っていましたが、
その違和感を感じた有権者がやはり多かったのでしょう。
週刊文春の記事については、男と女の仲だものいろんな事があるだろさ、くらい
しか感じませんでした。
むしろ、同じように思う方がここのコメント欄にもいらした事がわかっただけでも、
大きな収穫で。
男女間や性について潔癖で男性が常に女性を虐げている存在と思っているのかな、
と思っていたので一方の言うことを盲目的に信じず事実認定を重視する考えの方が
居ることは、安心できました。
ただ、鳥越氏は政治家の女性関係をスキャンダルに仕立てることに道筋を作った
報道人である事から、違うなら違うと明確に言い切るなりすれば良かったのに、
と残念に思います。
自分が散々追求する側にいたのに、いざ立場が逆転するとだんまり、では信用は
されないし自分自身で仕事やキャリアを台無しにしてしまったことは、鳥越氏に
とって痛恨です。
選挙戦中の鳥越氏の言動が本人自らなのか、陣営の振り付けかは分かりませんが、
選挙と候補者をプロデュースする立場としての四党統一候補陣営は、争点設定、
公約、候補者の言動全てにおいてグダグダで、信任に値しませんでした。
政策協定は有るんだか無いんだか分からず、野党第一党の党首は投票日前に
辞意を表明するありさま。
余りにも無責任で選挙と都民を舐めている行為です。
野党陣営は責任感が無く、批判は達者だけど具体的、建設的なことは言わない、
言えない。
反抗期のお子さんみたいなレベルでしか無いことが赤裸々になった選挙では
なかったか。
戦後民主主義の申し子的な立場を強調し、全面に出した候補者が「圧倒的大差」で
敗れ去る。
「魔法から覚めてくださ〜い」というタイトルの記事がありました。
今この時が、戦後覆っていた魔法から覚めた瞬間だ、と言わずにはおれません。
おそらく告示の時点で
鳥越さん 180万票
宇都宮氏 100万票
小池 150万票
増田 150万票
ぐらいになっていたのではないか（今回、宇都宮支持層がかなり小池支持に流れた模様）。
連休明けの時点で、鳥越さんに失望した有権者が宇都宮氏と小池に分かれると考えられるので
鳥越さん 160万票
宇都宮氏 110万票
小池 160万票
増田 150万票
おそらくこうなっていたら、週刊文春も鳥越さんのスキャンダルを報道しなかった可能性が高い。
また、かりに週刊文春がスキャンダルを報道して鳥越票が50万票減ったとしても、それは小池に25万票、宇都宮氏に25万票ぐらいずつ流れたのではなかろうか。
いずれにしても、選挙戦は終盤まで四つ巴で接戦のままなだれこみ、今回のように危険な小池知事の圧勝という結果には終わらなかったはずである。
宇都宮氏が立候補しなかったことが、実は鳥越さん大敗の原因だったのだ。
やはり敗因分析もひいき目で見過ぎているように思います。
あまり政局がらみでカリカリした記事は書かずに、個人レベルでの弱者の人権問題などについて、専門家視点での、目から鱗の記事を期待しています。
鳥越氏の敗因を女性スキャンダル（が報道されたこと）としていますが、そうではないでしょう？
そのスキャンダルを受けての、鳥越氏自身の対応が致命的敗因になったのでしょう？
ジャーナリストとして、慰安婦の証言を鵜呑みにして追及して来た鳥越氏が、自分の相手女性になると嘘つき呼ばわりして、訴訟を起こしたからといって自分で説明せずに弁護士任せ。後の裁判で万一勝ったとしても、この対応が正当化されるものではない。
知名度に騙されていた支持者も心底失望したんだと思います。
その他も、昭和１５年生まれで終戦時二十歳とか、マン島に見習って離島の消費税下げろ（リベラルだけでなく庶民全てが忌み嫌うタックスヘイブンを作るんですかね（笑））とか、あれだけの短期間にこれほどの失言を生み出す人物（しかも碌に演説もしなかったのに（笑））が、４年間も都知事でいられる訳がない。
慰安婦問題での扱いとは全く逆で、被害女性をセカンドレイプする鳥越氏やその支持者と違い、宇都宮氏の姿勢は一貫したもので好感が持てました。
正直都政を率いるようなリーダーシップはないと思いますが、弱者目線に立った、尊敬に値する立派な弁護士さんなのだろうなと、よく知らない私まで思ってしまいます。今後も政治家としてではなく、弁護士、活動家としてご意見を伺いたいものです。
これまでも宇都宮氏の記事はたくさんあるのでしょうが、rayさんには改めて宇都宮氏の素晴らしさをまとめた記事など書いていただけると勉強になろうかと思います。
つまり、あなたは如何に鳥越氏が駄目かを証明したがったことになりますよね。
あなたはあなたが批判する人そのものじゃないですか。
＞前知事と同じく本人が説明すればすむ話を法廷を盾にして説明から逃げる人が何故擁護されているか
ある程度の経験値が有れば、「被害女性」のパートナーの証言に整合性の無いことが解り、断言出来ないまでも、この女性の嘘,若しくは思い込みである可能性が高いこと、その前提で整合性の有る筋書きを推測すると、鳥越氏がマスコミにペラペラ語らないのが「大人の対応」だと考えることが可能だからですよ。
http://69763999.at.webry.info/201607/article_17.html
証言が嘘であったとしても、「A子さんは今でもそのトラウマに苦しみ、自殺を口にすることもある」と報道されていることから、精神的に不安定な人であることは嘘では無い可能性が有ります。マスコミを通じて本人不在のまま一方的に釈明しても、「被害を受けた」と考えている相手の傷を深くすると懸念するのは、大人として当然ではないかと思います。
そう考えられる可能性が有る以上、「説明をしない」＝「逃げる」と単純に判断しないだけなのですよ。
公人と言っても、過去のプライベートな男女間のゴタゴタは（例え選挙で不利に働いてしまうと解っていても）、マスコミに洗いざらい話すべきでは無く、直接仕事に結びつく不正なお金の出入りの話とは次元が違うと思いますよ。
悲劇のヒロインと・・・・野郎の戦い～2016東京都知事選回顧
http://www.mag2.com/p/money/19388
「ちだい」氏は、放射能汚染に関する本を出していた人だ。
サラッと読めるので、どうぞ。（引用文一部伏字にしました w ）
小池都知事任命の野田特別秘書は大日本帝国憲法の復活に賛成！「我々臣民としては、国民主権という傲慢な思想を直ちに放棄」
ーー 12年9月都議会で同氏は、「我々臣民としては、国民主権という傲慢（ごうまん）な思想を直ちに放棄」して、現行の日本国憲法を無効とし大日本帝国憲法の復活を求める時代錯誤の請願に紹介議員となり、賛成しました。（日本共産党、自民党、公明党、民主党などの反対で不採択）
思いっきり日本会議じゃん！
ちゃんと伝えろ、マスゴミども。
ただそれをここに書き込んだのは、私にはダメな候補に見える鳥越さんがなぜリベラルと言われる人達に支持されているか、前知事と同じく本人が説明すればすむ話を法廷を盾にして説明から逃げる人が何故擁護されているかを自分なりに確認したかったからです。
ただ、ここでのやりとりを経て、鳥越さんは単に知名度だけで統一候補に選ばれ、そして鳥越さんと野党４党の間には特に調整もなく選挙活動を終えたのではないかとの感想を持ちました。
ここでも鳥越さんの魅力や支持されている理由がほとんど書き込まれていなかったのがその理由です。
強いて言えば統一候補に選ばれたから支持されているのであって、個人の資質の面では擁護されている様で実は誰からも擁護されていなかった様にも見えたんですよね。
とりあえず私は鳥越さんの擁立はいろんな意味で失敗だったと思います。
ただそれはどこか一カ所だけが責任を負うものではなく統一候補を選んだそれぞれが自分を省みて是正するものだと思います。
少なくとも小池さんを選んだ都民を騙されたと馬鹿にしたり、宇都宮さんが応援をしなかったから負けたとか逆恨みするのは絶対に間違いだと思います。
特に宇都宮さんが週刊誌報道に対して鳥越さんに求めたのは無罪の証明ではなく何があったのかの説明でしょ。
公人になろうとするならそれくらいの説明はすべきで、それが出来ないからこそ桝添さんも甘利さんも批判されていたのであって、弁護士が桝添さん達に説明を求めることが許される様に、鳥越さんのそれに説明を求めるのも当然許されるのですから。
したがって、このような状況で勢力(議席数)を拡大するためには、護憲以外の諸課題に対し、いかに魅力的で説得力ある政策「体系」を提示出来るかにかかっています。(改憲を目指しているであろう現政権も、それなりの政策体系を提示して選挙に挑んでいます。「改憲隠しだ」との意見も全くの的外れとは思いませんが、政権を担わせて欲しいと有権者にお願いする以上、政策体系の提示は不可欠だからです。)
にもかかわらず、護憲勢力は、護憲が最優先課題であるべきとの考えからか、護憲以外の諸課題についてまともな政策体系を提示していません(せいぜい、つまみ食い的な個別政策のみ)。これでは、たまたま与党に大スキャンダル等の敵失があった場合以外には選挙に勝てる筈がない。
諸課題に関するまともな政策体系を提示しないことについて、護憲勢力は「全ての課題解決は憲法が守られていることが前提だから」等といって正当化するのかもしれません。しかし、多くの有権者は、そのような粗っぽい、誤魔化しのような説明には納得しないでしょう。
多くの有権者は、護憲という主張が理解出来なかったから投票しなかった訳ではありません。護憲勢力には自らの関心事項である護憲以外にまともな政策体系を提示する意思も能力もないことをお見通しだからなのです。
いくら野党共闘を続けても、各党で政策をきっちりと擦り合わせ、整合性のとれた政策体系を提示できなければ、多くの有権者の理解や賛同は得られません。「反安倍」のスローガンだけで票がとれるだろう、政権を担わせてもらえるだろうなどという考えは、有権者を馬鹿扱いするものです。
小池氏が都民を裏切らないように、引き続き監視役として活躍して頂きたいです。
宇都宮氏の弱点は幅広いアピール力が弱いことだと思うので、ここは鳥越氏も宇都宮氏への借りを返すという機会にして、都政の為に共闘してリベンジを図るというのはいかがでしょうか。
そう考えると、岡田代表が投票前日に敗北前提の行動をとったのも、すべて仕組まれた行動だったように思えてなりません。
＞「あれだけ週刊誌で具体的な事実が出されている。彼はジャーナリストなので説明責任を果たすべきだ。『事実無根、刑事告訴』じゃ都民に対して納得のいく説明になっていない」
記者会見など公開の場で説明責任を果たすべき。
＞ 「野党が選挙に勝つ千載一遇のチャンスだということで、苦渋の決断をした」
＞ 「私を支えてくれた若い人が色々な意味で誹謗中傷とか、運動の分断に悩んでいた」
「私の事務所に『降りろ、辞めろ、バカ』とぼろくその電話がかかってきた。選挙事務所へのメールも7～8割が『降りろ』だった。
＞ 鳥越氏を支持した野党4党や市民連合に、
「安倍政権に対して民主主義を求めるなら、自分たちの運動の中で民主主義を作らないといけない」
＞「『安倍政権の独裁に反対する』と言いながら、政党が密室で決めた候補を無条件に支持するような市民運動なんですよ。こういうようなあり方をしている限り、日本のリベラルは勝てない」
://www.j-cast.com /2016/08/01274119.html?p=all
（承認しないので、最初のhttpを消して投稿してみます）
時間がなかったということもあるが、あまりにも乱暴で、無思慮で、禍根を残す候補者選びと選挙活動だったと思います。
しかも結果は惨敗。
おまけに民進党は、もう共産党と共闘しない方向らしい。
共産党は利用されるだけ利用されて、不満分子が生まれ、党内には亀裂が入っているのではないか。
://news.tv-asahi.co.jp/sphone/news_politics/articles/000080563.
・ 共産党との連携見直し
・ 憲法改正の方向性が一致
ほおぉ〜っ。
参院選で全滅を防げたのは、共産党のおかげじゃなかったのかね？
全く信用できない政党＝民進党。
存在意義なし。
この二人が語ることに嘘は有りませんでした。
失敗が有ったとしたら、もっと早くに調整が出来ていたならということです。
ゴタゴタは無いに越したことは有りませんし、傷付く人も最小限で済みます。傷付いた人は勝った候補者を積極的に応援する気持ちにはならないでしょうから、この影響は大きいです。上手く行けば相乗効果で今回だって勝てたと思うのですよね。
さて、小池氏の発言には時々嘘が含まれている（自身に都合の悪いことを隠す・誤魔化すことも含めて）ことから、彼女の語る正義は全く信用していませんが、「毒を持て毒を制す」と言いますので、期待するところが有るとしたら、その可能性くらいでしょうか。しかし、多分、それさえも裏切り、後世に名を残す悪政を敷くことになる可能性が高いと予測しますが。
（鳥越、20.6% ）
リベラルのブログに来て鳥越氏がいかにだめかを証明したがっていたくせに。
議論というものは相手の意見を引き受けて、反論するところは反論する、納得できるところは納得して進めていくものです。
引き受けない人は議論にならないのですよ。
A「hoge氏のfuga説は正しいと思う。」
B「でもfuga説は～により、間違いだよ。」
A「いや、自分はfuga説は正しいと思う。」
B「でもfuga説は他にも～により、間違いだということがわかる。」
A「いや、自分はfuga説は正しいと思う。」
これでは議論になりません。
民進党支持者の約4割が、小池百合子氏に入れたという。深刻だと思ったのは、民進党現職議員のご家族が鳥越俊太郎さんに入れなかったという話も聞いた。「パパ、ゴメンね」と、言われたらしい。娘さんにNOと言われた事実は重い。
4:25 - 2016年7月31日
キャハ w ？
橋下氏は自身のテレビ番組に宇都宮氏を出して、彼の野党共闘批判を利用するつもりのようですが、そういったことには注意していかないといけないと思います。
（そもそもバリバリに政治活動している橋下氏にテレビ番組を持たせていることが問題だと思うんですけどね・・・）
過去のことは水に流して・・・
って、無理っす。
選対でも何でもない私ですら、何だろう、この梅核気のような気分の悪さ。
（梅核気とは、更年期障害の典型的症状のひとつで、喉に何か詰まったような気分がすること。私はなったことがない）
この候補者選定が最初から失敗だったことは、明らかだ。
長島、片山、松沢、古賀、石田・・・と名が上がり、または立候補の意思を示し、最後は知名度？頼みの元ジャーナリスト、現タレントの鳥越。
3度目の挑戦で、都議会を監視し続け（本人談）、政策も練っていた宇都宮に出馬取り下げを迫る。
もう供託金も支払い、事務所、ビラ、トラック等準備した宇都宮陣営、市民連合などからの誹謗中傷に耐え切れず立候補を断念。
こんなんで、いいの？
これが民主的なの？
そのあとの態度も無礼極まる。
市民連合から応援演説を強要され、躊躇していると再び誹謗中傷の嵐だったという。
かたや、鳥越の駄目さは明らかだ。
演説回数は少ない、テレビ討論会は欠席、スキャンダル対応は弁護士任せ・・・
宇都宮は、何も身の潔白を証明しろと迫っているのではないですよ。
あれはたしかにネガキャンだったけど、そういうことも起こりうる想定で動かなきゃ。事実、「何か」はあったらしいじゃないですか。
弁護士に丸投げで自分は逃げ回っていたのでは、一般都民は納得しないです。
低レベルなんですよ。庶民の論理で対応していかないと、票が逃げます。
選挙分析の「はる氏」のツイッター
＞ 少なくとも、共闘をやるのならフェアにやるべきだ。排除と欺瞞とともにある共闘は共闘の名には値しない。そんな「共闘」を本気で野党共闘と呼ぶなら、野党共闘そのものが支持を失うことを覚悟しておいた方がいい。
斎藤美奈子氏の「本音のコラム」（東京新聞） 8月3日付
＞ 選挙のためなら何でもOK（に見える）戦術は得策ではなく、大切なものを失う。
この結果を厳しく受け止める以外に再出発の道はない。私もあなたも。
うやむやでノーサイドにしないで徹底的に検証して、次こそ納得のいく候補者選び、政策、戦術を練ってほしいですね。
ほんと、グダグダでしたから。
間に合うんだろうか。
いくら正義を語っても見向きもしないのが愚民ですよ
演説すら見ないのですから届けようがありません
女性ってだけで入れるような無知な人が多いですから
どっちみち知名度の高い女性候補にしない限り負けていたでしょう
どちらかと言うとリベラルを名乗る人の中に如何に相手が悪いかを証明したがる人が多いのが問題なんだと思いますよ。
だって鳥越さんを支持する人が宇都宮さんに対して「鳥越さんはこんなに素晴らしい人なんです。だから応援してください」と訴えるだけなら争いにはならないでしょ。
そこにやれ見損なっただ、愚かだ、私怨だとかいらん一言が入るから諍いが生まれるだけで。
このブログでも鳥越さん以外が如何に素晴らしいかを訴えることより、他が如何に悪い（危険）かを訴える方が多かったように、日本のリベラルって正義を語るより、誰かの悪を語ることに比重が偏りすぎて肝心の自身が訴えるべき正義が国民に届いてない気がするけどなぁ。
この問題、都民でない私としてはどうしてこんなにもめてしまったのか疑問だらけなのですが、今回の宮武さんの記事を読ませていただいて、「本当にそうですね」。
選挙そのものの冷静な総括は必要ですが、「同じ勝つなら、論争に勝つんじゃなくて、安倍政権との選挙に勝つことを目指さないと」ですよね。
ひとつだけ、宮武さんの今回の敗因分析に付け加えさせていただくと、鳥越さん自身に勝つための気迫が感じられなかったことも大きかったように思います。現地で街頭演説など聞いているわけではないのでテレビに生出演された時の印象ですが、高齢なら高齢なりに静かな闘志、みたいなものが普通は伝わってくる筈なのに、そういうものが全く彼からは感じられませんでした。
しかし、ああいう難しい状況で出馬を受けるという決断も大変だったことと思われ、鳥越さんにはお疲れさまでしたと申し上げたいです。
今後注目しているのは民進党の代表選です。岡田さんを批判する方は多いですが、今の「野党共闘」に間違いなく貢献しているのは岡田-枝野執行部の力だと私は思っていますので、これからもこの路線が守られるか注視して行きたいと思います。
宮武さんのぶれない信念と優しさあふれる「みんなのブログ」。これからも陰ながら応援しております。
自分は選挙前は鳥越氏は消極的支持で、むしろ宇都宮氏が統一候補の方が良かったと積極的に支持していました。
ところが日弁連の元会長ともあろう人が、１４年前の訴訟すらされていない真偽不明の事件について「悪魔の証明」を求めたのです。
ありえないですよ。
こんなことを許すならどんなでっちあげ冤罪も可能になります。
政策以前の問題です。
先ほども言ったように私は鳥越氏の積極的支持者ではないので、彼が批判されたから恨んでいる訳ではありません。
法の大原則も理解しない守らない弁護士が、政治の場で力を持つことに恐怖と危機感しか覚えないというだけです。
宮武氏も立場上、宇都宮氏に強く言えないのかもしれませんが、こればかりは徹底的に批判しないとダメだと思います。
もちろん鳥越氏の選挙活動にも問題はありましたが、もはや犯罪に等しい宇都宮氏の問題行動とは次元が違う。
どっちもどっちでナァナァにして良い案件では絶対にありません！
小池百合子と安倍が、対談したとたんに、「幸福の科学(小池支持)」に公職選挙法違反でガサ入れ。
小池が幸福の科学を切ったのか？
安倍が小池と幸福の科学を切り離したのか？
そして、とんでも右翼が防衛大臣に。
稲田朋美
「国民の一人一人、皆さん方一人一人が、自分の国を護るためには、血を流す覚悟をしなければならないのです」
https://www.youtube.com/watch?v=W-OGhntEnrM