韓国・朝鮮半島問題で時々ＴＶで見かける人を紹介
読売テレビ系で流されている「たかじんのそこまでいって委員会」などで見ます。
大阪市立大学教授 朴一
彼の破綻したお話を読んでね・・・長文注意
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田中（爆笑問題）：さて朴さん。ここ一週間ずっと竹島問題だったんですけれども。
朴一：なんか興奮して小泉さんの写真に火をつけていたでしょう。あれ一日に七回も八回もというレベルで流れているんですけれども、あんな人ばかりじゃありませんから。だから興奮しているのは一部の人たちで、韓国人は、非常に冷静にこの問題をみている。
飯島愛：一部でもいやだ。 
朴：でも日本でも一部に過激な人はいますから。
飯島：そこまでじゃない。
朴：まぁまぁそれはさて置き。
田中：朴さんご自身というのは、この竹島問題というものは？
朴：まぁ私の考えよりも韓国の立場としてですね、どうかな、ということなんですけれども、領有権の問題は、歴史的にどこまでさかのぼるか、っていう問題が一つあると思うんですよ。だから、あのずっと昔からの話をしていますけれども、近代で領有権を確立したのは二十世紀。で、韓国政府の見解をいいますと、1900年に韓国側は、この島を自国の領土として勅令を出して、認めているわけですね。国際法で。で、実は、その前に明治新政府ができたときに、「太政官指令」というのが出てまして、その太政官指令というのは、明治新政府がどっからどこまでを領土にするかという地図を作りました。その地図の中に実はこの竹島は日本の領土に入ってなかったんですね。で、その後で韓国側が1900年に勅令でこれを韓国の島ですよ、と。で、その後に1905年に日本がこれを編入するわけです。このときに、日本が竹島を自分の島にするときに官報で国際法的に出さなきゃいけないんですけれども、この官報の告示がなぜか1年遅れで1906年に告示されるわけです。そのときはもう日韓保護条約で韓国側が保護権・保護下におかれてましたから、それに対するそれに対する反対の声をあげることができなかった。そこから1910年の日韓併合に至る、侵略のプロセスが始まったというのが韓国側の不信感のはじまり。この問題に関して。で、1946年にですね、日本が戦争に負けた後で、アメリカの政府、正しくいえば連合軍がこの島を日本の領土からとってしまった。そしてその後に、マッカーサーライン（トルーマンライン）をひいて領有権については、対馬は韓国側に入れたわけですね。そのトルーマンラインをそのまま、李承晩大統領が48年に整備したときに継承したわけですから、これは実質的にイ・スンマンラインが勝手にひいたわけじゃなくて、マッカーサー・ラインをそのまま継承した。そっから実効支配が続いているという状況なんですよ。
勝谷誠彦：こりゃまたずいぶん都合のいい解釈をしたもんですね。 
朴：いやいやいや。
勝谷：イ・スンマン・ラインは1953年にひきましたけれども、その前にダレス国務長官に対して韓国は「対馬と波浪島（これは存在しない島。妄想）それと竹島は、うちに入れてください」っていって、それをダレスは却下しているんですよ。外交文書に残っていますよね。イ・スンマン・ラインも、1953年、そのすぐ後に、サンフランシスコ講和条約が発効してしまうと、竹島は日本の領土と確定してしまうから、勝手にひいたんですよ。勝手にひいて、まぁ百歩譲ってその後話し合おうというのなら分かるけど、その後日本の漁船に対して、臨検とか銃撃の限りを尽くして、抑留された日本人2700人。殺された日本人5人。勝手に線をひいて、よその国を銃撃しておいて、その後軍隊を送って、居座っているというのが現状じゃないですか。違いますか。
朴：トルーマン・ラインをひいたときにですね、そのときから実は日本の漁船が、マッカーサー・ライン（トルーマン・ライン）を侵犯して拿捕（だ捕）されているんです。そのときから拿捕ははじまっています。さっきの勝谷さんの話でいえば。漁獲量の保護のためにあのラインをひいて、それがそのままその後のイ・スンマン・ラインとして継承していたことになりますね。
勝谷：もっと韓国側に立っていいますとね、昔の歴史をずっとさかのぼって、主張なさってるわけですよね。その中の大きいのはね、「アン・ヨンボクという漁民が、鳥取藩の所へ行って、竹島は韓国領だ、といったら、鳥取藩が認めた」という古文書に基づいていっているんですけれども、これは日本人で小学校・中学校と歴史を習ってくれば分かるとおり、鳥取藩が幕府に取り潰されるかも分からないのに、勝手に領土をよその国に割譲するわけないんですよ。これは鳥取藩の記録でも、全然違う。アン・ヨンボクっていう人が自分の国に帰ってうそをついているわけですね。それからもうひとつ「于山島っていうのが竹島である」と。「昔の話だ」と。実はですね、竹島に行く一つのおもしろさはさっきのウルルンド、鬱陵島にある竹島博物館っていう所がありまして、ここに韓国側の主張が全部出ているわけです。（ここで紙を取り出す）これは新鐫総図っていう昔の韓国の古地図です。これは韓国が論拠とするものですね。これ見てください。これが鬱陵島なんです。これが一つ于山島なんです。つまり反対側なんです、竹島の。これを見る限り、全然違うじゃないか、と思うわけです。所が中に入ると、（違う紙を取り出す）こうなっているわけなんですね。こっちが于山島なんです。つまり、本来のオリジナルの地図を改ざんして、中に展示してるわけです。地図を改ざんして中に展示して、韓国中から集まってくる人たちはこれを鵜呑みにして、「ああ、竹島は自分たちのものだ」といっているんですよ。自分たちの国民に対してうそをついているような国家が、何をいうんですか。
朴：いや、あれは下条先生が、詳しく、「竹島はどちらのものか」という本の中でもいま勝谷さんがいっていたことなんかも書いてあって、歴史を改ざんしているという話ですけれども、歴史的にいつから自分たちのものか、という議論はやはり、いろいろがあると思うんですよ。さっきの話については、言語道断な話でね。ただ両方の島を含めて、韓国人は竹島という解釈をしてるわけですね。ただ法的根拠はあの時代からさかのぼることはできないじゃないですか。だから私は、二十世紀以降の推移の中で、これは果たして日韓併合の中で起こってきたことなのか、侵略の過程とプロセスとは別の話なのかをね、きっちり歴史的資料を出して決着付けるべきときにきている。
勝谷：そう思います。ただ、そのテーブルに韓国はずっと乗ってこないじゃないですか。日本は「国際的な舞台にも出してやろう」っていっているんだけど。でね、僕がいま一番気になっていることは、ノ・ムヒョンっていう人は日本にとってはずいぶん困った指導者なんですけれども、この時期にこれをまた出してきたっていうことは、実は5月31日に、韓国の統一地方選挙があるんですよ。その中でソウル市長を与党がとるか、野党がとるかっていうことが、実は来年の大統領選挙の帰趨（きすう）を占うといわれているの。だから絶対ノ・ムヒョンは負けるわけにはいかないんです。で、ノ・ムヒョンの支持率を上げるためには、反日をやるのが一番いいんです。だからいまのこの時期に出してきたというのが、実は韓国ウォッチャーの中ではかなり確定的な見方なんですよ。そういう国内事情のためにですね、よその国との争いを利用しないでほしい。
朴：だからそれも、日本の外交文書の中で、この間、外交文書が発覚しましてね、反日を政権維持のカードにしているということがばれて、非常に韓国側も不快感を示しているんですけれども、まぁそれは本音と建前、分けて話さないといけないと思うんですけれども、韓国側は、反日のカードのいうのは、私はそれだけとは思いません。そりゃ、中には若干あるかもしれないけれど。ただ今回の地名に関する国際会議ございますよね、あれで韓国側がその地名を、例えば今まで「対馬台」とか日本側の名前が付いてる、と。その分も含めて「もう一度名称に関して話し合いをしましょう」と提案をすることについては、私は別におかしな話ではないと思うんですよ。提案をすることさえ日本が、一方的にするな、と。それに対する反発として、調査船を送る、と。このことでこの問題起こりましたからね。私は日本の対応はまずかったと思うんですよ。 田中：ほかの皆さんにもね、いろいろこのあとどうすれば・・・
青木アナウンサー：考えていただきました。「共有領土」これは秋野さんのご意見です。
秋野：いままでお話うかがって、結構ずっと平行線なんですよね。じゃあ例えばですね、EU統合したときに、日本がアジアの中でどういう対応をとっていくかって本当に明確にしていかなくてはいけない時代がきたと思うんです。例えば戦前の侵略戦争を起こそうと日本がするんではない、としっかり表明しながらですね、共有領土として認めていく方向性はとれないものか。5年、10年ではできないと思うけれども、半世紀くらいかけて、お互いこれを軸にして考え合うのができないのかな、っていうふうに思うんですけど。
田中：韓国としては、こういう意見というものは・・・
朴：まず認められないと思います。
秋野：どうしてですか？
朴：だって韓国人はあの島を自分たちの領土だと認識していますし、実際実効支配が続いているわけですから、なかなかこういう考え方にはもってこれないと思います。
デーブ・スペクター：ただね、勝谷さんがいうプロパガンダ目的以外なんでもないツアーまであって、いろんなことやって、自分のお腹まで刺したりして、非常に独占して、人住ましてる。2005年に韓国人のカップルがそこに結婚式までわざと挙げたんです。そういうことやりながら、日本が30年も調査してない。本当に微妙な問題でありながら、あまりにも今まで消極的だった。何があるんですか。そこには。
勝谷：日本の役人が事なかれ主義だったんですね。実はですね、暫定水域というものは両方が漁船が入れるんですけれども、日本の漁船は事実上入れないんですよ。韓国の警備艇が来て嫌がらせをしたり、韓国の漁民が日本の漁業の邪魔をするんですね。その一方で日本の領海に入ってきて、とってるわけですよ。だから今境港に行くと岸壁の上にものすごい量の漁具が積み上げてあります。それは全部日本の水産庁が、あの海上保安庁が没収した韓国側の不法操業の漁具なんです。政治家もメディアも、鳥取県や島根県へ行ってね、漁民の方々の話を聞いてください。
青木：続いてのご意見に入ります。「ワールドカップ方式で交際裁判に委ねる」こちらテリーさんの意見です。
テリー伊藤：領土の問題ってね、その国が一番ナショナリズムの熱くなる所ですよ。所が韓国も、まぁ朴さんも勝谷さんもそうですけれども、一歩でもひいたら国へ帰ったら袋叩きですよ。日本であっても韓国であっても。でね、ワールドカップのときに、両方が自分の国で主催したい、って思ってましたよね。ある日FIFAがきて、両方でやるよ、といった結果うまくいったでしょう。で、領土問題。いろいろありますよ。北方領土も、尖閣諸島も、全部うまくいってないでしょう。何でかって、二カ国でやっているからですよ。二カ国でやってて、領土問題が解決する所なんてどこもないですよ。イギリスであったって、世界中。インドとパキスタンだって、全部そうです。どうしたらいいかっていうとね、やっぱりね、これを国際裁判にお願いして、一体どういうことか、という形でとっていく。これだと韓国にしたって日本だって、まぁ実はこれは日本がいっているんですけれども、僕はこれが一番健康的で、いいんじゃないかな、と思います。
勝谷：すでに日本はそれをずっと提案したんだけど、韓国側が乗ってくれないんですね。今回も、ノ・ムヒョンさんは何をやったか、といったら、アナン事務総長に向かって「これを国際問題化する気はない」と書簡を事前に送っているんですよ。あそこでもめたときに、そこで世界の目を集めてごちゃごちゃ国際舞台でやりましょう、ってなると、韓国はまずいんですね。だから、どうしても出てきてくれない。ぜひ出てきてくださいよ、朴さん。国際司法裁判所でやりましょうよ。
テリー：これは僕ね、韓国はずるいと思う。だって、テーブルについてくれ、っていうのに、拒否しているわけだから。
朴：そうじゃなくてね、実効支配されてる側は裁判したいと思うわけですけれども、実効支配してる側は裁判に乗らない。
勝谷：それって盗人の論理じゃないですか。
テリー：そりゃ占拠しただけじゃないですか。
朴：そういういい方すると、また誤解招くと思うんですよ。
テリー：だって両方の主張があるわけでしょ。両方の主張が一体どうなっているんだ、っていうことを・・・
朴：あくまで個人的な考えですけれども、私なりにいろいろ資料集めてですね、例えば国際司法裁判所にやった場合、韓国がどれぐらい勝てるとか、これは韓国が十分に勝つ資料はあると思います。これは私の考えですよ。だから私は裁判したらいいと思うんですけど、でも例えば1パーセントでも負けると裁判になってですね、じゃあこの裁判に負けると、ノ・ムヒョン政権は解体してしまいますから、だから・・・
テリー：だからそういうことでしょ。
朴：勝てる可能性はあるんだけれども、数パーセントでも負ける可能性のあるものには乗ってこれない、というのが実情ではないでしょうかね。
八代英輝：韓国もねOECDのメンバーなわけじゃないですか。今回の問題っていうのは領土問題です。で、日本としては領土問題、韓国としては歴史の認識の問題で、前提にボタンの掛け違いがありますよね。でも、これを国際司法裁判所で解決して、多分これには時間がかかるとおっしゃると思うんですけど、これEEZの問題じゃないですか。だからね、漁業権を確定する交渉を、二国間でやって、領土問題については国際司法裁判所に委ねる、というのが筋じゃないですか。
テキストは入手しましたが、どこかで動画がＵＰされていませんかね・・・
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| 電波が強すぎます。. ｜
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／／ビビビビビィィィ!!!
どかーん！ ＿
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