ユリイカ 対談 藤田和日郎×荒川弘 その２

ユリイカ対談続きです～　→前回

さて、藤田先生と荒川先生は同じ北海道出身です。
というわけで、北海道話題にも花が咲きますv
藤田「北海道って調べれば調べるほど妖怪に対してコンプレックスがあるんですよ。だって圧倒的に歴史がないでしょ？（笑）」
荒川「ないない（笑）。こっちだと神社仏閣がそこらじゅうにあるので驚きます」
藤田「（何百年の歴史の重みみたいなものへの）憧れがあって、だから歴史とかの文献を喜んで読んだりするんですよね」
なるほど！荒川先生はオカルト信じてないのにオカルト好きなのは、こういう背景なんですね～

藤田「その「終結」の部分もやっぱり北海道人的かもしれない。何でももったいないって思うんですよね（笑）。すごく貧乏性というか。とにかく出したものは全部使いたい」
荒川「それはありますね（笑）」
藤田「自分で提出したものに全部きちんと意味づけをしたりとか。でもそれって、外から見ているとは自分の作品をすごく大事にしている感じがあって、だから読者に信頼を与えられると思うんです。この作者は深読みや再読をしても必ずそれに対する答えを織り込んでいてくれるはずだから読んで損ではないな、って。」
ええ？！この漫画は買う価値あり！なにしろ何度読んでも面白いし伏線回収ちゃんとしてくれるし！というオススメポイントは、実は単なる北海道人気なんですか～？！（笑）　
意味づけは大事にしてる「感じ」とか、ダークな話は考えてるように「みえる」とか、自分の欲求にしたがって描いたものが外からどう見えるのか、よく分かってらっしゃるよなあ、藤田先生！
このへん、実は描き手はそんなに考えてないとか暴露してんですよね（笑）。
だから、伏線や設定がどうこうよりキャラの変化だ、それにともなう読者の心の動きこそが主眼だ、と、そうつながるんですね。なるほど。

で、荒川先生の出身は北海道でもずっと田舎という話で、
藤田「でもクマが出るようなトコロにいた人がなんでまたこんなにも端正な線を引けるんでしょうね」
もちろんそうしたことは関係ないのは分かってるんですけど、と、藤田先生も言ってるんですが、なんか笑っちゃった。

荒川「絶対にここで怖い絵が来る、次のページをめくったら繰る、っていうのはわかって、わかりながらめくるんだけど思っていた以上のものがくるからやっぱり怖い（笑）」
そうそう！荒川先生のもそーだって！わかってるのにうわあああーーっ！ってなる！（笑）

藤田「マルコーなんて最初に出たときは脇役の顔だったじゃないですか。それが重要な役を背負って出てくるんですもんね。」
荒川「あんな展開になるとは思わなかったですよ（笑）」
そんな、作者が予想もしなかった展開を、読者が予想できるはずもない！（笑）

荒川「マスタングに人気があるのが悔しかったりするんですけど、それはきっと私がエド目線で見てるからだと思うんですよ。「あいつむかつく！」みたいな。」
藤田「だけどエドはマスタングに憧れてますよね。おそらく自分にないものをたくさん持っているから」
荒川「一方でマスタング大佐はエドとのあいだに一線を引いていると思うんですよ。自分は戦争に行って人をたくさん殺しているけど、エドはまだ人は殺してない。こっちにきてはいけないという思いはたぶん大佐にあって、そこは大人目線という感じですよね」
ロイエドラーの皆様っ！今っ！ここにっ！８割の同人で基本設定となっておりますロイとエドの関係性が、作者様に公認されましてよっ！！（笑）



荒川「私は売れるマンガと売れないマンガの差って何だろう、って考えることがあるんです。自分がすごく面白いな～と思っているマンガが自分の単行本よりも売れていなかったりすると「もっと売れていいはずじゃん」って腹が立つんですよね。でもそんれと同時に、読んでいて面白いマンガってやっぱり悔しいんですよね。何で自分にこれができないんだろうって」
面白いと売れるって別なんだよねえ。もちろん面白いから売れる、が大前提なんだけど。
そして藤田先生も荒川先生も、お互いの作品に「悔しさ」を感じてらっしゃるんだろーなーと。

面白さ、についてはちょっと後に答えみたいのが語られていて。

荒川「もし自分の好きなものだけをがっと詰め込んだら、たぶん画面から楽しいっていうオーラが出ますよね。「ああ、この人マンガを描くのが好きなんだ」って。そうしたオーラの出ている作家さんってたまに出会うんですけど、でもそういう作家さんって編集者とマンガ家からの評価はすごく高いんだけど一般では受けていなかったりしますよね。」
藤田「ひょっとしたら臭みがでちゃうのかもしれないですね。上質なエンタテインメントって、やっぱりいろんなところに神経が行き届いていて、おもてなしをするような感じが必要だと思うんですね。」
うん。そうなんだよね。
私はすぐ某原作付マンガを思いうかべちゃったんだけど、それ以外にも、この通りのことってすごく思い当たる。臭み、っていう表現はとても的確だと思った。
作品でも発言でも、感情がむき出しなものって、一部の人には熱烈に愛されて、他方の人は引いてしまう。
その一部しか見ないで発信してると、どんどん先鋭化して、自己満足とか閉塞感とかになってしまうのかな・・・とか。

藤田「僕はある人に「マンガ家というのは読者のためにマンガを描くんだ、だからお前の作品だと思っていても絶対にお前の作品じゃないからな」って教えられたんです。と同時に、「でもマンガ家が一回だけ自分のために描くことができるとすれば、それは最終回だから」って」
私が字面で読んでも、胸が熱くなる言葉。後輩・荒川先生へのエールだな、と、感じる。
荒川「連載をたたむのって私にとっては初体験じゃないですか。今はまったく悩んでいるひますらなくて」
藤田「あ、それは当然」
荒川「終わったころにはもうボロボロに燃え尽きてるかもしれません」
藤田「でもそうあるべきですよ。全力で漕いでるはずのものなんだから、終わってまだ力が残ってたらマンガに悪いと思いません？」
それは当然、で、そうあるべきだ、と。最後の一線まで全部力を尽くさないと、と。
強い叱咤だ。うれしくなる！！


シリアスにはさむギャグについて
荒川「ものすごい交通事故をギリギリでかわしたような時っていうのはギャグみたいになりますよね」「恐怖が来るより前に、それをかわした自分に笑ってしまうんですよ。それでしばらくたってから「ああ、死ぬかもしれなかったんだ」っていう恐怖がバーッってくるんです」
そうですか。鋼キャラが超シリアスの直後にギャグやったり、カッコイイ台詞の後にどーんと実感来て落ち込んでたりするのは、実体験に基づいたものなんですね！（笑）

そして、この対談一番の衝撃（笑）が！
藤田「荒川さんは最近はどこにも行かないで家とか仕事場で集中してっていう感じですか？」
荒川「そうですね。でもうちには二歳の子供がいるんでなかなか自宅ではできないんです。」
藤田「それはすごい！お母さんをやりながらあの作品を描いているんですか。」
荒川「シッターさんには来てもらってますけどね。」
藤田「それにしてもすごいですよ。でも、それで作品の強さの秘密が分かった気がする。やっぱりお母さんって一番強いですもんね。」
荒川「ひとり産んで「うちの母ちゃんすげえや」ってわかりましたもん（笑）。うちの場合は男の子なので、こいつが１５歳とかになったときに私のマンガを読ませて絶対に面白いって言わせてやるって思っていて、そうした未来の読者ができたので、戦いがいがあります（笑）。」
荒川弘にお子さん！の場面。ノーカットでお送りしました。（笑）


藤田「若い子たちとか女の子たちにはイノセントなものに対する憧れのようなものがあるような気がしてならないんですよ」無垢な存在、または高みから見守る女神のように「自分は生活の澱み的なものにつからないってニュアンスって、女の子のひとつの憧れなんですかね？」
うん。憧れなんですよ。
でも荒川先生は、
荒川「うーん。私はそういうのはないんですよね。」
藤田「それはわかります（笑）」
荒川「むしろお前も地べたで泥にまみれながら幸せになれって引きずり降ろしちゃうタイプなんで（笑）」
だから、どっかでフワフワ夢みてたいって思いを抱いてる、けれどそれってホントは嘘だし自分の甘えなんだよな、ってちゃんと気づいてる、そういう読者に、ガツンと重量感のある爽快さを与えるんだよね、ハガレンって。あと百姓も。


以上、１２月１１日の池袋・ルノアールでの対談でした。
（百姓貴族が「今日ちょうど単行本の見本ができた」とおっしゃってました。かなりギリギリだった？新書館さん（笑））
硬派で熱い会話。プロが、プロとはどうあるべきか、を語り合う現場を覗かせてもらった感じ。そして先輩・藤田先生が後輩・荒川先生に、自分がもらってきた数多くの名言を惜しみなく手渡す、そんな印象がありました。特に最終回とは何か、と語るあたり。うーん藤田先生ってアニキだなあ！

ほんっと、読み応えのある対談でした！
これは歌猫フィルタのかかったごくごく一部の抜粋なので（本文は３段組で２２ページもある！！）、きっとあなたが読んだらまた違う言葉に感銘をうけたり、同じ発言に別の発見したりするかも。
ぜひぜひ、対談そのものを読んでみてくださいませ～v　大型書店はバックナンバー揃ってるし、買うのはちょっと、って方は図書館とかでも！

は～満足～v　また次も誰かと対談やってくれないかなーv　期待してます出版社様！！