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[978] Re:Re:Re:Re:Re:イエスの復活について一緒に考えてもらえますか
From： ueyonabaru
minamikazeさんへ
> だからこそ、僕は横浜アリーナでの講演会は、感動したのです。ところが、不滅の法では、あのような発言です。これは、疑とは違うと思います。素朴な疑問です。この素朴な疑問は無視できる疑問ではありえません。
すみません、「あのような発言」とはどのような発言をお指しですか？
> どうか、真剣に一緒に考えてくれませんか。信仰がぐらついているのですから。
[979] Re:Re:Re:Re:Re:イエスの復活について一緒に考えてもらえますか
From： 芥川賞
＞信仰がぐらついているのですから。
アラを探せばキリがないと思いますが（笑）
文殊菩薩は妙徳と言って女性ですとか
阿南は別人だったり
日蓮を釈迦の時代本弟子がいたら、孫弟子・曾孫弟子くらいだとけなしたり
いろいろおかしな点はありますよ
[980] Re:Re:Re:Re:Re:Re:イエスの復活について一緒に考えてもらえますか
From： minamikaze
ueyonabaruさん
あのような発言とは、不滅の法、９９ページから、にあるような、まるで部外者のような発言のことです。
[981] Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:イエスの復活について一緒に考えてもらえますか
From： eaon
It ain't necessarily so の付け足しの歌詞は・・・
紀元前五千年くらい前、あのアダムとイヴは逃げなきゃならなかった。
そりゃそうさ、あいつらエデンの園でアレをやっちまったんだからな。
なのに、何でお前や俺たちが、それで罰せられなくちゃならないのさ？
聖書などは？？？に満ち満ちていますよ。しかしキリスト教は２千年近くも続いてきた訳です。
今のクリスチャンだってIt ain't necessarily soの歌詞のように、え？の連続でも、イエスを信じ、イエスの愛を感じることができますよね。
それは教えに感銘を受けているからであって、ヨナ(ジョナ)が鯨の中に住んでいたことを信じているからではないですね。
イエスの言葉に心響くものがあるから信仰しているのです。
総裁先生はイエス様を指導していたかもしれないけど、何でもかんでも取り仕切っていた訳ではなく、キリスト教の責任者はあくまでもイエス・キリストです。
主イエスご自身がキリスト教をどのように認識されることを求めているかの問題であって、それについて仏陀が口出しするのはおかしいですよね。
イエスが述べる如くに合わせるのが筋だと思います。
キリスト教は一神教ですから、とても頑迷さがあります。２０００年固く信じられていた、信仰の骨組みをいじるには段階が必要だと思います。
ピューリタン・新教徒の国・ミカエル大天使の国アメリカが、今ＨＳに興味を持ちはじめています。
主エル・カンターレに対する信仰心があるのか、大川隆法総裁の霊能力に対する興味なのかは、まだ分かりませんが、宇宙の法の出だしを説くことができるようになった今であるからこそ、そのような流れが可能になった訳ですよね。
最初から宇宙人がどうの、牽引ビームでイエスは復活した、というのがＨＳの公式見解だったら、世界伝道の拠点を創ることは可能だったでしょうか？
世界各地に精舎・光の拠点ができ、足元が固まってこないと、ヘタにキリスト教教義の根幹について、独自の見解であろうと判断されるようなことを、発表できないと思います。
アレは怪しいことをいう宗教だってことになり、精舎建設の許可も下りないかもしれません。
時期や状況によって、言っていいことと言ってはいけないことがある、ということですね。
それが方便、ということです。
[982] Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:イエスの復活について一緒に考えてもらえますか
From： eaon
芥川賞さん 初めまして(^^)
[984] Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:イエスの復活について一緒に考えてもらえますか
From： ueyonabaru
eaonさんminamikazeさんへ
> 聖書などは？？？に満ち満ちていますよ。しかしキリスト教は２千年近くも続いてきた訳です。
> 今のクリスチャンだってIt ain't necessarily soの歌詞のように、え？の連続でも、イエスを信じ、イエスの愛を感じることができますよね。
> それは教えに感銘を受けているからであって、ヨナ(ジョナ)が鯨の中に住んでいたことを信じているからではないですね。
> イエスの言葉に心響くものがあるから信仰しているのです。
そうなんだと思います。
> 総裁先生はイエス様を指導していたかもしれないけど、何でもかんでも取り仕切っていた訳ではなく、キリスト教の責任者はあくまでもイエス・キリストです。
> 主イエスご自身がキリスト教をどのように認識されることを求めているかの問題であって、それについて仏陀が口出しするのはおかしいですよね。
> イエスが述べる如くに合わせるのが筋だと思います。
これについては半分賛成半分？です。要するに分からないということです。
> キリスト教は一神教ですから、とても頑迷さがあります。２０００年固く信じられていた、信仰の骨組みをいじるには段階が必要だと思います。
教義をいじくるのはかなり難しいように思いますね。ただ、ロ－マ教会はだいぶ前に、光は他のところにも降りているということを言ったそうですので、かたくなな教理も変わるのかもという期待があります。エマソンが出てからキリスト教内部の考えもだんだんに変わりそうに思えましたが、キリストの愛の思想とキリストの生き様そして奇跡が、キリスト教をまだ旧態依然たる教理のままで、生命力を保たせているのでしょうか？
> ピューリタン・新教徒の国・ミカエル大天使の国アメリカが、今ＨＳに興味を持ちはじめています。
> 主エル・カンターレに対する信仰心があるのか、大川隆法総裁の霊能力に対する興味なのかは、まだ分かりませんが、宇宙の法の出だしを説くことができるようになった今であるからこそ、そのような流れが可能になった訳ですよね。
アメリカに幸福の科学がはやりそうな感じはまだ私には見えませんが。
> 世界各地に精舎・光の拠点ができ、足元が固まってこないと、ヘタにキリスト教教義の根幹について、独自の見解であろうと判断されるようなことを、発表できないと思います。
> アレは怪しいことをいう宗教だってことになり、精舎建設の許可も下りないかもしれません。
> 時期や状況によって、言っていいことと言ってはいけないことがある、ということですね。
> それが方便、ということです。
方便ということは私にはよく分かりませんが、方便であれ先生の過ち（ueyonabaruの見方)であれ、重要なのは、先生に対する信頼と愛であることは、クリスチャンのイエス様への信仰の感情と同根のものと思っております。
信仰というのは、信じることからはじまるというものでしょう。
信仰とは決断そのものです。最後には、その人間の器量にあったものを選択してゆくのでしょう。それは自己責任でいいと思いますね。
↑(ここまでコピペ)
(ネタ元)
幸福の科学会員で教義上の疑問を解決したい
http://www.c-player.com/ac86119/thread/1100108492852
【感想】
心に浮かんだことがらを列挙してみますと……、
・ＨＳ教義の矛盾の話がいつのまにか、キリスト教批判にすりかわってる。
・ueyonabaruさん、enzoさん(爆睡２さんでしたか？)は、ＨＳ教義矛盾の話をできるだけ小さくして、率先して話題をそらしてるのでは？
・「このような友人氏の疑問は悪意のあるものではなく当然なんでしょう」というよりも、こういう矛盾を指摘してきた友人氏は「ＨＳは話にならん」と呆れてると思います。
・ＨＳ教義が変わりやすいのは、大川隆法さんは他者からの影響を受けやすく、かつ流行に流されやすい人だからでしょ。
スピリチュアル系に凝ってるときは霊の話が多くなり、
仏教本ばかり読んでるときは仏教関連の話が多くなり、
ノストラダムスの予言を信じてるときは世紀末危機を訴え、
中国を脅威とする本ばかり読めば中国を脅威と訴え、
宇宙人本ばかり読めばベガ星人が……
と言い出すという風に。
・影響を受けやすく、流行に流されやすいというのは、多くの信者にも共通してるかもしれない。
・信仰がぐらつくほどの疑問であれば、素朴な疑問というよりは、教祖に対する疑でしょう。
・「信じたい。信じねばならぬ。でも信じ切れない」という辛い悩みは分かります。「あの時には心から感動した。本物だと直感した。あの時の感動と直感は間違いだったのだろうか。そんなはずない」という気持ちもよく分かります。一応、経験者なので……。
・こういう信者に対しては、信仰心旺盛過ぎて疑問が皆無の信者、信仰心が乏しくさほどの疑問もない信者らよりかは、かえって退会アンチの方が理解があり、その辛さを思いやり、陰ながら涙を流してるかもしれません。
何故キリスト教批判にすりかわっている、という詭弁をおっしゃるのでしょうか？あなたはいつも詭弁ですが。
もといキリスト教に矛盾がある、ということです。
その矛盾を抱えながらも、キリスト教は２千年も続いてきた世界宗教です。
その理由を説明していただけますか？
キリスト教の矛盾については、続きのコメントを読んで下さい。
三大宗教は歴史をかいくぐって存続している間に、内容が編纂されてしまったり、誇張されたり、様々な経緯を経ています。
当時としては説明ができないことが、時代を下って科学が進化したことによって説明可能になったこともありますし、今もって理解出来ないこともあります。
あなたは幸福の科学の教義だけ殆ど知らないのではなく、宗教学全般を全くご存知がないという自覚はありますか？
学べば分かることですが、時代性・地域性で法の強調する指向性が変わりますし、その後宗教が時代を流転していく過程で、編纂されていった歴史だけではなく、法が形骸化すると後継者が現れ、宗教改革がなされてきた、という経緯もあります。
ＨＳが法を纏めるにあたって、以上の宗教改革の過程で教義の矛盾が生じたことが、ＨＳでは約２０年の間に行われているようなものなのです。
法の概念が広がれば、以前の法と矛盾が生じます。
ちなみに大川総裁先生は１９８０年代から「弟子の機根にあわせて法を説いています」と言っておられます。
つまり聞くほうが解らないことを説くのではなく、相手に合わせて法を説く、ということです。
人類の認識に限界のある３次元で、霊界世界の理論を解説すると、３時限的認識の矛盾が生じるのは、ある意味仕方が無いのです。
それは私達の認識に限界があり、その範疇でしか理解出来ない、それに合わせて法は説かれる、後に認識が上がり法の更なる解説がなされる、
この繰り返しなのです。幸福の科学に限らず、宗教というのはそういうものなのです。
あなたは死んだらどうなると思っていますか？
魂と肉体の関係は理解していますか？
大変失礼ながら、幸せに生きてらっしゃいますか？
心は満たされていますか？
2chと幸福の科学の一部のブログを行き来して書き込んでいるだけのようですが、
もっとまともなことに対する興味はお持ちでしょうか？
私達は真面目に議論しています。宗教学のシュの字も理解されてない方に、勝手に転載され、
浅い理念での思い込み理論を勝手に書かれるのは甚だ迷惑です。
私達が議論をしている掲示板の内容を載せるのであるなら、
あなたがまず私達の議論に参加するのが筋です。
こそこそと転載するのはもうやめて、
正々堂々と、私達とともに議論をしましょう。
コメント拝見しました。たくさんの質問を頂いたのですが、一度に回答するのは難しいので、折を見て答えて行くということでお許しください。
それで勝手ながら、eaonさんの一番におっしゃりたいことは、およそ次の二点かなと想像しました。
Ａ 自分たちの書き込みを転載し、批判を加えられるのは迷惑であること
Ｂ 批判があるのならばここで批判するのでなく、自分たちの議論の場に参加してすべきこと
まずＡについてですが、eaonさんは、bakusuikaiin2さんと名乗っていた頃に、次のように書いてますよね。
＞ブログ主さん、こちらで書きこめばいいのに(^^)
＞それから続きもブログに乗せてくださいね（笑）
＞2chの抜粋と一緒に載せられたくはないけれど、議論の出だしだけ載せて経過と結論を載せないのは、フェアではないですからね。
http://blog.goo.ne.jp/jiyuu1107/e/42735c437a9212e23c1296e857d5c0bf
私はこれを見て、議論の全体を転載するなら構わないようだと判断しましたが、これは撤回ということでしょうか。
Ｂについては、私があちらに行かないのは、およそ二つほど理由があります。一つは私の立ち位置ですね。信者さんたちが集まってまったりしてるところ、疑問を解決して、よかったと和んでいるところに居座って、批判的な意見を述べ続けるような真似をしたいとは思いませんよ。
もう一つの理由は、eaonさんが、アンチの集まる掲示板に参加要請があったときに、どう感じるかを想像すれば容易に見当がつくかと思います。
最後についでに、正々堂々について書いてみます。
自分としては、自分の意見を公開し、かつ相手方に反論の機会が与えられているならば、それでよいと考えてます。
今回の例で言えば、当ブログは一般に公開されているし、当ブログの存在は、bakusuikaiin2さんによって、あちらの方々の知るところとなっています。
また、あちらでは、当ブログの記事が転載され、批判が加えられていたし、今回はeaonさん(bakusuikaiin2さん？)が直接、批判コメントをくださいました。
つまり、当ブログがあちらの書き込みを転載、批判できるように、あちらも当ブログを転載、批判できる状態にあるということです。
これって、お互いに正々堂々と議論していることになるのではないでしょうか。私には、まずまず公平公正な状態のように思えます。
eaonさんは、陰でコソコソしたり、正々堂々としていないことを批判なされています。その一方で、自分たちの書き込みを広められたり、批判されることを嫌い、あちらにこもろうとしているように見えます。
私にはこれは矛盾した態度のようで、eaonさんの本意がどこにあるのか、ちょっと、はかりかねています……。
議論の出だし、経過、結論を載せてればフェアであるというのを撤回して、一切の転載は不可とするのであれば、もちろんそれは尊重しますよ。
上で、転載は不可という希望があれば、それは尊重しますと言いました。
それで、仮にそうなった場合を考えてみました。すると当ブログは、将来的には……、
・「某ブログは～」という風に、ネタ元を明らかにしないで意見を述べる、
・一部引用することは法的に認められているそうだから、全体でなく、一部引用しつつ、それに意見をくわえる、
・これまでは、eaonさんの批判があれば、それをそのまま転載していたが、それはできなくなる(こちらの批判のみ掲載、再反論困難)、
……ということになるかと思います。
そして、このルールは、公平の観点から、eaonさん側にも適用されることになるかと思います。
自分の感覚では、これは随分、風通しが悪いなーという感じがしまいますが、どうでしょう。
eaonさんの腹立たしいお気持ちは理解しますが、ここは拙速にはならないように、落ち着いて話し合い、お互いに納得しつつ、よいルールをつくれたらいいなと願っています。
もちろん、「話し合いの必要はない。ただちに転載は止めよ」というのであれば、話し合いは無理な話ですから、それはそのまま受け入れようと考えてます。
こちらの意見は、「絶対に転載は止めない」という頑ななものではなく、ただ単に、喧嘩腰になることなく、お互い気持ちよく話し合い、物事を決めたいというだけですので。
あなたは死んだらどうなると思っていますか？
魂と肉体の関係は理解していますか？
大変失礼ながら、幸せに生きてらっしゃいますか？
心は満たされていますか？
2chと幸福の科学の一部のブログを行き来して書き込んでいるだけのようですが、
もっとまともなことに対する興味はお持ちでしょうか？
私達は真面目に議論しています。宗教学のシュの字も理解されてない方に、勝手に転載され、
浅い理念での思い込み理論を勝手に書かれるのは甚だ迷惑です。
私達が議論をしている掲示板の内容を載せるのであるなら、
あなたがまず私達の議論に参加するのが筋です。
ここだけでなく、他のコメント欄もざっと拝見しました。
どうやら一方的に要求をつきつけたり、罵倒するばかりで、理性的な対話・議論を成立させるのは困難のようですね。
ちなみに、eaonさんは最近、次の書き込みをしてますね。
＞ところで例のアンチさんのブログで、こちらの議論を転載して勝手な解釈を付けています。いつものことになりつつありますけど（苦笑）
以前は殆ど無かったコメントが現在は付いていて、そろそろロムの方にも影響が出ているようなので、ついにコメントしました。
http://blog.goo.ne.jp/jiyuu1107/e/15e1c25bc71d92e2d4abbe126a9a7a88
結局のところ、eaonさんの一番の目的は、当ブログの影響力を削ぐことににあるということでしょうか。
そのためにコメント欄を荒らしたり、以前には転載推奨発言をしていながら、今頃になって急に転載中止せよと騒ぎ出したのでしょうか。
反論コメントを読むと、悪影響がどうこうとか語ってる部分は多々あるし、やはり、そういうことでしょうか。
う～ん。もしそうなら、私としては「おつかれさまです」と言っておきます。
勝手に転載し、的外れなコメントを付け加えて、事実を歪めているという自覚はありますか？と尋ねているのです。
それに一切答えないのは何故でしょうか？
「罵倒するばかりで、」と言いますが、極めて悪質な抜粋による印象操作をしているあなたのブログは、検索で探し当てなければその存在は分からなかったのです。
>どうやら一方的に要求をつきつけたり、
どのような要求でしょうか？あなたの認識を確認するための質問と、あなたの間違えを指摘するのは、要求にあたりますか？
それが一方的な要求であるなら、名誉毀損は存在しません。
何を言われても黙っていろ、あなたは言っているのと同じです。
>結局のところ、eaonさんの一番の目的は、当ブログの影響力を削ぐことににあるということでしょうか。
あなたが一番分かっているでしょうが、こちらのブログに影響力は殆どありません。
c-playerの書き込みを抜粋し転載し利用することで、影響力を持つことはありえます。
>、以前には転載推奨発言をしていながら、今頃になって急に転載中止せよと騒ぎ出したのでしょうか。
載せるなら、すべて載せるべき、と言っているのです。
今回の書き込みを全部読んでください。
政治経済ネタまで全てという意味です。
>う～ん。もしそうなら、私としては「おつかれさまです」と言っておきます。
論点をずらしてないで、以下の質問にお答えください。
この問はもう数度しております。
あなたは死んだらどうなると思っていますか？
魂と肉体の関係は理解していますか？
大変失礼ながら、幸せに生きてらっしゃいますか？
心は満たされていますか？
2chと幸福の科学の一部のブログを行き来して書き込んでいるだけのようですが、
もっとまともなことに対する興味はお持ちでしょうか？
私達は真面目に議論しています。宗教学のシュの字も理解されてない方に、勝手に転載され、
浅い理念での思い込み理論を勝手に書かれるのは甚だ迷惑です。
私達が議論をしている掲示板の内容を載せるのであるなら、
あなたがまず私達の議論に参加するのが筋です。
こそこそと転載するのはもうやめて、
正々堂々と、私達とともに議論をしましょう。
この説明をいたします。
あなたは決してそのまま転載していませんね。
文字色を変えたり、下線等で、強調しています。
あなたのブログは、読む方に冷静で公平な判断を促すのが目的ではないのは、以上の行為により明らかです。
c-playerで正々堂々と議論しましょう。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
>Ｂについては、私があちらに行かないのは、およそ二つほど理由があります。一つは私の立ち位置ですね。信者さんたちが集まってまったりしてるところ、疑問を解決して、よかったと和んでいるところに居座って、批判的な意見を述べ続けるような真似をしたいとは思いませんよ。
想像も何も実際に私は、幸福の科学スレッドとは名ばかりの、アンチの掲示板2chに半年も書き込んでいました。
それにc-playerはアンチの書き込みも結構ありますよ。
現に今も首相公選制と国家元首論で議論になっています。
ゆえにあなたが正々堂々と書き込めないというのは、ただの逃げに過ぎません。
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>もう一つの理由は、eaonさんが、アンチの集まる掲示板に参加要請があったときに、どう感じるかを想像すれば容易に見当がつくかと思います。
それから、既に返答済みの質問については、過去の書き込みを参照してください。