EKKEN♂

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『みんなが不快だ』は俺が不快だ!

2004-09-24 | WEBにまつわる話
ここの記事はekken♂:『みんなが不快だ』は俺が不快だ!に移転しました。
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41 Comments

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そうですね (rocky2510)
2004-09-24 21:32:00
なんかいろいろ納得してしまいました。でも人によっては「みんながそう思ってる」ってのはまわりの人のことを考えていってる場合もあるのではないかなぁ、という気もします。あきらかに自分が不快に思ってるだけなのを「みんな」という単語をつかってパワーをもたせるやつもいるでしょうけど。私もそんなに意識せずにいってる場合もあるでしょうしそこはやっぱ文意を汲み取るしかないですよね(まあ自分がいってしまうってとこは気をつけたいとは思ってるんですけどね)。
Unknown (Ken)
2004-09-24 21:48:33
「みんな、君のことを心配していたんだよ!」



というのも、うそっぽいですね。
●rocky2510さん (えっけん)
2004-09-24 21:49:00
実は結構難しい問題なんじゃないかな、と思います。

僕の在住する札幌市の公共交通機関は、基本的にケータイの電源はオフにしてください、という案内があるのですが、実際守られているかといえば、そんなことはないわけでして。



他人に迷惑をかけているわけではないのに、電源を切れ、と命令されることが不快だという人もいれば、決まりごとを守らないことを不快だ、という人もいます。

それぞれの人は恐らく、お互い、

「みんな不快なんだ」

というかもしれません。

もちろん自分だけのことでなく、周りの誰かのことを気遣っている「みんなが不快」なのかもしれません。

僕はこのようなケースでは、「決まりを守らないことに不快を感じる」のですが、

ネット上の発言においては、意見を述べることに対して、「オマエの意見はみんなが不快だ」というのは、存在するかどうかも不明確な「大衆の力」による部分を出してくるのが、むしろ不快です。

どんな意見を述べても、それに反対する考えの持ち主はいます。

その反対意見を述べるのは大いに結構なんですが、いもしない「みんな」を持ち出すのはどうか、ということです。

自分が不快であることを、精一杯語って欲しいです。
●Kenさん (えっけん)
2004-09-24 21:50:11
それはかなりうそっぽいと思います。



「私は心配していた」

「私と○○さんは心配しています」なら分かるけど。
反論もしてみんともぞ思ふ (葉月)
2004-09-24 22:59:39
URLのカキコはめんどくさぃので省き!(ヲィ



少し疑問に思ったことを

みんなが不快というのはBBSでの注意書きという点において、中傷など、下劣、猥談などのことを指しているのではないでしょうか?(あくまで一般的なBBS。中には一部許可しているところやまたは、ネタなどで書き込みを許可してるところもありますが。特に一番最後とか(獏))

なので

>たぶん「みんなが不快」なんていうものは存在しないのだと思います。



という発言は正しくはないのではとも思いました。

確かに上の文だけでの範囲では存在し得ないと見えます。けれども違う解釈によってはみんなが不快に思うことは存在するのではと。



まぁ前に話題になった批判の件も、少なからず自分を否定されるという行為は傷つくのではと。ためになりますけど。

その他に冗談でもキモイなど、死ねとかなどなど。

加害者達にとってはどうでもない発言でも被害者は表面では受け流すことがあったとしても、内面、ショックを少なからず起きると思われ。



そこのところどうなのかな?

やっぱり、間近で死ねとか言われても不快に思わない人いるのかな?

でもほとんどの人は傷つくと思う。少なくとも自分の周りにいる人は。

どれが常識なのかは知らないけれども、みんなの範囲も知らないけれども、私の尺度にすると中傷などは十分「みんなが不快に思うこと」だと思います。



今、気づいたけど一対一じゃなく

一体みんなということでのことだった?(ぁ
つまり (まに)
2004-09-24 23:15:42
お前の言っている「みんな」がお前を代表にするからみんなの声を代弁してくれとでも頼んだのか!?

ということですよね。

例え本当にみんなが迷惑していても、頼まれてもいないなら、みんなをもちだすのはおかしいと思います。

それでも納得させたいのなら「みんなえっけんさんが恐くて何も言えません。だから自分が犠牲になります。」くらいの前置きが欲しいですね。



皆、氏ねっていってるよ (華奢ーん)
2004-09-24 23:18:20
とか。

まー「みんないってる」つーのは誘導、詭弁詐術の初歩の初歩ですから



ま、結局流行流行り、こりゃ「みんなやってる」に流されて雰囲気に呑まれてやるもんであり、いかに「みんな」力が強力な強制力を個人に及ぼすかを物語ってますナァ
ルパンの流れで来ちゃったんですが…、 (トンボ)
2004-09-24 23:23:05
自分の住んでる環境では「みんな」という言葉は殆ど出てこないんですよ。日本人特有の言い回しだと思いますね。

で、WEBやらネチケットやらと言っても、結局は個人の常識の問題じゃないですか。

ブログの内容云々は別にして、ヒトサマのスペースに侵入する場合はそこでのルールを守るべきだと思うんですけどね。



ブログの数ってすごいじゃないですか。それを見ようとClickしている限り、あとは選択した当人の責任でしょう?

見る自由があるのなら、見ない自由もあると思うんですよ。

本が売られているからって、全部読むわけじゃない。映画があるからって全部観ているわけじゃない。

マスメディアにのらされているとはいえ、選んでいるのは自分なんですから。



だから、罵詈雑言をはきながらもClickしてえっけんさんのところに戻ってきて、コメントをいれる作業を繰り返す人たちは、真実えっけんさんが気になって、気になって仕方がないんだなぁ~と、思ってますよ。



で、そういう私たち侵入者を迎える立場、要するに管理人ですが、公の目に触れる場所にさらす以上、どんなコメントにも覚悟はできてると思いたい。

そのあとの処理は、たかが個人ブログでしょ?官公庁の公式HPじゃあるまいし、自己流ルールでバサッ、バサッって切っていっていいと思うんですけど、わざわざイイワケするえっけんさんは、ホントはイイ人?な~んて。



書かれている内容については、自分の権利を主張するのみ。やだったら、みません。



ということで、青服ルパンのレビューでも出たら、またお邪魔させてもらいますよ。

おいら、会員になれたんでしょ?
みんなはともかく不特定多数は存在する (華奢ーん)
2004-09-24 23:31:40
あと、そもそも「何々さんと何々さんは不快だ」とか書くのは無理つーか現実的話でない。

それに「みんな」でなくても、例えば身体的特徴を揶揄する誹謗があった場合とか、社会的公的公序良俗ナンタラに照らして×。

こりゃ「みんな」じゃないけど、そっから外れた連中は社会的には白眼視だろう。

みんな (DAI)
2004-09-25 00:19:07
えっけんさんの言ってることや、みなさんの言ってることで、大体同意。



でもさ、ちょっと思うんだけど。ちょっとよ、ちょっと。「みんな」という言葉にも善意が隠されてる場合あるっしょ。「みんな」という言葉を使うことで、婉曲的に表現してくれてる場合もあるんじゃん?直接的な言い方をしすぎて、相手を傷つけないように。などと、思った。



えっけんさんは、相手の「悪意」には敏感だけど、「善意」には鈍感だから。などと。
訂正します。 (eulear)
2004-09-25 02:22:44
'むだづかいにっき'再開にあたつて、私は「みんな待つてた...」といふ記亊を書きましたが、「私は待つてゐた。そして私の同居人も、そして私が讀んだ幾人かのサイト主も...」と替へたいとおもひます/w

惡氣はなかつたです。ただ思慮がたりなくて。。。といふか、wwwにバカを晒してゐる私に免じてお許しくださいm(__)m
Unknown (みんな@世界中の人)
2004-09-25 08:21:49
えっけんさんのこと、みんな心配してました。

えっっけんさんのこと、みんな早く復活してほしいっていってました。

えっっけんさんのこと、世界中の人みんなが大好きです。
えっけんおじさま (たんたん)
2004-09-25 13:21:18
とんとん。

お世話になっております。





みんなっていうほうが、一人じゃないもん、って、いいたいのですよね。

いい使い方と、悪い使い方と、あるですのですね。

たんたんは、たんたんしかいないです。

ので、たんたんは、いつも楽しくえっけんおじさまお、みてますよの。じゃーん。



ありがとございました。
うまくいえないんですが (Lefty)
2004-09-25 20:16:00
逆に、ここで、名前を出して(程度の差はあれ)賛同していても、それが、(大多数という意味の)「みんな」には

「必ずしも」ならないかもしれない。

そういうことを頭に入れないと井の中の蛙というか数の暴走というか…そんなのになりそうな気が…。

●葉月さん他 (えっけん)
2004-09-25 20:49:01
一応中心となる人の名前を書いていますが、個別のレスではありません。



「みんな」とか「ふつう」とか「一般的」とかって、実は非常に曖昧の表現なんじゃないのかなぁ。

誰かの意見に反することを書く時に、「客観的に言って」「普通は」と持ち出すことが、よく見かけるし、僕にもあるのだけれども、そういう意見って、数値的なデータを持ち出さない限りは、やっぱり「その人が考えている常識」なんですよね。ちょっと矛盾した表現だけれども。

「客観的に言って何々だ」という人の意見は多分に「その人の主観」で語られている事が多いです。

「普通は」と持ち出す人も同じ事。

「普通」って何? みんなが同じように、その人の考える「普通」でなければいけないのでしょうか?

葉月さんが仰ってますけど、



>解釈によってはみんなが不快に思うことは存在するのではと。



これも微妙なんじゃないかなぁ、と僕は思います。

記事中で書いている通り、



>わざわざ他人を不快にさせる意図で書いたものは別として



ですからね。ここで書いている前提は。

ちょっと揚げ足を取るような書き方になってしまいますけど、「死ね」「バカ」においても、まぁ、これを本気で対個人で言う場合は、不快じゃないという人は確かに存在しないような気はしますが、漫才におけるボケツッコミのような明らかな冗談として言う場合はどうでしょう?

言われたほうが冗談と認識している場合、周りが「おまえの発言はみんなが不快だ」は成り立たたないというか、そんなことに口出しするな、となりますよね。

とはいえ、「死ね」「バカ」は、やはりそれなりにぐさりと来る言葉であるらしいので(僕はそうでもないです。たいして根拠もなくそういう言葉を発する人の発言は、無視すればよいことなので)、今後は極力使わないようにしよう、とは思いますが。



ただし、



>たぶん「みんなが不快」なんていうものは存在しないのだと思います。



と自分で言っているものの、できれば「みんなに不快に思って欲しい」と僕が思うこともあるわけで、華奢ーんさんが述べているとおり、



>それに「みんな」でなくても、例えば身体的特徴を揶揄する誹謗があった場合とか、社会的公的公序良俗ナンタラに照らして×。

>こりゃ「みんな」じゃないけど、そっから外れた連中は社会的には白眼視だろう。



これ(身体的特徴を揶揄する誹謗)は出来れば「みんな」が不快に思って欲しいことなのですね。

己の無知から、知らないうちにそれに該当する発言を、僕は過去にしているわけですが、それは非常に恥ずかしいことです。
●まにさん他 (えっけん)
2004-09-25 20:49:47
一応中心となる人の名前を書いていますが、個別のレスではありません。



>それでも納得させたいのなら「みんなえっけんさんが恐くて何も言えません。だから自分が犠牲になります。」くらいの前置きが欲しいですね。



どうなんでしょう?

僕は「恐いから何も言えない」という人のことまでは、考えないことにしています。

自分が犠牲になって何かする、というのは立派なことかもしれないですけど、どこかで会議でもして「えっけん許せん」とまとまって代表として文句を言うのならともかく、「きっとみんなえっけんが不快なんだ」という憶測で行動するのはいかがなものか、と。

まずは自分が不快だからということを、明確な理由をもって発言すべきではないでしょうか?



>頼まれてもいないなら、みんなをもちだすのはおかしいと思います



これなんですよね。

頼まれてもいないのに「みんなが不快」と思うのは何故なんでしょうか?

あと、何の権威もない一goo BLOGユーザーの「えっけん」の発言に恐がる必要はないわけでして、僕は今まで、「えっけんのココがおかしい」という指摘があった際に、それが納得のできるものであれば受け入れているんですね。納得のできる指摘をしてくれる人が少なかっただけです。

僕は記事やコメントを書いている時点では「間違ったこと」をしているつもりはないのですが、どうしても許せない、しかし僕の直接文句を言うのは、恐いというのなら、サービス提供会社であるgoo BLOG(NTTレゾナント)へ文句を言う、というのも一つの手段でしょう。goo BLOGはその理由がはっきりとしているのなら、ちゃんとした対応をするはずです。

自分に対する皮肉でもあるのですが、自分の正義を信じて疑わない人には、ある意味何を言っても無駄です。goo BLOGにおいてはgoo BLOGスタッフがその裁量を持つ唯一の権威者です。

以前僕は、規約違反などの抗議についてはユーザー間で解消できれば、ということを書いたのですが、実はこの件についてはgoo BLOGスタッフからメッセージを頂いております。

曰く「できれば問い合わせフォームを使って、こちらで対処させて欲しい」とのこと。

このことをもっと早くお知らせすべきでしたが、休止中に頂いたものだったので、忘れていました。

このblogを含めて、目に余る行為が行われている場合は、goo BLOGに通報してくれって事です。

goo BLOGはその辺誠意がありますよ。時間はかかるかもしれないですけど、多分返事はもらえると思います。その回答が自分の望んだものとは異なるかもしれないですけどね。

僕はセレクション後も、あることでgoo BLOGスタッフの方からメールを頂いているのですが、こちらからのそのメールのへの質問に対し、非常に迅速で、丁寧な回答を頂いております。

その時に、「むだづかいにっき」で書かれていることがgoo BLOG的に問題のあることならば記事/コメントを削除しても構わないことを伝えていますが、「言葉遣いに留意して」の一文が添えられていたものの、削除又はその要求をするまでもない、という旨の回答でした。

あとで自分のblogを読み返した時に、確かにコメント欄ではこちらの非を認めざるを得ない部分はありましたが、記事においては何ら問題はないと思っております。

もっともそれが今後も続く保証はないわけでして、まずい部分を指摘いただくことについては、それを受け入れるかどうかは別にしても、結構なことではないかと思います。



>まー「みんないってる」つーのは誘導、詭弁詐術の初歩の初歩ですから



と華奢ーんさんが仰っているように、何故だか分からないけど、「みんな」を持ち出すと、騙される人が多いのです。

blogが流行っているのだって「みんなやっている」が大きいと思いませんか?

新着blogを見ても、よく目にしますよ。「周りがみんなやっているからblog始めました」

でも結局たいした目的意識がないから、すぐに止めちゃう。

人気ドラマとか映画とかも、「みんな見ているから」ということで見に行く人、本人がそれを自覚しているか否かは別にして、多いと思います。

たいして面白くない映画でも、「みんな」が面白いと言っているから、「きっと面白いのだろう」「面白いにに決まっている」「面白かった!!」となるんじゃないですかねぇ。妄想ですけど。

僕はblogを、一過性の流行と思ってます。

多分今夢中になっている人も、1年後には、かなり興味を失っているのではないでしょうか。

今はまだ「みんなやっているから僕も始めた」という人がいるでしょうが、もうそろそろ新着blogの数は落ち着いてくるころなんじゃないでしょうかねぇ。



>みんなはともかく不特定多数は存在する



これは正しいと思いますね。「多数」がどこまで「多数」なのかは別として。

正直、ごくごく日常的な出来事を記している日記系blogの中にも、僕が個人的に不快だと思う記述は見られるし、具体的に書くのは避けさせていただきますが、それを不快だと感じる僕以外の人もきっといるのだと思います。

日常の出来事でさえ、不快に思うことがあるのだから、意見を述べるタイプのblogには、より多くの「不快に思う人」が存在すると思います。



先日「スパムblogmapを閉鎖に追い込む」blogというのを目にしました。僕のところにもやってきた無差別大量Trackbackの主を叩くことが目的のblogなのですが、個人的には「やりすぎだろう」と思う反面、気持ちとして分からないわけではないとも思うわけでして。

そこでは賛同する有名bloggerが集まり、Trackbackで集結していました。

Trackbackで集結、というのは、自分の存在をはっきりさせた上での苦情ですから、無記名/捨てハンドルでの文句と違って、単なる嫌がらせとは取られないわけです。

スパムblogmapについての対処法については、僕なら「黙ってTrackbackを削除して、放っておけ」という考えなのですが、とにもかくにもスパムTrackbackが、不特定多数に嫌がられるという事実を再確認させられました。



>あと、そもそも「何々さんと何々さんは不快だ」とか書くのは無理つーか現実的話でない。



そうです。だからこそ「みんな」を持ち出さないで、「俺は不快だ」と書くのが筋なんではないでしょうか?

アクセス解析がついていたとしても、さまざまな手段で「成りすまし」が可能な以上、自分の存在証明をせずに名無し/捨てハンで「みんな」を持ち出すことには、まるで意味がないのです。

ただし、名無しのコメント全てが無価値であるはずもなく、そこから何らかの意味が見出すことも時には必要、とは思います。
●DAIさん (えっけん)
2004-09-25 20:50:24
DAIさんってさぁ、直接自分がかかわっていないときの、人の立て方がうまいよね。

そんなDAIさんのコメントに、敢えて(これ重要ね)物申します。



>「みんな」という言葉を使うことで、婉曲的に表現してくれてる場合もあるんじゃん?直接的な言い方をしすぎて、相手を傷つけないように。などと、思った。



きっと多くの人は「婉曲的な表現」によって、救われているのかもしれませんね。

ただ、僕の場合、対象がはっきりしている際には、婉曲表現を使うことで対象者とは異なる別の人をも傷つける事を避け、対象者本人に思いを伝えたい、と考えています。



ちょっと古い話だけど、以前やっていたサイトのBBSに寄せられた「にひさん」のコメントです。

「一般論」を「みんなが言っていること」に読み替えてください



>「一般論なら傷つかない」ってどーゆーこと??? つーことです。

>(以下、僕自身のオフ界隈が念頭にあります)

>

>一般論ってのはさ、「丸い四角」みてぇな哲学的な話を別にすれば、具体例っつー対応物がなきゃ意味ないワケよ。

>つまり、俺もアンタもアイツも、多少なりとも当てはまる、つーのが一般論なんじゃねぇの?

>具体的な相手を絞った悪口ってのは、喧嘩してる当人同士の問題なんであり、それで部外者が勝手に傷つくのはお門違いってモンでしょう。(だからすべてが許されるとは思わないが)

>それに対して一般論ってのは、「本当は」もっと厳しいモンなんじゃねぇの? 俺もアンタもアイツも当てはまる事なんだから。

>そういう一般論の方が傷つかない、傷つかないから許可、ってな具合に「傷つかない」を連呼するのはですね、「僕ちん、感受性が鈍いの~」言うてる様なモンですよ。



あと相手の「善意」に気付いていないわけではないのですけど、照れくさいのでスルーすることが多いです。ワショーイイズムは話に発展性がみられないことが多いし。

●eulearさん じゅん吉さん (えっけん)
2004-09-25 20:51:06
あまりお気にせずに。

正直なところ、再開を望んでいる人の存在を知って嬉しかったのは事実です。

休止していた間も、決してblogから遠ざかっていたわけではなく、今まで読んだことのない人のblogなんかを見て回っていたわけですが、コメントを頂いたことのない人の中にも、多くの読者がいることを知って、良い体験でした。

また、声なき読者がいると言うことは、やはり安易に「バカ」を使うべきではない、ということも理解しました。

今回頂いたコメントで、

>「私は待つてゐた。そして私の同居人も、そして私が讀んだ幾人かのサイト主も...」

という、eulearさんの言う「みんな」が分かってよかったです。

記事中で書いている「みんなが不快」というのがいけないと思うのは、「みんな」が漠然としすぎていることなんですよね。単純に「みんな」と書けば、このblogを一度でも読んだことのある人みんな、ということになりますよね。

僕は自分のblogが、扱う話題の質上、決して万人が受け入れられるものではないことは、理解しています。

同時に、ここで扱う話題に対して、興味を持ってきてくれる人が存在するのも事実です。

「俺の周りのみんなが不快と言っている」のなら話は分かるのですが、漠然とした「みんな」が不快には思ってないことは分かっています。

また、普段は不快には思わない人も、その記事の内容によっては不快に感じることもあるでしょう。

だからこそTrackback、コメントを受け入れている訳ですよね。



で、eulearさんのコメントの下に「みんな@世界中の人」さんのコメントがあるわけですが、この方、名前にURLがあるから、ギャグとして面白い、あるいは高度な皮肉と取れるわけですが、たびたび遊びに来てくれるこの方が、もしURLを貼らないで書いたのなら、僕は単なる嫌がらせ、と受け取りますよ。

彼からは、以前、ご自身がオフラインで集まる友人の間で、当blogのことを話題にして、「えっけんに非がないわけではないが」とした上で、概ね僕に対して好意的ということを聞かされており、彼がいう「みんな」はそのときのメンツと考えることができる(良心的解釈をして、ですが)から問題ないものの、これが自分の所在を明らかにしていないものならば、強烈な嫌味としてしか解釈されないわけですよ。

もしかしたら実際に「強烈な嫌味」なのかもしれないですけど、そうだとしても自分の所在を明らかにした上での批判なら、当方としても単純に不快だから削除、ということにはならないわけでして。

●たんたんさま (えっけん)
2004-09-25 20:51:32
たんたんのぶろぐ、ちょっとイライラしているときとか、

わけもなくさびしいときに、みるですよ。



そしたらなんだか、イライラがふきとんだり、

たのしいきぶんになるですよ。





じゃーん、っていいね。
●Leftyさん (えっけん)
2004-09-25 20:51:58
>そういうことを頭に入れないと井の中の蛙というか数の暴走というか…そんなのになりそうな気が…。



その発言は、非常に失礼な物であると思います。

少なくとも僕はちょっと不快になりました。あ、ちょっとですよ。念のため。

このコメント欄に寄せていただいた方の大部分は、僕の意見に賛同して「みんな」を形成しようとしているわけではないですね。

Leftyさんの思惑は、きっと「そうなる危険性がある」だから気をつけろ、という物であるとは思いますが、仮にコメントを寄せてくれた方々が、僕の意見に賛同してくれたとしても、賛同したということで、その意見が「みんな」の物ではない、ということにならないですかね?

「みんな」なんていない、というのが僕の主張なわけですから。



えーと。

うまくいえないけど、そうやって疑問を投げかけ、切り込んでくるところ、僕は好きです。
あはは。 (えっけん)
2004-09-25 20:52:32
読んで見やがれ、この野郎!!



って言いたくなるような長文のオンパレードですね。
長すぎ。。 (じゅん吉)
2004-09-25 21:31:28
「みんな@世界中の人」は、

びっくりした?皮肉だと思った??

思ったらごめんね。



まったくのギャグなので。。



さりげなくえっけんさんが、

「(ハンドル)@××」の記事や

「『みんなが不快だ』は俺が不快だ!」の記事を

書いていたのであくまでもギャグだけです~。。



でさりげなく。。。して頂戴~。

深い意味ありあませ~ん。

あははのは。 (えっけん)
2004-09-25 21:42:47
いや、じゅん吉さんは心が透き通った人だから、皮肉の可能性はないだろう、と読んでましたけど。



そういう「眼でわかる」トークが理解できない人のためのいいわけみたいなものです。
また~!! (じゅん吉)
2004-09-25 22:04:46
> じゅん吉さんは心が透き通った人だから

> じゅん吉さんは心が透き通った人だから

> じゅん吉さんは心が透き通った人だから



またまた~。。でもわかんないよ??

単なるネット人格かもよ??
あははの、は。 (えっけん)
2004-09-25 22:10:25
敬老の日も過ぎたばかりだし。

少しはいたわっておかないと、ね。



あははのは。



そんな僕、えっけん、永遠の18歳。
あのねの、ね。 (じゅん吉)
2004-09-25 22:17:20
一緒の中年連合じゃないですか?
あのねの、ね (えっけん)
2004-09-25 22:29:46
ネコにゃんにゃんにゃん イヌワンワンワン

カエルもアヒルも グワッグワッグワッ
懐かしい方の名前を聞いたぞ (DAI)
2004-09-25 23:37:46
>直接自分がかかわっていないときの、人の立て方がうまいよね。



だから色々寄ってくる~。笑





>あと相手の「善意」に気付いていないわけではないのですけど、照れくさいのでスルーすることが多いです。



ああ。そうそう。そうなんですよね。敏感と鈍感の言葉の対比が綺麗でついつい変な言い方になってしまいました。えっけんんは、長く付き合えば分かるけど、本当は善意にも敏感で、なにげに本人も善意の固まり。でも、照れくさくて、そういうの苦手だったりして。だから、ぱっとみ取っつきにくかったり、誤解されたり、紛争を起こしたり。照れずにそう言う部分をもう少しだせたら、「みんな」の反応も違うのかも。





>ワショーイイズムは話に発展性がみられないことが多いし。



それは逆も同じでしょ。過度の攻撃性も話しの発展性を奪って、揚げ足取りにしかならないし。ワッショイ(砂糖)も攻撃性(唐辛子)も薬味もん。それだけだと食べられないやね。
揚げ足取り (えっけん)
2004-09-25 23:42:30
こいつはホントに困りますね。

反論したいのは分かるのですが、

問題になっているのはそこじゃないだろ、と。



また、実は論点ずれているわけではない場合でも、あまりに簡潔すぎるものだと、その真意が分かりにくかったり。



ま、長文過ぎて解読が難しい「えっけん」もいるわけですが。
Googleすごッ! (えっけん)
2004-09-26 16:47:05
記事中の

Google検索:みんなが不快

は、あえて検索の2ページ目にリンクしていたのですが・・・・・・



1ページ目を見て笑った。
Unknown (persempre)
2004-09-27 10:27:47
「みんな」が、なんとか、自分の意見を、わかってほしいと、コメントしあってるのが、面白くて、「コメント」しあってる「みんな」の中には、はいってないけど、時々、時間を投資して、見にくる、掲示板的要素を感じる「むだづかいにっき」のえっけんさんは、「個人的に」偉いと思います。
●persempreさん (えっけん)
2004-09-27 20:33:10
「自分の」意見を分かってもらうために、一生懸命になるのは良いことですよね。

自分の主張がなかなか通らないので、なんとか強引に通すために「みんな」を持ち出すのはどうなのよ、ということですね、僕の言いたいのは。

ごく少数の統一(されたかも分からない)見解を語るに当たって「みんな」という曖昧な単語を持ち出して欲しくないわけです。

華奢ーんさんが言うように、いもしない、あるいは存在が確認できない「みんな」を持ち出してくる意見は、詭弁でしかないと思います。

だからこそ、特に反論っぽいコメントを書く時に、名無しや捨てハンドルでの投稿には意味がない。一人で多数を装うこともできるわけですから。

「みんながそう思うだろう」という話は、正直、どうでもいいですね。

おまえがどう思ったのかをはっきり言え、と。

「私がそう思う」という意見がたくさん集まって、それを集約して「みんなの意見」になるのならまだしも、「俺が不快だと思うから、みんなも不快に思うはず」は、「俺が不快に思う理由」が書かれていなければ、全く価値がないです。



>掲示板的要素を感じる「むだづかいにっき」



本当はトラックバックで意見交換したいんですけどね、僕は。でも自分のテーマにそぐわない記事って、やっぱり書きにくいですしね。

それに「むだづかいにっき」の特徴って、読んでくれた人が残してくれるコメントによって記事が補完されていくことにあると思うんです。

そして、僕は時々、それを狙って記事を書いていたりします。

この記事なんか、そういう意味合い強いですね。

絶対コメントがたくさんつく、と確信して書いてましたから。



いまさらですが失礼しました (Lefty)
2004-09-28 00:21:57
>その発言は、非常に失礼な物であると思います。

失礼しました。不用意な発言でしたね。

えっと…いろいろ思うこともあるような気がするのですが、まとまらないんでとりあえず。

●Leftyさん (えっけん)
2004-09-28 20:46:20
いや、別に謝らんでも。



それより、まとまったらコメント希望。
Unknown (えっけん)
2004-10-05 21:28:10
駄文ニュースよありがとう!

http://ariel.s8.xrea.com/index.htm
寝る (えっけん)
2004-10-07 22:36:08
駄文にゅうす 効果、凄いな。
 (えっけん)
2004-11-06 18:02:51
この記事にて過去にコメントを引用させた頂いた「友人」氏から、トラックバックを頂きました。

彼とはオン/オフにかかわらず、かなり疎遠になっていたのですが、この記事を読んで頂いていたようで、嬉しく思います。

トラックバック頂いた彼の記事にコメントを残してこようとしたのですが、コメント拒否設定になっているのでしょうか、何度か挑戦したものの、投稿が反映されませんでした。

そんなわけで。

以下、残そうと思ってたコメント。

----------------------

>最終的に判断するのはいつだって自分で、自分が「私はこう思う」と言う時、その最終責任者は自分であるべきなんじゃないですかね。



そうですそうです。

この件について、僕と貴方の思っていることには、なんら相違点はないものと思われます。

まぁ、だからこそ引用させてもらったのですけど。

「みんなって誰?」なんてことはどうでも良いのです。

要は「オマエはどう思っているのよ?」ですね。

自分ひとりではどうにも寂しいから、いもしない・あるいはいるかどうかも分からないような「みんな」を持ち出すんじゃねぇ、ということです。

統計をとってグラフでその根拠を表示したり、少なくとも同じ意見の複数のリンクを貼った上で、多数を主張し、己の正当性を少しでも高めるのならともかく、自分の考えをしっかりもちもしないで「○○が言ってたもん!」、あるいは、自分の想像の産物でしかない「みんな」の存在を持ち出すのも、意見交換の場においてはちょっと幼稚に過ぎないか。

特にブログって、個人の意見の主張の場の側面が強いと思うので、まずは「俺はこう考えている!」を主張し、その補助的な意味で、他人の主張を利用しろ、と。

古い記事にごめんなさい (ぶんだば)
2005-04-25 10:40:33
うちにもきました。

http://blog.goo.ne.jp/schade/e/03fc91bfbe3f7d594e1760df45c28f50



どうでもいいがgooのサーバしかもメンテ直後に負荷かけんなよ!
今読み返したら (Lefty)
2005-04-25 13:04:16
> それより、まとまったらコメント希望。

あ。そういえば…というわけで。

コメントじゃなくTB(それも過去記事の)ですが…。
「みんな」という匿名の仮面 (かささぎ)
2005-08-04 09:32:28
初めまして。KenさんのBLOG STATIONから来ました かささぎと申します。 記事本文と沢山の方々のコメントを読み終えて・・・トラックバックさせて頂きました。



「『みんながそう思うだろう』という話は、正直、どうでもいいですね。おまえがどう思ったのかをはっきり言え、と。」えっけんさんに全く同感です。



「『俺が不快だと思うから、みんなも不快に思うはず』」は、『俺が不快に思う理由』が書かれていなければ、全く価値がない」これも同感です。

「自分」の理由を明確にさせずに,「みんな」という匿名の仮面をつけた「他人」を理由に持ち出すのは,私には納得がいきません。

子には「みんなというコトバで言い訳をしないで」と言っています・・・(子には通じているかな。それでも言うけど・笑)。





長く書いてしまってごめんなさい。

これから他の方のトラックバック記事を読みに伺います^^

●かささぎさん (えっけん)
2005-08-04 23:16:26
こんな古いエントリーにようこそ。

やっぱ時々関連リンクはっておくのは有効なのね。



「ガチャ批判」の件については、Kenさんところで読んでました。



かささぎさんの書き方では、「気に入らない」と主張する人は、確かに存在するでしょうが、僕はあまり気にならないですね。



トラックバック頂いた記事は後日改めて読ませていただきます。

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