ソクラテス発織部焼経由ピカソまで

その昔、下手な落書きなんかを
「ピカソもびっくり！」なんて皮肉ってたことがありましたが。

山田芳裕 へうげもの　第四四席☆
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1218456687/ 与利

130:名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]
2008/08/13(水) 19:37:14 ID:nEpeqXxA0
数寄者なんてどいつも変人だとこの漫画読んでると思えてくるから困る

136:名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]
2008/08/13(水) 20:04:48 ID:uN7Yx9yJ0
>>130
そりゃ普通だったら問題だろう
今のオタクだって対象は大衆娯楽だが、パンピーとかスイーツとか馬鹿にするのみてもわかるように、一般的な視点を嫌悪してる
オタクというものは、大衆と違う視点で評価し、批判的な姿勢を持つことを誇る
一般的には他者と趣味を共有し共感出来ることが追求されるが、
２ちゃんにいるようなのでなく、本来のオタクは他の人が評価してないものに価値を見出すことに喜びを感じる
身分社会の上流層の中に今のオタクのようなものがいたらどうなるだろうか
さらなる一般的な意識との乖離こそが求められるに違いない

137:名無しんぼ＠お腹いっぱい[]
2008/08/13(水) 20:27:03 ID:PUmcU40v0
>>136
自分だけの数寄でなく、それを多くの人にその価値を認めさせた
点が、ただのオタクと利休、織部の違いかな？

いつの時代も他人に価値を認めさせることは困難だし、だからこそ
賞賛されるのかも。

他人に価値を訴求するってことは、自分をその分思う存分批判されるって
ことと同義だから、その渾身の冒険は貴いものだよね。

139:名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]
2008/08/13(水) 21:09:09 ID:P4DU2YOn0
ピカソはまじでわけわかんね
デッサン凄くても有名なわけわかんない絵はやっぱりわけわかんない
あの絵のどこがいいのかわかる感性が欲しいわ

ターナーの淡い感じとか土牛のなるととかレンブラントの夜警とかは凄いのは一目でわかるんだがな

142:名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]
2008/08/13(水) 21:31:04 ID:P4DU2YOn0
ピカソの事例でいうと一般人には理解できない価値のものを
利休は一般層にも広めたんだよな
今じゃ詫び寂びわからない日本人ていないだろ
すごいよな

143:名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]
2008/08/13(水) 21:47:27 ID:iCoM+M9F0
昔はともかく、今は結構いそうな気がする。
特に若い層に。

144:名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]
2008/08/13(水) 21:54:47 ID:jgwGlGQo0
>>139 ピカソの絵は色々な角度から見た複数の映像を一枚の絵にぶち込んだ。というもの。
感性が反応するかどうかは別にして、試みとしては面白いと思う。

描き手の必死さが作品を常人の理解できない世界に飛ばした感じは、織部焼きの歪みに近いものがあるんじゃない？

147:名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]
2008/08/13(水) 22:23:15 ID:uN7Yx9yJ0
>>142
必ずしもそうとはいえないかもしれない

ソクラテスは一切著書を残していない
なぜなら、書き言葉は著者の考えを表現する十分な方法を備えていないかもしれないし、
それを他人が解釈したとき必ず読者の恣意性が混ざるであろうことを危惧したから

一般に広く解されるようにすることは、自らの意図と離れたところで解釈されることを許すことでもある
自らによる実践ですら目指すところとは乖離していることが多いのだから、
それが不完全にラベリングされて一般に流布するところとなれば、その結果は言わずもがな、であろう
もっともソクラテスのこのような考えはプラトンの著作がなければ後世に伝わっていない
プラトンのせいで、今日も翻訳書も参照してないとある男に勝手に解釈されてしまったわけだ

プラトンや利休のすごいところは、自分が価値と認めたものを一般に伝えたことでなく、
オタ気質なのに、自分が認めたものを一般に伝わる形で定義しなおすことに納得し、成功を収めたところにあるのだろう
拘りが強く凝り性であることを強固に維持しつつ、同時に、そのような気質捨て去った結果ということになる
どちらも自分が本当に伝えたいことは一般に伝わらないことを見越した上で、それでよし、と判断したのだろう

149:名無しんぼ＠お腹いっぱい[]
2008/08/13(水) 22:38:22 ID:PUmcU40v0
>>147
＞プラトンや利休のすごいところは、自分が価値と認めたものを一般に伝えたことでなく、
オタ気質なのに、自分が認めたものを一般に伝わる形で定義しなおすことに納得し、成功を収めたところにあるのだろう

そうはいってもやはり、他人にその評価を認めさせるほどの何かを高め、
そして現に認めさせたことこそ評価すべきだと思う。

他人への影響の度合いをやはり一番の評価とすべき、それは本来ものすごく
勇気のいることだから。
自分ひとりの世界でカンペキに仕上げたとしても、他人の目から逃れたもの
はその存在は無に等しいと思う。

150:名無しんぼ＠お腹いっぱい[]
2008/08/13(水) 22:47:19 ID:PUmcU40v0
>>144
絵柄や釉薬の調子だけでなく、その造形自体をへうげてしまった
その表現はすごいと素直に思う。

今でこそ様々な意匠や造形を一般にも手軽に見ることができるが
当時の状況であの作品群を創りだしたのは驚きだとおもう。

先駆者や参考になるものがない状況で、ああいう造形が数寄であると
一番最初に言うことの難しさは想像しがたいものがある。

151:名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]
2008/08/13(水) 22:47:39 ID:uN7Yx9yJ0

(管理人略)

>>149
影響の大きさが力量を示すことは否定しないし、影響の大きさは伝える際に拘りを捨てたからこそのものだと思うが、
一般人に理解されてないものは、やはりこれからも理解されるわけがない、ということには納得していただろう、ということ
一般人に認めさせたのは自分が評価するものでなく、本人にとってみれば粗製濫造バージョンに過ぎないもの

(ここから管理人)
な、なんという時空飛行！
このスレでは紀元前から近代まで飛び回ると申すのか！

大瀧さん：(しみじみと)でもこれが２ｃｈの良スレの醍醐味でね。

川´∀｀)：(ぼそりと)スレ違いに板違い御免でｗ。

えー、
なお編集部ではこの作品のタイトルを打った
『酒』を出したいと言ってるそうですが
その辺りはまた当該スレを読んで期待に胸膨らましてください。